Колебания цен на нефть - Григорий Выгон - Интервью - 2005-08-29

О. БЫЧКОВА – Добрый день. А наш информационный собеседник - независимый эксперт нефтяного рынка Григорий Выгон. Добрый день. Итак. Мы будем говорить о том, что происходит с ценами на нефть. Через несколько минут у нас краткий информационный выпуск, ну и поэтому для начала, если можно краткое объяснение, к подробному потом перейдем. Чем объясняется нынешнее повышение в Нью-Йорке, когда уже 70 с лишним долларов за баррель, 70 долларов и 80 центов и абсолютный рекорд очередной, сколько продержался 60 долларов, меньше…

Г. ВЫГОН - Меньше месяца.

О. БЫЧКОВА – Да, несколько недель, я хотела сказать. То есть темпы нарастают. Темпы роста.

Г. ВЫГОН - Если говорить о самом последнем росте цен на нефть о краткосрочном росте, то его повышение большинство аналитиков связывают с приближающимся ураганом в США. Говорят о том, что будут закрыты ряд скважин, что добыча в Мексиканском заливе уменьшится, а этот регион дает Штатам около 30% добычи и якобы это может привести может быть к какому-то дефициту и соответственно провоцирует рост цен.

О. БЫЧКОВА – То есть такие паникерские настроения.

Г. ВЫГОН - Я бы не сказал, что это паникерские настроения, я думаю, что это просто возможность сыграть на повышении хотя, на мой взгляд, никаких серьезных последствий быть не должно. На сегодняшний день в Штатах достаточно большие промышленные запасы нефти. Говорят о том, что нефтеперерабатывающие заводы не справляются с поступающей нефтью, не удовлетворяют спрос, то есть накапливаются запасы нефти, они не могут переработать то, что есть. То есть если немножко сократится добыча в Мексиканском заливе, по идее это вроде никак не должно сказаться на конечных потребителях в Штатах. То есть это просто повод для биржевых спекулянтов немножко поиграть.

О. БЫЧКОВА – Но ведь ураган придет и уйдет, а 70 долларов и больше останутся. Они же вниз потом не пойдут после урагана цены.

Г. ВЫГОН - Это достаточно сложный вопрос, пойдут или нет. Может быть, мы об этом поговорим немножко позднее. К краткосрочному повышению цен это не имеет прямого отношения.

О. БЫЧКОВА – Действительно мы поговорим об этом позднее через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор о ценах на нефть. Итак, только что мы говорили о том, что нынешнее повышение связано с ураганом "Катрина", который бушует в Мексиканском заливе. Вы говорите о том, что прогнозы могут быть различные. Что будет дальше, когда ураган закончится, что там будет происходить? Цены снизятся, как «Известия» написали, в следующем году вообще средняя цена на нефть может упасть на 10-15 долларов за баррель. Или они останутся, и будут опять ползти вверх?

Г. ВЫГОН - Вы знаете, я помню, как несколько лет назад мы с вами встречались, и как раз шла подготовка к операции в Персидском заливе, и меня просили прокомментировать, достигнут ли цены уровня 60 долларов за баррель.

О. БЫЧКОВА – Достигнут ли они эти заоблачных высот.

Г. ВЫГОН - Да, в тот момент я сказал, что это апокалиптический прогноз и в принципе ничего особенно произойти не должно, поскольку скважины уничтожаться не будут, американцы заинтересованы в сохранении инфраструктуры Ирака и так далее. И действительно цены не росли.

О. БЫЧКОВА – И скважины не уничтожались практически.

Г. ВЫГОН - Да, но при этом мы наблюдаем сегодня картину, когда цены действительно достигли очень высокого уровня, и на самом деле объяснить, почему это так происходит, мне кажется, никто толком не может. То есть задним числом любой аналитик вам скажет, вот цены выросли, потому что, например, нефтеперерабатывающие мощности не справляются с ростом спроса в том же США. Что они выработали своей ресурс и переработка не может увеличиться и так далее. На самом деле это объяснение так же верно, как и любое другое. То есть по-хорошему никто толком не может сказать, почему сегодня цены в 70 долларов за баррель, а не скажем 30. Если посмотреть на уровень промышленных запасов, на уровень потребления, ситуация мало чем отличается от той, которая была 2-3 года назад. А цены выросли более чем вдвое.

О. БЫЧКОВА – А как же говорят про Китай, который бурно развивается и бурно потребляет. Америка тоже.

