Выборы в Мосгордуму. Выдвижение М.Ходорковского в депутаты ГД - Станислав Белковский - Интервью - 2005-08-31

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость – политолог Станислав Белковский, Станислав, здравствуйте.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Новость последних минут, только что мы в студии получили это сообщение, Михаил Ходорковский выступил с обращением к избирателям, всем гражданам России. Свежий документ, поэтому я позволю себе процитировать его целиком, читать буду, разумеется, от лица Ходорковского. Я премного благодарен всем регионам, всем избирателям, всем гражданам России, которые выразили готовность выдвинуть меня в ГД, а также в региональные парламенты. Особую признательность я хотел бы выразить Томской и Новосибирской областям, с которыми меня связывают долгие годы сотрудничества. Все, кто не побоялся сегодня поддержать заключенного Ходорковского, продемонстрировали, что в регионах России вопреки домыслам циничных и сытых кремлевских глашатаев отнюдь не утрачены гражданское мужество и подлинное человеческое благородство. Я знаю это по многим тысячам писем, приходящим ко мне. Теперь получил еще одно яркое подтверждение и потому без преувеличения счастлив, ваша позиция помогает мне жить и бороться в тюремной камере. Далее Ходорковский пишет, поддержка сразу нескольких областей России – большая честь для меня, но все же я принял решение баллотироваться в депутаты ГД в Москве, в Университетском округе номер 201 нашей столице, потому что я борюсь не за пропуск в депутатскую столовую и не за кабинет в Охотном ряду. А за право каждого жителя России заявить во всеуслышание – нынешний кремлевский режим исчерпал себя и дни его сочтены. На смену распадающейся, разлагающейся путинщине должно прийти новое поколение лидеров, думающих не о позорном месте у номенклатурной кормушке, а о судьбе России в третьем тысячелетии. И далее, Ходорковский пишет, в нашей общей борьбе я очень рассчитываю на живую энергию, талант и смелость российской глубинки, но чтобы мои слова были действительно услышаны всей Россией и всем миром, я должен баллотироваться в Москве. Уверен, что все, кто сочувствует мне, поймет меня. Обещаю, как только выйду из тюрьмы, первые мои поездки будут в Томск, Новосибирск, Ульяновск. Братья и сестры, спасибо вам за все, мы вместе идем к победе и вместе победим. Михаил Ходорковский, СИЗО «Матросская тишина». Конец цитаты. Я впервые сейчас увидел этот текст так же, как и Станислав его услышал. И что по этому поводу можно сказать?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Безусловно, Ходорковский принял решение баллотироваться, сама кампания избирательная, я думаю, будет недолгой, она займет примерно три недели, поскольку, насколько мне известно, Кремль принял решение провести слушания дела Ходорковского в кассационной инстанции за три дня. Уже к вечеру 16 сентября, если кремлевский план будет реализован, Ходорковского признают виновным уже по полной программе, он станет настоящим зэком и лишится права баллотироваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Зарегистрироваться он не успеет к тому моменту?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Не успеет, потому что, насколько мне известно еще, выборы будут назначены на март.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, сегодня уже объявлено, что на 4 декабря.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Назначены выборы на 4-е?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вроде бы уже были все сообщения о том, что в Москве МГД будут выбирать 4 декабря.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, МГД будут выбирать, а речь идет о довыборах в 201 Университетском округе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А, да, я путаю эти вещи.

