Отмена оправдательного приговора по "делу Ульмана" - Роман Кржечковский - Интервью - 2005-08-30

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это Роман Кржечковский, адвокат Ульмана, сегодня произошел очередной неожиданный поворот в этом деле, военная коллегия Верховного суда отменила оправдательный приговор по этому делу и направила его на новое рассмотрение. Добрый день, Роман Германович.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Объясните сразу, что это все это значит, что произошло сегодня в военной коллегии Верховного суда?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Произошло то, что предусмотрено уголовно-процессуальным законом. Сегодня военная коллегия Верховного суда РФ в качестве суда кассационной инстанции рассмотрела дело Ульмана и других офицеров по жалобам представителей потерпевших, по кассационным жалобам, и сочла, что данный приговор подлежит отмене в связи с допущенными нарушениями уголовно-процессуального закона при рассмотрении его в первой инстанции.

О. БЫЧКОВА – Т.е. военная коллегия Верховного суда отказалась оправдать офицера Ульмана?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Точнее, отказалась, чтобы этот приговор вступил в законную силу. Т.е. его отменили, дело направлено на новое рассмотрение в тот же суд, но в ином составе судей.

О. БЫЧКОВА – Т.е. как это будет выглядеть, что будет происходить дальше?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Дальше, я думаю, что дело где-то через недели три, может быть, через месяц поступит обратно в северокавказский окружной военный суд, его дадут какому-то новому судье, он назначит судебное разбирательство со стадии формирования коллегии присяжных заседателей. И все пойдет по-новому, по третьему кругу.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Но нам, конечно, нужно напомнить, что это за история, три года назад это произошло в Чечне, четверо спецназовцев расстреляли шестерых жителей, мирных жителей в Чечне, Верховный суд почти полностью удовлетворил кассационную жалобу представителей потерпевшей стороны, правильно?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Почти что так, да. Да, это было 2.5 года назад, это было в январе 2002 г., по делу обвинялись четыре человека, трое из них, Ульман, Калаганский, Воеводин, это те офицеры, которые непосредственно принимали участие в этом расстреле, а четвертый, майор Перелевский, это оперативный офицер этого же подразделения, от которого исходил приказ об уничтожении. Если в двух словах, очень схематично, то примерно так это все выглядело. Хотя, на самом деле, обстоятельства были иные, но об этом надо долго рассказывать.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас по возможности попытаемся все это вспомнить, но факт остается фактом, мирные жители были расстреляны.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Да, к несчастью, погибло 6 человек.

О. БЫЧКОВА – Погибло 6 человек. Мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей и затем продолжим разговор с адвокатом Романом Кржечковским на эту непростую тему.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Романом Кржечковским, адвокатом Эдуарда Ульмана. Военная коллегия Верховного суда сегодня отменила оправдательный приговор по этому делу и направила его новое рассмотрение. Итак, есть смысл напомнить о том, что там произошло, тем более, что, в общем, события трехлетней давности, обсуждающиеся сейчас в суде, они как раз и являются, собственно говоря, предметом всех этих разногласий. Итак, три года назад четыре спецназовца расстреляли в Чечне 6 мирных жителей, этого никто не отрицает, да? Но позиция защиты, если я правильно понимаю, заключается в том, что действовали спецназовцы и, в том числе, Эдуард Ульман, по приказу.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – В общем, да, тут только с небольшой лишь такой помаркой, ремаркой. Обвинение предъявлено по двум эпизодам, первый эпизод – это убийство одного человека в ходе обстрела автомашины.

О. БЫЧКОВА – Это этот директор школы?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Да, совершенно верно. И второй эпизод – это непосредственно убийство остальных спустя определенное количество времени.

О. БЫЧКОВА – Т.е. ехал автомобиль, да?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Ехал автомобиль по горной дороге.

О. БЫЧКОВА – Там было 6 человек?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Там было 6 человек.

О. БЫЧКОВА – Директор местной школы и еще несколько людей.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Завуч, директор местной школы, начальник лесничества, женщина, молодой человек – племянник этой женщины, они ехали все в сторону из Дая в сторону населенного пункта Ночкхелой, по единственной дороге, которая там существует. Она выходила из Дая. На их несчастье в это время в окрестностях населенного пункта Дай проводилась совместная комплексная операция по поимке пресловутого Хаттаба. Имелась информация, что он скрывается в этом селе, с ним еще 15 телохранителей арабского происхождения. С целью их поимки или уничтожения проводилась данная операция.

О. БЫЧКОВА – Машину обстреляли?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Машину обстреляли, и тут первое различие наших позиций с позицией обвинения. Позиция обвинения считает, что группу Ульмана выставили в этом месте, чтобы блокировать дорогу, останавливать все машины и проверять документы. И если найдут оружие или какие-то документы не в порядке, значит, боевики, значит, их сразу задерживать. Мы доказывали и, надеюсь, считаю, что нам удалось доказать, по крайней мере, присяжные признали эти обстоятельства доказанными, что группа находилась не на блокировании дороги, а находилась в засаде. Это совершенно разные вещи.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вопрос сводится к тому, должны ли были эти четверо спецназовцев стрелять по всему, что движется, по приказу, да?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Или не должны были этого делать?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Совершенно верно, мы считаем, находясь в засаде, они имели полное право без предупреждения открывать огонь по движущимся транспортным средствам.

