Завершение первых в истории российско-китайских военных учений "Мирная миссия-2005" - Анатолий Куликов - Интервью - 2005-08-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший министр внутренних дел Анатолий Куликов. Здравствуйте. Прежде чем мы с вами перейдем к теме Китая, хочу попросить вас прокомментировать информацию, которая появилась у нас совсем недавно, речь идет о покушении на премьер-министра республики в Ингушетии. По предварительной информации Ибрагим Мальсагов ранен и доставлен в больницу. Что думаете об этом?

А. КУЛИКОВ - Я только сожалею, что у нас по-прежнему периодически поступает такая информация. И это свидетельствует о том, что мы еще далеки от конечного результата антитеррористической деятельности на Кавказе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд это не может вызвать новый виток напряжения, и без того не спокойный регион.

А. КУЛИКОВ - Как раз это свидетельствует о том, что это напряжение там не спадает и после бесланских событий это уже не первый случай, когда именно в этом осетино-ингушском направлении продолжается насилие, включая гибель и должностных лиц. Перед этим вы помните, Султыгов, теперь премьер. Да, конечно это все печально очень, и заставляет федеральный центр быстрее реагировать. В думе мы разработали закон о противодействии терроризму, принят в первом чтении, он в плане стоит на октябрь, он нужен был еще вчера. Этот закон. Но, к сожалению, мы не можем его до сих пор принять. Надеемся, что примем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теперь я предлагаю перейти к теме китайско-российских совместных учений. Скажите, пожалуйста, видели вы, например, статью во французской газете "Ле Монд" сегодняшнюю.

А. КУЛИКОВ - Нет, конечно, не видел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я позволю себе процитировать. "Лишь очень наивный не понял смысла, посланного китайцами. Китайско-российские маневры "Мирная миссия-2005", имитирующие морскую блокаду прибрежной провинции Шандун, с применением кораблей, боевых самолетов и танков-амфибий до боли напоминают сценарий удушения Тайваня. Единственную настоящую манию китайских стратегов".

А. КУЛИКОВ - Вы знаете, я не разделяю такую точку зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это понятно.

А. КУЛИКОВ - И не, потому что имею на этот счет какую-то установку и прочее, просто хорошо знаю, в том числе и настроение в Тайване. Дело в том, что Китаю совершенно нет необходимости это делать. Жизнь и практика показала, что Китай способен мирным путем добиться воссоединения… Кстати говоря, на Тайване я беседовал и в парламенте и в правительстве, и задавал им впрямую вопрос: а как вы считаете, когда-нибудь вы воссоединитесь с Китаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что значит воссоединимся.

А. КУЛИКОВ - Это единая территория. И это общепризнанно. Ведь Тайвань не является государством-членом ООН. И он признан и является членом ВТО. Там действительно очень высокий уровень жизни - 2000 долларов месяц получает тайванец в среднем на сегодняшний день. Один из самых высоких уровней жизни в мире. А в Китае еще 10 лет назад я был там, от 5 до 12 долларов заработная плата. Небо и земля. Но, тем не менее, они говорят, что для нас лакмусовой бумажкой является Гонконг. Если Китай выполнит свои обязательства, те, которые он давал, возвращая Гонконг, то мы не исключаем, что такой вариант возможен. Но в то же время они высказали сомнения, что все-таки они нарушили эти обязательства. Я лично думаю, что Китаю нет необходимости силой завоевывать Тайвань, тем более в Тайване очень сильны американские позиции, там находится специальная миссия американская, она как раз главным образом для этой цели и предназначена. Китай в состоянии с его темпами развития это сделать. Конечно не сразу. Это, может быть, пройдет 2-3 десятка лет. Может повториться, скажем, Гонконгский вариант. Одна страна, два общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, известно, что министр обороны назвал две причины проведения учений. Первая: чтобы кому-то там служба медом не казалась. Так?

А. КУЛИКОВ - Да, и он такое произнес, я это прочитал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кого он имел в виду?