С. БЕЛКОВСКИЙ – ГД Федерального собрания. Скорей всего, выборы на март, Ходорковского 16-го признают недееспособным. И я думаю, что Кремль примет еще одну репрессивную меру против него, возбудит еще одно уголовное дело, возможно, по статье номер 105, убийство. Сейчас, насколько мне известно, активно ищутся свидетельские показания, доказательства, их нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ищутся потенциальные трупы?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, трупов в нашей стране полно, слава богу, их полно и в деле Пичугина, там были показания против Невзлина, но показаний против Ходорковского не было ни одного. Поэтому сейчас эти показания срочно ищутся, выискиваются, ищутся жертвы, свидетели преступлений и т.д. Вся репрессивная машина Кремля будет против Ходорковского, я думаю, что он это прекрасно понимает, у него нет ни малейших иллюзий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А для чего тогда он поступает таким образом?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это акт политической борьбы. Ходорковский хочет, с одной стороны, окончательно позиционировать себя в качестве политика, а не бывшего бизнесмена, у которого отняли собственность. С другой стороны, я думаю, что поддержка со стороны представителей самых разных политических сил позиционирует Ходорковского как видную фигуру оппозиции в целом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но если бы Ходорковский понимал или был стопроцентно уверен в том, что депутатом ему стать не дадут, может быть, тогда он выбрал бы не московский округ? Все-таки Университетский округ номер 201, я думаю, что по составу, по качественному составу избирателей отличается и от Ульяновской, и Новосибирской, и Томска, все-таки он выбрал тот округ, где шансов больше.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что шансы были бы стопроцентные, если бы ему дали зарегистрироваться. Но, как сам Ходорковский только что и сказал в заявлении, которое вы прочитали, действительно, весь мир будет следить за этими выборами, если действие будет происходить в Москве. И я надеюсь, что даже то, что мы с вами сейчас обсуждаем, что Кремль хочет провести кассацию в три дня, уже будет мотивировать Кремль как-то немножечко отыгрывать назад, потому что Кремль реально боится этого, боится утечек, боится гласности. И Ходорковский это понимает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но разве те действия, которые власти предприняли, например, по отношению к Платону Лебедеву, забросив его в карцер, или демонстративное игнорирование сухой голодовки Ходорковского, может быть, это, наоборот, показывает, что Кремлю наплевать на это дело, и на Ходорковского, и на шум вокруг этого дела? Ничего он не боится?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, понимаете, Кремль с первого дня, с тех пор, как стало известно, что Ходорковский может баллотироваться, начал давать утечки о том, что его-таки допустят до выборов и он придет к финишу восьмым с 3% голосов. Это делалось специально потому, что Кремль не знал, что делать, боялся и хотел заставить Ходорковского отказаться от такого проекта по собственной инициативе. Что же касается карцера и игнорирования голодовки, это как раз проявление слабости, на мой взгляд, и зависимости от этого сюжета, потому что если вы игнорируете Ходорковского, игнорируете всю эту тему, тогда вообще не нужны ни карцеры, ни обсуждение темы голодовки. Больше того, достаточно было бы Путину выйти в прямой эфир программы «Время», объяснить свои действия в отношении Ходорковского, сославшись на поддержку и доверие 72% населения страны, и это решило бы многие политические проблемы. Но Кремль не действует в политической логике вообще. Он действует в логике тотальной политтехнологической комбинации, когда он сталкивается с открытой реальной политикой, где вещи называются своими именами, а не по инструкции администрации президента из Кремля, как в известном советском фантастическом фильме у роботов-исполнителей начинает идти дым из ушей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Красивый образ и впечатляющая картина, если себе ее представить. Я напомню, у нас сегодня в гостях политолог Станислав Белковский, руководитель института национальной стратегии. Теперь вопрос о московских городских выборах, которые сегодня были назначены, действительно, я перепутал часть информации, назначены на 4 декабря, но, впрочем, и ожидалось, что именно перед Новым годом они так и состоятся, кто в них реально может составить конкуренцию партии власти? Понятно, что «ЕР» идет, один, причем, возможно, списков будет два от «ЕР», один – во главе с Ю.