О. БЫЧКОВА – Если там ехала машина с учителями и их родственниками, то это уже ее проблема?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Это не ее проблема, это проблема руководства этой спецоперации, чтобы в этом месте, месте засады никто, кроме боевиков, не мог ехать.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Эта проблема решена не была, она была просто завалена.

О. БЫЧКОВА – Да, боевики тоже, наверное, должны были как-то согласовать свои действия с руководством, извините, это не к вам вопрос.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Вы немножко не так понимаете, хорошо.

О. БЫЧКОВА – Да, это одно расхождение, другое расхождение?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Другое, следствие, обвинение полагает, что остальные были расстреляны с целью скрыть ранее совершенное преступление.

О. БЫЧКОВА – Даже пытались сжечь машину.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Не пытались, а сожгли. Но все с целью того, чтобы скрыть убийство этого директора школы, которое они совершили незаконно. Мы считаем, что группа действовала по прямому приказу руководителя совместной комплексной операции.

О. БЫЧКОВА – Т.е., опять-таки, вопрос заключается в том, был ли отдан спецназовцам и в том числе Эдуарду Ульману приказ замести следы этого убийства или они действовали по своей воле?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Приказ не отдавался замести следы. Приказ отдавался – уничтожить, цели этого уничтожения не озвучивались, был приказ – уничтожить. Известно, что этот приказ был, известно, кто этот приказ передал, от кого он исходил. И они выполнили этот приказ, вот основные разногласия позиций. Но сегодня это не обсуждалось, кстати, совершенно.

О. БЫЧКОВА – Да, но все-таки надо прояснить эту позицию, Сергей из Москвы, приславший вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, тоже спрашивает, если они действовали по приказу, то почему в суде не фигурируют конкретные лица, которые этот приказ отдали?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Наверное, Сергей из Москвы не очень осведомлен об обстоятельствах дела.

О. БЫЧКОВА – Да, объясните, да.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Этот человек фигурировал, он неоднократно был допрошен в ходе следствия предварительного.

О. БЫЧКОВА – Это кто?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Я назову его сейчас. Он неоднократно был допрошен за два года и в суде. Он приезжал, давал показания. Это полковник Плотников, тогда он исполнял обязанности зам. командующего объединенной группировки войск и сил на Северном Кавказе. Сейчас он зам. начальника одного из отделов главного штаба воздушно-десантных войск в том же звании.

О. БЫЧКОВА – Полковник Плотников не будет отвечать за расстрел шестерых мирных жителей и сокрытие следов?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – По каким-то неведомым мне причинам прокуратура этого не хочет, они должны привлекать к ответственности, не суд и не адвокаты. У нас единственный орган уголовного преследования – это орган следствия, т.е. прокуратура, главная военная прокуратура, они упорно не хотят его привлекать к ответственности и говорят при этом, что он не виноват. Хотя это совершенно очевидно, что он отдал этот приказ, и этим действиям необходимо дать правовую, уголовно-правовую оценку, законность данного приказа. Это все исследовалось, этот человек известен.

О. БЫЧКОВА – Полковник вам сошлется, предположим, на вышестоящее руководство и т.д., и дойдет до верховного главнокомандующего.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Сейчас не стоит гадать, на что сошлется полковник, его никто об этом пока что не расспрашивал. И он отрицает все эти обстоятельства, кстати, хотя есть, по делу проходила масса свидетелей, которые прямо указывали на него как на человека, отдавшего этот приказ.

О. БЫЧКОВА – А что за история с судом присяжных и его составом, по национальному признаку тоже?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Кстати, сегодня есть несколько позитивных моментов в отмене приговора в кассационном определении, на мой взгляд. Во-первых, Верховный суд раз и навсегда поставил точку над этими разговорами от о национальном составе коллегии присяжных заседателей, о конфессиональной принадлежности присяжных, этого не должно быть, и военная коллегия дала четкую оценку этому. Также была четкая оценка…

О. БЫЧКОВА – Почему этого не должно быть, ведь состав суда присяжных – это же важная вещь?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – А у нас в конституции так записано, что никакое ущемление прав гражданина, а право на отправление правосудия – это конституционное право, так вот, никакое ущемление прав граждан по национальному, религиозному и подобным признакам невозможно, недопустимо.