А. КУЛИКОВ - Он имел в виду, конечно же, личный состав своих подчиненных. Чтобы служба медом не казалась. Потому что на самом деле учения есть венец боевого мастерства. Все, что делали командиры и их подчиненные в ходе боевой подготовки, проявляется на учениях. Это так всегда считалось и это правильный критерий. Действительно венец боевого мастерства. Но он еще и сказал о том, что у нас появились деньги. Это вторая причина и это тоже объективно. Мы увеличили бюджет Минобороны, мы стали летать, стрелять, мы стали пускать ракеты. И это требует проверки, в том числе подтверждения сухопутными группировками. И учения, запланированные, я считаю, что это очень правильное и удачное было решение Минобороны, Генштаба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы относитесь к тому, что, например, одна из серьезных проблем при проведении таких учений - языковой барьер - была решена следующим образом: на ключевые посты были поставлены люди, знакомые с русским языком. То есть их подбирали не по профессиональным признакам, а по принципу знания языка. Это как? Это технично или не очень?

А. КУЛИКОВ - Во-первых, я должен сказать, что, слава богу, что еще остались в Китае специалисты, которые учились в Советском Союзе и хорошо знают русский язык. Это действительно так. И то, что министр обороны Китая свободно владеет русским языком, оказалось главным аргументом в исключении этой языковой проблемы на этих учениях. Да, действительно он принял такое решение, на ключевые посты поставил военнослужащих, знающих русский язык и практически эта проблема была снята. Хотя английский общепринятый на Западе, да и других странах арабского мира, в других армиях, к сожалению, здесь не сыграл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не пригодился.

А. КУЛИКОВ - Это тоже аргумент в пользу того, что нам нужно эффективнее сотрудничать. И сегодня учатся военные специалисты из Китая и в Общевойсковой академии, Академии Генштаба. Это очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир, который прислал сообщение на пейджер: "Китай соперник и потенциальный противник России 21 века. Какова цель учений, против кого дружили военные двух государств?"

А. КУЛИКОВ - Вы знаете русскую поговорку: не меняй ближнего соседа на дальнего родственника. Ближе соседа, чем Китай у нас нет. И, конечно, мы вынуждены дружить, выражаясь словами Владимира, с китайцами. А потом давайте оценим обстановку. Да, действительно к нам имеют очень многие территориальные претензии. В том числе Китай. И это заставляет нас укреплять обороноспособность, готовить личный состав с целью защиты своего суверенитета и территориальной целостности. Но как быть, если рядом с нами такая мощная страна, динамично развивающая с 3-миллионой армией. И в то же время эта страна как бы может быть нашим союзником. Конечно же, эти учения, хотя произнес министр обороны, что мы не преследуем никакого создания военных блоков в рамках Шанхайской организации, в том числе с Китаем, не планируем создание никакого альянса, но, тем не менее, оценка международной ситуации, в том числе в Центральной Азии, на Дальнем Востоке, показывает, что Китай становится новым геополитическим центром в мире. И я думаю, что через 20-30 лет, не только я думаю, это общепринятые оценки экспертов, через 20-30 лет Китай станет таким новым геополитическим центром. И как быть России. Только быть союзником или партнером США и Запада. И спиной стоять к Китаю. И никак не реагировать. Я думаю это нецелесообразно. Россия могучая держава, не зря у нее на гербе две головы у орла, один смотрит на Запад, другой на Восток.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может это мутация?

А. КУЛИКОВ - Я так не считаю. Вот мы вынуждены, так скажем, дружить. Точно так же как вы со своим соседом по даче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня дачи нет, Анатолий Сергеевич.

А. КУЛИКОВ - У меня есть. Я с ним дружу. Стараюсь не ссориться с тем, чтобы в нужный момент они мне могли помочь. Что касается США, вы знаете, это тоже я вам скажу неплохой аргумент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Показать кукиш Штатам.

А. КУЛИКОВ - Да, для нашей политики относительно США. Особенно на фоне того, что происходит сегодня в Афганистане и Ираке. Ведь США они уже там массу инициатив проявляют, для того чтобы и Кавказ прибрать к рукам, и Центральную Азию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Анатолий Сергеевич…

А. КУЛИКОВ -… обнародовали инициативу по охране Каспия, 100 млн. долларов планируют туда выделить. США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот 7 сентября намечена встреча между Джорджем Бушем и Ху Цзиньтао. Как вы думаете, исключена ли ситуация, что господин Буш господина Ху Цзиньтао просто переориентирует, и дальше они будут просто дружить с Америкой против нас. Запросто.

А. КУЛИКОВ - Думаю, что этого не произойдет. Во-первых, США официально никакой беды в проведении этих учений не видят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно, потому что они ждут этой встречи и просто подстилают соломку. Так по-прежнему считает "Ле Монд" французский.