М. Лужковым, во втором – Александр Лебедев, наш миллиардер, известный предприниматель, депутат и т.д. Может ли кто-то составить им реальную конкуренцию, этим двум «ЕР»?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Собственно, главными конкурентами этих выборов будут как раз две «ЕР». Впервые на выборах в МГД власть не едина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. интрига в этом?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, будет жесточайшая борьба между Кремлем и Юрием Лужковым, это есть основная интрига выборов. И насколько мне известно, Кремль готов откатать, если результаты выборов не будут устраивать Кремль, т.е. если менее половины избранных в МГД депутатов будут завязаны непосредственно на администрации президента и на Владислава Юрьевича Суркова, то не исключено, что Кремль попытается устроить московский майдан.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, а разве Юрий Лужков, один из руководителей «ЕР», и Кремль, это не альтер-эго, это не одно и то же?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Уже нет. Собственно, это никогда не было так, вспомним, что нынешний президент Владимир Путин пришел к власти через жесточайшую критику федеральными СМИ Юрия Михайловича Лужкова и Евгения Максимовича Примакова. До определенного момента им удалось поддерживать иллюзии полного единомыслия и единства, но в 2004 г., уже в нынешнем 2005 противоречия вышли на поверхность. И резкие заявления Лужкова против монетизации льгот, резкие его заявления против вступления России в ВТО, категорический отказ передать здания, в которых находятся федеральные министерства и ведомства, в федеральную собственность, все это говорит о том, что Лужков не собирается сдаваться. Он, конечно, не пойдет в открытую против Путина, но сражаться он будет, и победитель здесь может быть только один. Тот, у кого будет больше половины мандатов будущей МГД.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А за что сражается Лужков?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Лужков сражается за то, чтобы обеспечить преемственность власти в Москве, обеспечить своего лояльного себе преемника. Кремль сражается за прямо противоположное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы упомянули о возможности майдана в Москве. Кто его, какая из двух «ЕР» его может устроить?

С. БЕЛКОВСКИЙ – «ЕР» майдан устроить не может. Его могут устроить избиратели, его может устроить движение «Наши», которое накануне побило левых активистов, Лужков об этом знает, поскольку из Кремля все течет, информация там не держится. Именно поэтому он создает альтернативное молодежное движение, которое в случае майданного развития событий по кремлевскому сценарию должно защитить мэрию и Мосгоризбирком.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если, по вашим словам, основная интрига в этом противостоянии, почему таинственные молодчики в куртках, в капюшонах, в масках и под всем этим вдруг футболки с символикой «Наши», почему они громят каких-то маргинальных нацболов, а не врываются в какие-то структуры, связанные с мэрией и Юрием Лужковым?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Во-первых, врываться в структуры мэрии еще рано. Если выяснится, в итоге, что 18 мандатов в МГД у Кремля есть, то никакого майдана не будет. Я не исключаю, что его не будет в другом случае, потому что Кремль не сможет его организовать, но это уже другой вопрос. Что же касается погрома в общественной приемной КПРФ 29 августа, то, понимаете, нацболы для кого маргинальные, а для Кремля – один из главных врагов. И после появления нацболов на авиасалоне МАКС, где они обидели лично В.В. Путина, дано указание просто ликвидировать НБП любой ценой как злейшего врага государственности. И собственно, этот погром – одно из проявлений этой, один из фактов выполнения этого решения. Другое дело, что, понимаете, погром этот показал ясно, что он не мог быть не санкционирован в Кремле на самом высоком уровне, Кремлю сейчас придется от этого отмежевываться, я боюсь, что это уже не понравится погромщикам и «Нашим», которые, естественно, шли на это дело, будучи твердо уверенными, что кремлевская стена у них практически за спиной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И вы считаете, что действительно так, что эти люди, если не были направлены администрацией президента?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Абсолютно, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То они чувствуют и поддержку Кремля?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Конечно. Сегодня мы читали в газете «Коммерсантъ», я читал своими глазами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Про футбольные группировки?