Г. ВЫГОН - Китай действительно бурно развивается и потребляет. И все прогнозы, которые делают, в том числе и западные международные агентства, они предсказывают Китаю самый существенный рост потребления нефти и газа на ближайшие 20-25 лет. Но при этом они также предсказывают рост потребления американцами и другим странами. И если посмотреть на эти прогнозы, создается впечатление, что потребление нефти вырастет в 2 раза в ближайшие 20 лет. Что достаточно странно, потому что в той же Америке, например, за последние 20-25 лет потребление нефти практически не менялось. То есть оно колебалось в районе 16-20 млн. баррелей в сутки и несмотря ни на какие цены, ни на что, ни на рост экономики, то есть непосредственной связи роста экономики и потребления нефти… то есть связь, конечно, существует, но она достаточно сложна. И на сегодня сказать, что нефти не хватит, например, невозможно. Более того, можно сказать, что сегодня нефти достаточно и страны ОПЕК правы в том, что они поставляют нефти столько, сколько нужно. Почему нефть стоит так дорого, я ответить вам не могу.

О. БЫЧКОВА – Загадка 21 века.

Г. ВЫГОН – Можно, конечно, говорить о том, что высокие цены выгодны производителям и спекулянтами, которые доминируют на биржевых рынках. Та же Лондонская биржа, о которой говорилось в ваших новостях, которая была закрыта. Ее купила американская интернет-площадка торговая, учредителями которой являются крупнейшие нефтяные компании и банки: British Petroleum, Shell, Goldman Sachs и фактически они, можно сказать, контролируют сегодня ценообразование в каком-то смысле на одной из крупнейших площадок мира. Вот они заинтересованы в том, чтобы цены были высокие.

О. БЫЧКОВА – Но это не может быть причиной такого роста.

Г. ВЫГОН - Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Ольга из Москвы прислала вопрос на сайт в Интернете. Она просит объяснить более подробно, какие финансовые рынки наиболее чувствительны и коррелируемы с колебаниями цен на нефть. Вот по кому это ударяет больше всего.

Г. ВЫГОН - В вашем выпуске новостей было сказано, что рынки в Штатах, рынка акций закрылись с понижением, потому что выросли цены на нефть. Это все верно, действительно рынки акций могут реагировать на изменение цен на нефть, но только в краткосрочных интервалах. Если посмотреть, что происходило последние 2-3 года, на тот же Доу-Джонс, то он практически не изменился. 10,5 тысяч пунктов. Цены на нефть выросли в 2,5 раза. Несмотря на то, что значительная часть компаний, которые торгуются на нью-йоркской бирже, они напрямую зависят от цен на нефть. С одной стороны нефтяные компании, которым вроде как цены не нефть выгодны, с другой стороны потребители те же авиакомпании, которым наоборот невыгодны. И оказывается, что вроде бы как цены выросли в 2.5 раза, а ничего не изменилось. И это ставит под вопрос тезис о том, что цены на нефть серьезно влияют на мировую экономику. Очень много говорилось о том, что цены вырастут, экономика начнет стагнировать. Но мы сегодня видим, что экономика Штатов по-прежнему хорошо развивается, чувствует себя замечательно. Процентные ставки, кстати, растут. И цены растут.

О. БЫЧКОВА – И Китай тот же неплохо себя чувствует.

Г. ВЫГОН - Китай немножко специфическая страна, потому что не интегрирована так сильно в мировую экономику как Штаты и там совершенно другая зависимость от цен, от валютных курсов. Но, тем не менее, Китай развивается и, похоже, что будет развиваться очень сильно и потреблять нефти в больших количествах независимо от ее цены. Вот поэтому краткосрочные колебания цен на нефть они действительно могут влиять и на рынки акций, облигаций. Но в среднем, если посмотреть более продолжительный период, ничего особенно не происходит.

О. БЫЧКОВА – То есть нефть, как следует из ваших слов это что-то такое мифологическое в большой степени.

Г. ВЫГОН - Нефть на рынке это виртуальный товар. На биржевом рынке, там торгуется виртуальный баррель, это рынок производных инструментов, а рынок реальных сделок он проходит вдали от глаз обывателя. У него свои законы. Конечно, эти рынки связаны. Иначе бы существовали возможности арбитража. Но, тем не менее, это действительно такой рынок в себе. Может быть, определенная связь с валютными рынками, говорили о том, что доллар ослаблен по отношению к евро, поэтому цены выросли. Но, тем не менее, цены выросли вдвое опять же, а на сколько процентов ослабел доллар, явно не вдвое.

О. БЫЧКОВА – Тоже недостаточное объяснение.