А. КУЛИКОВ - Во-вторых, американцам очень выгодно, кстати, это одна из теорий, которая тоже стоит на вооружении в США, которая состоит в том, чтобы Россию иметь в качестве союзника США. Буфером против Китая. Понимая, что Китай это новый геополитический центр в ближайшем будущем и, конечно же, США не в восторге от такой перспективы. И им выгоднее иметь Россию в качестве союзника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, выбор места, например. Насколько мне известно, были другие предложения.

А. КУЛИКОВ - Возможно, я не посвящен в это, но считаю, что это очень удачно, по крайней мере, для наших вооруженных сил, для нашей группировки. Сухопутный, а также морской и воздушный это очень удачный вариант. Поскольку незнакомая местность она всегда заставляет командиров работать с напряжением. Во-вторых, это изучение театра военных действий, и это интересно, в конце концов, в других климатических условиях применять силы и средства. Это тоже опыт, накапливаемый опыт вооруженными силами. Думаю, что это с точки зрения военно-технической очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Скажите, пожалуйста, - это вопрос от Александра из Ленинградской области по Интернету, - как и каким образом, проявили себя солдаты и матросы российских вооруженных вил и каков потенциал армии Китая? Как он проявился в прошедших учениях?"

А. КУЛИКОВ - Я могу судить только по тому, так же, наверное, как и Александр наблюдал из СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы профессионал все-таки.

А. КУЛИКОВ - Я думаю, что наши показали очень хорошую выучку, судя по отзывам командиров. И даже там, где высаживался воздушный десант и наши солдаты, сержанты и офицеры наблюдали трехэшелонное десантирование китайцев, когда одни высаживаются с парашютом, другие действуют как будто десантная группировка, хотя они не высаживались, а третьи принимают участие на параде. Это конечно здорово. У нас это исключено на наших учениях. И по оценке всех наблюдателей российские военнослужащие проявили себя на этих учениях с высоким боевым мастерством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Даже человеку, зараженному такой советской ксенофобией, наверное, уже сегодня не придет в голову считать весь западный мир одним противником. Согласитесь?

А. КУЛИКОВ – Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна, например, была статья, опубликованная в немецкой газете «Зюддойче цайтунг»: "Русские и китайцы учатся воевать. В этом нет ничего нового, только на этот раз они это делают вместе". То есть само словосочетание "Мирная миссия-2005 "вызывает сомнения у самых разных кругов общества в мире. Чем это вызвано на ваш взгляд?

А. КУЛИКОВ - Во-первых, скорее всего я бы посчитал это вполне естественным. Мы проводим учения, кстати говоря, в последние дни вы видите и на Севере под руководством верховного главнокомандующего и на Дальнем Востоке под руководством двух министров обороны прошли учения. Учения прошли в воздухе, на море, пуски прошли и это подтверждение тому, что мы хотим, чтобы наша армия была не просто способной отразить нападения, но и была способна быть сильной армией с тем, чтобы с ней считались. И давайте опять вернемся к Афганистану и Ираку. Что принесли американцы в этот регион. Я думаю, что нам совершенно понятно. И если у нас не будет сильной армии, то мы не способны будем противостоять такой экспансии со стороны сильных государств. Так же я думаю, рассуждают и китайцы. И ничего страшного нет в этом. Это наоборот я считаю очень положительное решение относительно проведения этих совместных учений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Примерно месяц назад генерал-майор китайской народно-освободительной армии Чжу Чэнху предупредил, что Китай нанесет ядерный удар по сотням американских городов, если американцы придут защищать Тайвань в случае военного конфликта. По-моему, многим известно, что у Китая близко нет достаточного количества боевых ядерных головок. Что стоит за такой уверенностью, за такого рода громкими заявлениями?

А. КУЛИКОВ - Вы знаете, что Китай по-прежнему является страной с коммунистической идеологией, вспомним, давайте свою идеологию 15-20 летней давности. Но я бы не принижал ядерный потенциал Китая. Китай с его мощной наукой, мощно развивающей промышленностью, в том числе в отношении средств ядерного поражения думаю, что он имеет достаточное количество ядерного оружия, для того чтобы, по крайней мере, делать такие заявления. Хотя они не очень корректны на фоне сегодняшней оценки угроз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, опять-таки с вашей точки зрения, мир сегодня имеет одну общую угрозу. Это угроза терроризма. И в этой ситуации имеет ли какое-то значение тот факт, что Россия ищет себе союзника-партнера именно в Китае.