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Водитель автобуса обещал просто или предводитель этих команчей обещал просто снять погоны с милиционеров, которые его задержали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вдруг это такой кураж просто или от наглости?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Конечно, это кураж, но, тем не менее, наглость, но освободили же всех, никто не задержан. И кто унижен более всего в этой ситуации, милиционеры, потому что они понимают, что их просто держат за …, прошу прощения за такое слово в эфире. Это очень не способствует, мягкое повышение авторитета Кремля в силовой системе, и когда Кремль фактически делает ставку на банду, на оргпреступную группировку, это уже говорит о том, насколько прочен и уверен в себе нынешний режим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я прочитал на сайте АПН ваши высказывания о том, что один из лидеров фанатских группировок является чуть ли ни советником господина Суркова.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Удостоверение есть, потому что мне рассказывали, что он несколько раз, будучи нетрезв, размахивал им в аэропортах и пытался проходить без паспорта в самолеты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это действительно так?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А зачем Суркову эти люди нужны?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Как, ему же поручено создать боевую гвардию, которая, не подчиняясь никаким силовым структурам, решала задачу такого порядка, запугивания, организации погромов, нанесения тяжелых физических повреждений людям, не угодным Кремлю. При этом формально это не ассоциировалось ни с властью, ни с какими-то околовластными структурами, всегда В.В. Путин мог бы выйти в белом и сказать – конечно, скинхеды бьют друг друга, мы ни при чем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эти новые преторианцы, они за Путина, Путин может на них положиться в случае чего? Или это персональная гвардия господина Суркова, а, возможно, у Сечина есть своя другая гвардия?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Боюсь, что ни то и ни другое. Путин не сможет на них положиться, потому что они не за Путина, в общем. Это группа людей, группа молодых людей, которые не находят себе применения в путинской России, энергия огромная, выхода этой энергии нет, и это такая форма социализации, околокриминальная, собственно, формирование оргпреступных группировок с этого и начинается. И В.В. Путин, будучи вице-мэром, первым зам. мэра криминальной столицы России того времени, Санкт-Петербурга, прекрасно знает, как это делается. Молодежь идет в бандиты, потому что больше некуда идти. Создается такая бандитская группа. То, что она будет всегда верна Путину, никогда, поскольку Путин будет отрекаться от нее на каждом шагу. И рано или поздно «Нашим» это надоест, потому что они делают это, в первую очередь, ради славы, а только во вторую – ради денег.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но пока-то он никак не отрекается, а, наоборот, собирает у себя, кормит шашлыками.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас-то даже «Наши» кричат, что это не мы громили. А это очень странно, понимаете, тут уже один за всех, все за одного, принцип бандитской группировки – круговая порука. Если кто-то влип, вся банда должна его выручать, а не отрекаться от него. Когда она от него отрекается, то все обязательства прекращаются. И так рано или поздно прекратятся обязательства «Наших» в целом перед Кремлем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напомню, у нас сегодня в гостях политолог Станислав Белковский. Вернемся к выборной теме, тем более что в свете последних событий и этого обращения Ходорковского выборная тема весьма актуальна. Что касается Москвы, не стоит ли обратить внимание на кого-либо другого из потенциальных участников выборов, кроме этих двух «ЕР». Ведь есть же коммунисты, есть же либералы и демократы, которых вроде Москва всегда неплохо поддерживала? Или это будет буквально на уровне 2-3 депутатов и не более того?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что реальные шансы наряду с двумя «ЕР» или одной «ЕР» пройти в МГД имеют «Яблоко» и «Родина», при этом «Яблоко» будет в лагере сторонников Ю.М. Лужкова, «Родина» – наоборот. Соответственно, от соотношения депутатских мандатов и соотношение лояльных Лужкову и Кремлю, соответственно, депутатов внутри «ЕР», будет зависеть исход выборов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е., по вашим представлениям, демократы, условные демократы, все в кавычках, должны поддержать Лужкова?

