Сухая голодовка Михаила Ходорковского и последствия, связанные с ее объявлением - Олег Трунов, Сергей Насонов - Интервью - 2005-08-24

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Наш сегодняшний гость Олег Трунов, руководитель интернет-проекта "Арестант.ру". Название проекта полностью соответствует нашей сегодняшней теме. Здравствуйте. Потому что говорить мы будем о человеке, которого и у нас и за рубежом часто называют арестантом, заключенным номер один. Это Михаил Ходорковский, личность известная, в недавнем прошлом супербогатая. Сейчас один из заключенных одной из камер тюрьмы "Матросская тишина", где помимо него там еще 14 или 15 человек. И вот в последние сутки Михаил Борисович оказался в центре внимания из-за того, что стало известно, уже несколько дней он ведет так называемую сухую голодовку. Он не только не принимает пищу, но и не пьет воды, что, в общем, крайне негативно может сказаться на состоянии его здоровья. Голодает он не за себя, а за своего товарища Платона Лебедева, помещенного в карцер. Олег, часто ли заключенные российских следственных изоляторов и других мест заключения используют, точнее, переходят на голодовку, тем более сухую? И всегда ли это акция протеста.

О. ТРУНОВ - Вы знаете, что можно однозначно сказать, что действительно М. Ходорковский один из 803 тысяч заключенных, которые у нас в России есть. Из них сотня тысяч содержится в СИЗО. И весьма часто акции пассивного протеста, отказ от пищи, весьма часто применяются, для того чтобы привлечь внимание администрации к существующей проблеме. Проблем очень широкий спектр. И то, что Лебедева поместили в карцер, это одна из проблем, которая сейчас стоит перед Ходорковским, которую он требует правовым образом разрешить. И согласно нормативным документам, чтобы до него довели все аспекты свершившегося, поскольку от этого зависит его судьба. Платон Лебедев это часть его линии защиты. Если его, скажем так, партнера по этой ситуации удастся раздавить системе следственных изоляторов, то тогда соответственно Ходорковского ждет та же участь. Система следственных изоляторов обкатывает на Ходорковском те методы, которые опробованы уже на сотнях заключенных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Многие ли заключенные в России решаются на голодовку?

О. ТРУНОВ - Дело в том, что заключенные делятся на категории. Те, которые разумны, у которых есть присутствие духа, кто знаком с законом, зачастую решаются достаточно часто, я не могу сказать проценты на голодовку, для того чтобы свои права каким-то образом утвердить и внедрить в жизнь. А прав достаточно, согласно закону, который мало когда соблюдается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь довольно парадоксальная ситуация создается. С одной стороны вы говорите, заключенные голодают, идут на это, чтобы привлечь внимание администрации того или иного заведения к существующим проблемам, но Ходорковский никому ничего не говорил. Он первые дни голодовки все держал в тайне, по крайней мере, по словам его адвоката. Не знаю, как он там принимал пищу, отдавал сокамерникам или просто выбрасывал, сушил сухари, не знаю. Но он это как раз не афишировал. То есть получается, что его действие не было направлено во вне. В том числе не рассчитано на какую-то реакцию со стороны СИЗО.

О. ТРУНОВ - Как акция пассивного протеста сухая голодовка, как и голодовка вообще, принимает вид до того, на что нужно реагировать незамедлительно с того момента, когда у заключенного появляется реальная опасность для жизни и здоровья, это происходит на 2-3-й день голодовки, на 4-й. Когда заключенного должны изолировать, он должен находиться под присмотром медиков и так далее. Именно на этой фазе Ходорковский и очевидно дал ход сообщению о том, что он голодает, для того чтобы поставить те органы, которые он считает, движутся не в соответствии с правовыми нормами, в рамки такие, чтобы были вопросы решены быстрее. То есть у него сейчас грань пошла 3-4-й день, отсутствие воды и они вынуждены будут отреагировать согласно нормам закона адекватно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть они вынуждены реагировать не только, исходя из своего понимания ситуации, смотрят, человек внешне может быть, изменился, осунулся, а потому что существуют какие-то нормативные документы?

О. ТРУНОВ - Существуют соответствующие нормативные документы. Причем они относятся ко всем заключенным РФ, которые предусматривают, что делать с заключенным в случае отказа от пищи, что делать в тех или иных случаях при помещении в карцер, что имеет отношение к Лебедеву. При каких показаниях можно помещать в карцер, при каких нельзя. Есть строгие условия, за которые заключенный СИЗО помещается в карцер. В них те причины, которые привел УФСИН, совершенно не фигурируют, по крайней мере, по слухам, которые доходят. Ни мелкое хулиганство, ни игра в карты, ни какое-то аморальное поведение Лебедеву не инкриминируется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – О Лебедеве мы еще поговорим. УФСИН это федеральная служба…

О. ТРУНОВ - Управление федеральной службы исполнения наказаний.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правда ли, что сотрудники Минюста, которому подчинена эта система, работники СИЗО и тюрем имеют право на насильственное кормление заключенных?