А. КУЛИКОВ - На самом деле оценка новых вызовов заставляет сделать такой вывод, что маловероятна новая мировая война с использованием ядерного оружия. А жизнь показала на примере того, что мы имели и у себя в стране и в США последнее время и Испания и Лондон, международный терроризм, к сожалению, является очень серьезной угрозой. И конечно нужно искать формы и методы противостояния. В одиночку даже такая богатая страна как США оказалась не в состоянии противостоять этой угрозе. И вполне естественный альянс, так скажем, с другими странами. И в рамках СНГ буквально в эти дни прошли учения специальных подразделений по антитеррору. И то, что тема была дана, она просто мне кажется, была дана в угоду оценки угрозам сегодняшнего дня. Хотя тактика действий была чисто общевойсковая. И применение авиации и артиллерии в ходе поражения перед высадкой группировки морских пехотинцев на берег и все остальное. То есть тактика действий отрабатывалась та же. Может быть наверняка я уверен, что с учетом именно тематики антитеррористической особое внимание уделялось тактике действий мелких подразделений. Наверняка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, я знаю, что вы не так давно ехали на машине из Владивостока в Москву. Наши слушатели, например, пишут, что уже Хабаровск, Владивосток, многие другие города очень много там китайцев и что это опасность. Они так считают. Вы что по этому поводу можете сказать?

А. КУЛИКОВ - Я могу сказать, что да, действительно такая опасность экспансии существует. Хотя на сегодняшний день…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что такое экспансия в вашем случае? Это отъем рабочих мест…

А. КУЛИКОВ - Я имею в виду, конечно, правдами и неправдами переход границы и размещение, браки, экономика, предпринимательство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какие тут неправды? Визы же отменили.

А. КУЛИКОВ - Пока еще не отменили. Это планируется отменить. А в приграничных городах отменены. Например, жители Благовещенска могут поехать за 500 рублей в сауну…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все девочки будут их.

А. КУЛИКОВ - …где уже полтора миллиона в городе проживает и бурно развивается. Я бы не преувеличивал перенаселение, потому что там есть лимиты. В каждой области, я интересовался сам у начальника управления внутренних дел, в каждой области есть свои лимиты. Но на самом деле в Красноярске, например, уже целый городок китайский есть. Там торговый центр, я не помню его названия. Но вы знаете, от этого не уйти. Просто нужно находить правильную форму взаимоотношений с этим. Нельзя как собака на сене сидеть на большой территории, никого не пускать, потому что мы в конечном итоге вынуждены будем повторить подвиг Александра, который вынужден был продать за 7 млн. золотых рублей Аляску. Вот чтобы этого не случилось, сегодня нужно искать такой вариант. Такой вариант работы китайцев на территории России, чтобы навечно сохранялась территориальная целостность, чтобы никакой собственности, чтобы по истечении 50-60 лет аренды все это не переходило в собственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какая-то дискриминация, помилуйте.

А. КУЛИКОВ - Дискриминация кого? Иностранцев?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конечно.

А. КУЛИКОВ - У нас по закону о земле мы не имеем права приграничные территории продавать иностранцам. Это все в рамках закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, а это правда, что существуют некие формы поощрения людей, которые уезжают из Китая и тянут на себя родственников.

А. КУЛИКОВ - Да, мне кажется, что это так. Меня тоже информировали в одном из наших…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы вернемся к учениям. Анатолий Сергеевич, если я вам предложу подписать документ о том, что с вашей точки зрения совместные российско-китайские учение это мирная миссия без всяких кавычек, вы подпишите такой документ? Вы скажете: да, я Анатолий Куликов считаю именно так?

А. КУЛИКОВ - Что значит мирная миссия. Война есть продолжение политики насильственными средствами, - говорил Клаузевиц. И учения это же не университетская конференция. Учения - венец боевого мастерства, армии, которая готовится воевать, готовится отражать. Это не мирная миссия. Хочешь мира – готовься к войне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, воевать будем с США, похоже.

А. КУЛИКОВ - Для того чтобы не воевать, нужно проводить учения, быть готовыми к этому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне остается напомнить, что наш сегодняшний собеседник зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший министр внутренних дел Анатолий Куликов. Спасибо, Анатолий Сергеевич.

А. КУЛИКОВ - Пожалуйста.