С. БЕЛКОВСКИЙ – В этой ситуации да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему, потому что Кремль хуже?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, потому что Кремль хуже, потому что если Кремль уничтожит Лужкова, во-первых, я как человек левых взглядов, естественно, я всегда не любил Лужкова за его чудовищную градостроительную политику, за уничтожение всех живых мест в г. Москве и никогда этого не скрывал. Но я должен признать, что в области социальной политики Лужков неизмеримо лучше Кремля. Он не допустил монетизации льгот, он против вступления в ВТО, он проводит реально, делится с народом. Да, воруется много, но что-то и дается народу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. он более социально ориентирован?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Он гораздо более левый политик, чем Кремль. И если Кремль уничтожит Лужкова, а Кремль обязан его уничтожить, потому что это независимое, такое независимое пятно в российской политике, это бельмо на глазу. И после оранжевой революции Кремль трепещет от одной мысли, что есть мэр, который может ему не подчиниться, мэр столицы, который может не подчиниться Кремлю в решающий момент, тогда, естественно, если Кремль победит, это будет означать дальнейшую зачистку политического пространства в России, полную деморализацию оппозицию и крах левых идей и любых левых представлений внутри власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. Шанцева отправили в Нижний Новгород, чтобы ослабить команду Лужкова?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Бооса сейчас отправляют в Калининград, т.е. всех людей, которые могли бы претендовать сами по себе в силу личных амбиций и политического потенциала на мэрский пост, отправляют. Сегодня кремлевский кандидат на пост мэра – это Александр Жуков, вице-премьер федерального правительства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. все-таки он?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Но потом эта фигура может и поменяться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хотя времени-то осталось уже не так много на все эти рокировки-то.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Формально Лужков остается у власти до 2007 г., но если он проиграет выборы в МГД, то почти наверняка президент попросит его уйти досрочно. И Лужков вынужден будет уйти, потому что он, так или иначе, человек бюрократической дисциплины и системы, а не революционер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И последний вопрос, у нас осталось две минуты, вернемся к Ходорковскому, здесь в этом обращении, которое мы процитировали в начале разговора, он пишет – обещаю, как только выйду из тюрьмы, мои первые поездки будут в Томск, Новосибирск и Ульяновск. А когда, на ваш взгляд, Станислав, Ходорковский выйдет из тюрьмы? Может быть, жителям Ульяновска ждать его еще лет 8, а в свете тех возможных новых уголовных дел, о которых вы сказали, не знаю, все 18?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Он выйдет из тюрьмы, как только сменится президент. Я считал и считаю, что Владимир Путин не останется на третий срок не потому, что он великий демократ, а потому, что ему самому это глубоко не нужно, он хочет освободиться от этого тяжелейшего бремени власти, значит, конец 2007 – первая половина 2008. Ульяновск может накрывать стол.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это будет с выходом Ходорковского из тюрьмы вариант такой киргизский, когда Феликса Кулова сторонники забрали из тюрьмы? Что-то похожее?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что Ходорковский как политический партнер будет нужен тем силам, которые придут Путину на смену. А если он будет им не нужен, значит, останется в тюрьме еще надолго. Но я, как делая политический прогноз, все-таки склоняюсь в пользу первой версии, что он будет нужен следующему властному поколению как партнер, точно так же, как ведущий политик севера Киргизии, ведущий оппозиционный политик севера Киргизии Феликс Кулов был нужен южанину Курманбеку Бакиеву, иначе бы новая власть не была легитимной. Такая же ситуация сложится и после ухода Путина от власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Неужели вместо Путина будет не его преемник, которого он сейчас, наверное, готовит, а другой человек, готовый выпустить Ходорковского?

С. БЕЛКОВСКИЙ – На символическом уровне будет преемник Путина, но даже если это будет человек путинской команды, он, скорей всего, будет Ходорковского выпускать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Северянина сменит южанин.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Практически да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях сегодня был Станислав Белковский, руководитель института национальной стратегии, мы нарисовали, наш гость нарисовал некоторые прогнозы, кто-то может стол накрывать, а кто-то, наоборот, может быть, вещи собирать. Спасибо большое, Станислав, всего хорошего.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо, всего вам доброго.