О. БЫЧКОВА – Т.е. сейчас с этим вопросом закрыли?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Покончено. Покончено с вопросом о том, что этот суд, что это дело может впоследствии рассматриваться в ином составе суда, т.е. тремя судьями профессиональными, профессионалами или единолично, тоже точка поставлена. Дело подлежит рассмотрению судом присяжных и только судом присяжных. Верховный суд дал четкую оценку этим обстоятельствам, я думаю, что мы больше к этим вопросам, несмотря на то, что многие хотят обратного, мы не будем возвращаться. Это радует, кстати.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от слушательницы нашей Елены, которая прислала его на эфирный пейджер «Эха Москвы», разве можно на территории России, где не объявлено даже чрезвычайного положения и проживают, в том числе, мирные граждане, устраивать засады и стрелять без предупреждения? Как юрист как бы вы ответили на это?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Понимаете, это очень сложный вопрос, и обсуждению этого вопроса было уделено очень, поверьте, много времени, при рассмотрении этого дела. И различными способами и средствами доказывания, процессуальными способами и средствами, различными доказательствами по делу было установлено, объективно установлено, что такие методы действия спецподразделений, как засада, они имеют право на существование в условиях той самой контртеррористической операции в Чеченской республике. И они там существовали, эти способы применялись, и они будут применяться. Но с учетом определенных особенностей, именно вызванных, связанных с тем, что эта контртеррористическая операция проводится на своей территории. Но самое ужасное в том, что те нормативные положения, акты, материалы, которыми до сих пор руководствуются эти подразделения, они были созданы еще в 91 г., когда никто даже подумать не мог о том, что у нас будет происходить в стране такое, что будет Чечня. А эти положения действуют, их обучают, учат именно на основе этих положений. Это единственный нормативный акт, который существует для подобных подразделений. Другого у них ничего нет.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с нашего эфирного пейджера от Натальи. После второй мировой войны в законодательстве многих стран возникло понятие преступного приказа, которое распространялось как на отдающих такой приказ, так и на исполняющих. Объясните, как обстоит дело в нашем военном законодательстве? Пользовались ли, кстати говоря, вы вообще в этом деле понятием преступного приказа?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Наталья, наверное, или юрист, или учится. Что я могу сказать, в законе понятия преступный приказ нет, есть заведомо незаконный приказ.

О. БЫЧКОВА – Что одно и то же?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Это как посмотреть. Заведомо незаконный – это значит преступный. Преступление – это незаконное общественно опасное деяние, предусмотренное той или иной статьей уголовного кодекса.

О. БЫЧКОВА – Ладно, давайте по существу.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Такого понятия сейчас не существует. Хотя в общей части уголовного кодекса существует понятие, как заведомо незаконный приказ. Так вот, если лицо выполняет незаконный приказ, то оно не несет ответственности за последствия, а ответственность несет лицо, которое отдало этот приказ.

О. БЫЧКОВА – Это однозначно формулируется в нашем законодательстве?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Да, совершенно однозначно, это в части 1 статьи, по-моему, 42-й УК, но есть и 2 часть в этой статье, лицо, выполнившее приказ, несет ответственность, если это был для него заведомо незаконный приказ. Т.е. если лицо, выполнившее приказ, достоверно знало о том, что оно выполняет незаконный приказ, но это, может быть, сложно.

О. БЫЧКОВА – Это казуистика такая, да.

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Да, сложно с первого раза понять, но мы, юристы, все это прекрасно понимаем. И собственно, вокруг этих положений закона строим какие-то доказательства, пытаемся доказывать те или иные обстоятельства, сквозь призму этих формулировок закона.

О. БЫЧКОВА – А ваш подзащитный, капитан Эдуард Ульман, он считает, что он выполнял преступный приказ, что он сам совершал что-то неподобающее? Или что он ни в чем не виноват?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Нет, Эдуард Ульман считает, что он совершал приказ, что он не мог при тех обстоятельствах в той обстановке, когда проводилась боевая операция, а он выполнял боевой приказ, он не мог, не знал и не мог знать, что этот приказ незаконен. Потому что он не располагал теми сведениями, которые побудили руководителя спецоперацией отдать этот приказ. Но это так строится эта операция, так строится участие этих подразделений. Они не знали, что этот приказ незаконный. И мы пытаемся, пытались и будем пытаться доказать это новому составу коллегии присяжных заседателей.

О. БЫЧКОВА – Скажите пожалуйста, хронологически как дальше будут события развиваться? Когда что будет происходить?

Р. КРЖЕЧКОВСКИЙ – Во-первых, мы в обязательном порядке, я, я говорю – мы, это я и мои коллеги, которые уже второй год участвуют в осуществлении защиты наших офицеров, мы в обязательном порядке в ближайшее время, как только увидим текст сегодняшнего кассационного определения, мы обжалуем это решение в надзорном порядке. Что будет дальше, сказать трудно, как это обжалование задержит рассмотрение, новое рассмотрение дела и будет ли новое рассмотрение дела, сейчас говорить совершенно преждевременно. Пока что перед нами одна стадия, это надзорное производство по данному делу.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Адвокат Эдуарда Ульмана Роман Кржечковский был в прямом эфире «Эха Москвы».