О. ТРУНОВ - Совершенно верно. Хочу уточнить, что УФСИН у нас нынче никому не подчиняется. УФСИН у нас государство в государстве. Который сейчас пробует зубы на господине Ходорковском, которому еще отбывать наказание, который не даст так просто себя съесть, как большинство заключенных, которые не пользуются столь обширным вниманием прессы и общественности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По поводу насильственного кормления. Это тоже прописано внутренними документами?

О. ТРУНОВ - Совершенно верно. Это прописано внутренними документами и существует федеральный закон о содержании подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлении в СИЗО, там все это написано достаточно однозначно и четко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – К нашему разговору сейчас присоединится Сергей Насонов, юрист, член Независимого Экспертно-Правового Совета. Все правильно?

С. НАСОНОВ – Да, здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы сейчас говорим о сухой голодовке, которую объявил М. Ходорковский. Ваш взгляд юриста, правоведа на это событие.

С. НАСОНОВ – У меня взгляд совпадающий, наверное, с мнением большинства юридической общественности. И он, в том числе состоит в том, что правила внутреннего распорядка СИЗО противоречат действующему, в том числе федеральному законодательству. Потому что, наверное, об этом уже говорилось, в федеральном законе о содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых, собственно говоря, каждый содержащийся под стражей имеет право на прогулку. Я говорю о той ситуации, которая имелась с Платоном Лебедевым. Собственно говоря, вследствие чего Ходорковский объявил голодовку. Если обратиться к правилам внутреннего распорядка, то там это право превращается в обязанность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хочешь, не хочешь, иди, гуляй.

С. НАСОНОВ - Да, обязан идти. И более того за нарушение этой обязанности возможно применение взысканий, которые предусмотрены этими правилами, в том числе водворение в карцер. Что касается голодовки, хотел бы отметить, что в соответствии с законом о содержании под стражей администрация обязана выяснить у лица, которое пошло на эту меру, причину голодовки. И более того если эта причина соответствует закону, то есть требование является законным, администрация обязана предпринять все, для того чтобы устранить допущенные нарушения закона.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь есть несколько пунктов, на которых мне бы хотелось остановиться. Тем более я видел, что Олег в какой-то момент покачал головой в знак не согласия.

О. ТРУНОВ - Дело в том, что заключенный имеет право на прогулку. Но это не его обязанность. Существуют определенные… на собственном моем опыте я видел, что заключенного не оставляют в камере одного и на прогулке тоже не оставляют одного. Кроме того, отказ от прогулки не входит в перечень нарушений согласно тем правилам, согласно ФЗ содержания под стражей не входит в перечень нарушений, за которые сажают в карцер. Перечень нарушений, за которые сажают в карцер изложен в статье 40-й ФЗ. И туда никак не входит ни отказ от прогулки, ни отказ …

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для сравнения, какие там виды нарушений порядка, за что человека отправляют в эту камеру 3 квадратных метра?

О. ТРУНОВ - Азартные игры, злостное хулиганство, употребление спиртных напитков, наркотиков и тому подобные вещи. То есть отказ от прогулки в это не входит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это вообще деяния другого уровня все.

О. ТРУНОВ - Совершенно другого, особенно с учетом состояния здоровья, которое опять-таки и при водворении в карцер и при отказе от прогулки и при вынесении взыскания должно быть учтено администрацией. Причины нарушения должны быть учтены.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – К такому месту заключения как карцер мы вернемся обязательно. Теперь снова о М. Ходорковском. Сергей, вы сказали о том, что администрация должна рассмотреть требования, которые выдвигает человек, когда объявляет голодовку. Но сегодня представители бывшего ГУИНа сказали: да нет никакой голодовки. Ведь заключенный Ходорковский не подавал нам заявление о том, что он начинает эту акцию. Это что за такие порядки?

С. НАСОНОВ - Естественно никаких таких порядков нет. В данном случае никаких заявлений о том, что заключенный начинает эту акцию, он подавать не должен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я себе представляю: гражданин начальник, можно мне отказаться от пищи в знак протеста.