Г. ВЫГОН - Могут быть корреляции с товарными рынками, как было в 1998 году, например. Когда кризис в Юго-Восточной Азии повлек за собой падение цен на нефть и металлы. Но на сегодняшний день такого нет, потому что нет обратной связи, вроде бы цены растут, а экономики вроде бы как чувствуют себя все-таки неплохо.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с нашего сайта от Михаила из Москвы. Нет, Ирина вначале спрашивает, и Михаил присоединяется к этому вопросу. Тут между слушателями на сайте происходит свой диалог. По поводу некоего проекта в Израиле, когда американские и израильские ученые пытаются создать некое новое жидкое топливо на основе сланцев, возможность которого будет превосходить возможности нефти. Надо сказать, что это не единственный слух, который распространяется. И вообще много разговоров идет об альтернативных источниках энергии. Мы не будем сейчас конкретно про сланцы говорить, но если можно, вот что важно здесь. Когда говорят об альтернативных источниках, то главный вопрос, который возникает, когда собственно они появятся реально в качестве товара. И как это изменит ситуацию?

Г. ВЫГОН - Ситуация с альтернативными источниками действительно интересная и важная и в том числе для нашей страны. Поскольку очень большие надежды возлагает по-прежнему на экспорт первичных энергоносителей и газа. И серьезная конкуренция со стороны альтернативных источников она может сильно подорвать наши планы на среднесрочную и долгосрочную перспективу.

О. БЫЧКОВА – Наши планы на 21 век.

Г. ВЫГОН - Да, если посмотреть прогнозы, например, американского агентства энергетического, то вроде бы доля нефти и газа в мировом потреблении вырастет в ближайшие 20-25 лет. Но если учесть добычу, производство нефти из альтернативных источников, битуминозные пески и прочее, то оказывается, что действительно доля нефти и газа снизится. Причем прогнозы, которые делает это агентство, они основаны на ценах на нефть достаточно консервативных. То есть сегодняшние цены гораздо выше прогнозных. Высокие цены стимулируют разработку альтернативных источников энергии. И мне кажется, я думаю, что действительно в ближайшие 15-20 лет будет изобретено что-то принципиально новое, что в будущем заменит и нефть и газ, потому что невозможна ситуация, когда человечество зависит от нескольких стран фактически. И цены на нефть бесконтрольно растут так, что вообще никто не понимает, что происходит с рынком последние полтора года…

О. БЫЧКОВА – Но это будет уже вторая половина 21 века.

Г. ВЫГОН - Необязательно. Это же случайный процесс. Кто мог предсказать, что теорию относительности изобретут. Такие открытия они делаются совершенно случайным образом…

О. БЫЧКОВА – Случайно закономерно.

Г. ВЫГОН - Закономерно в том плане, что высокие цены стимулируют инвестиции в разработку соответствующих проектов, но, тем не менее, это принципиально должен быть новый шаг в науке и поэтому этот процесс достаточно случаен. Я думаю, что все-таки в ближайшие 20 лет что-то изобретут.

О. БЫЧКОВА – В ближайшие 20 лет, то есть российскому бюджету можно не беспокоиться. И Борис спрашивает: "Какие цены на нефть являются по сегодняшним меркам критическими для российского бюджета, не слишком ли высокие заложены на следующий год?" Видимо, по крайней мере, по нынешним событиям, никакие цены не могут оказаться слишком высокими.

Г. ВЫГОН - С одной стороны да, действительно в бюджет из года в год закладываются заниженные прогнозы, но с другой стороны сказать о том, что цены не упадут, тоже никто не возьмется. Все что угодно может произойти. Скорее всего, заложенные в бюджете цены, они как минимум подтвердятся.

О. БЫЧКОВА – Они не такие уж и высокие.

Г. ВЫГОН - Они совсем невысокие. Но, тем не менее, все равно риск существует. Тем более еще раз повторюсь, никто не может по-настоящему объяснить, почему нефть стоит 70 долларов за баррель, а не скажем, 40 или 30. Вот я, например, не могу.

О. БЫЧКОВА – Вот эта закономерность, когда нефть растет, а потом падает, а потом снова растет, потом падает, вот сейчас уже считается устаревшей. Нет?

Г. ВЫГОН - Вы знаете, раньше существовала такая точка зрения в конце 20 века, во всяком случае, что после того как организовали биржевые торги по нефти, цены действительно колебались в диапазоне 15-20 долларов за баррель, в среднем, скажем, 17,5. И потом был кризис 1998 года, он немножко выбился и потом начался рост и, казалось бы, что сейчас все успокоится, и опять цены вернутся в этот коридор. Не зря ОПЕК ввел свой коридор, потому что страны не ожидали, что произойдет то, что произошло. На сегодняшний день мы наблюдаем рост цен ничем фактически не объяснимый. И сегодня трудно говорить о том, что вернутся цены опять в тот коридор или нет. Безусловно, падение возможно и очень даже вероятно. Но когда оно произойдет, каким сильным оно будет, это совершенно невозможно сказать.

О. БЫЧКОВА – Ну что же Григорий Выгон, независимый эксперт нефтяного рынка, по крайней мере, честно нам признался, что на этом рынке все совершенно непонятно. Спасибо вам.

Г. ВЫГОН - Спасибо.