С. НАСОНОВ - Безусловно, тем более в письменном виде еще. Абсурд. Естественно заключенный вправе это сделать явочным порядком, администрация обязана на это отреагировать. Вот я хотел бы отметить, что, к сожалению, наши правила внутреннего распорядка содержания в СИЗО как впрочем, и многие другие нормативные акты как уголовно-исполнительный кодекс, страдают очень большой неопределенностью. То, о чем говорил коллега, отсутствие четкого соотношения между возможным проступком и мерой взыскания - это то, чем пользуется администрация всегда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Таких лакун в нашем и даже общефедеральном законодательстве очень и очень много, которые, и про это не раз говорили, допускают возможность вольного толкования и соответствующего использования в тех или иных целях. Олег, вы опять что-то хотели заметить.

О. ТРУНОВ - Да, я опять что-то хотел заметить. Я хочу сказать, что заключенный в данном случае подследственный, обвиняемый должен уведомить администрацию о том, что он собирается сделать. Отказ от пищи, если он хочет, чтобы ему разъяснили, почему произошли те или иные деяния, оформляется заявлением.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это где прописано, Олег?

О. ТРУНОВ - Это нигде не прописано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А значит, нет этого порядка. Вы говорите о том, что существует де-факто, а мы пытаемся, это тоже крайне важно, архиважно, но просто нужно развести вот это положение де-юре и де-факто.

О. ТРУНОВ - Положение де-юре звучит следующим образом, что администрация обязана пресечь все действия заключенного, в частности направленные на нанесение вреда собственному здоровью. Теперь вопрос второй, как она об этом узнает. И третье, если администрация каким-то образом должна отреагировать на действия заключенного, он должен ее об этом уведомить. Это акция пассивного неподчинения. И если за ней должен последовать результат, она должна быть оформлена соответствующим образом. Это не первая, не вторая и не третья голодовка, которая производится в тюрьме и Ходорковский не первый заключенный, который у нас сидит в РФ, голодовки проводились до него, и будут после него. Но существуют определенные, что называется, формальные признаки, по которым администрация должна узнать, что заключенный протестует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, у вас есть замечание.

С. НАСОНОВ – Да. Я хотел бы отметить, что, безусловно, любой адвокат посоветует своему подзащитному подать такого рода заявление. С одной лишь единственной целью - чтобы это действие, этот акт не были в дальнейшем извращены, истолкованы администрацией этого заведения как действительно некое нарушение режима. Но я хотел бы специально отметить, в законе о содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых есть специальная норма, которая касается отказа от принятия пищи. Специальная статья.

О. ТРУНОВ - Статья 42-я.

С. НАСОНОВ – Безусловно. Поэтому в этой статье, которая, по сути, призвана регулировать именно эту ситуацию, там ни слова не сказано о том, что заключенный должен каким-то образом в письменной форме ставить в известность администрацию. Если говорить о законе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что теперь дальше будет с Ходорковским? С одной стороны адвокаты передали его слова о том, что он свою акцию протеста собирается вести до того момента, как Платона Лебедева выпустят из карцера. Возможно один, еще два дня. Что, администрация "Матросской тишины" просто будет, сложа руки наблюдать за тем, что происходит в одной из камер?

С. НАСОНОВ – По закону администрация должна, рассмотрев те требования, в связи с которыми объявлена голодовка, принять все меры к устранению нарушения закона.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если администрация считает, что нет никаких нарушений, и Лебедев правильно сидит в карцере, тогда что?

С. НАСОНОВ – В соответствии с законом в данном случае заключенный продолжает голодать до того момента, пока администрация не предпримет меры к принудительному его кормлению под наблюдением, разумеется, врача. Это тот итог, тот финал, чем может закончиться голодовка, если администрация не будет предпринимать никаких действий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот сегодня у нас в студии два человека, одного из которых можно назвать теоретиком, скорее теоретиком, это Сергей и Олег - он в определенном смысле практик, поскольку, Олег, вы сами прошли через некоторые наши заведения.

О. ТРУНОВ - Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И вот снова вы покачали головой. Как это все на практике?

О. ТРУНОВ - Все будет гораздо проще. Как только администрация в данном случае, не говорю в случае стандартного заключенного, оценит, что состояние Ходорковского медицински критично, он будет помещен на больничку, попросту говоря в медсанчасть учреждения, где он находится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тюремная больница.

О. ТРУНОВ - Совершенно верно. И будет принудительно кормиться. На что существуют и нормы питания для подобного рода заключенных. То есть это не единичный фактор. И нормы питания, и нормы принуждения, и наверняка инструкции, которые не оглашаются, как это делается. Скорее всего, через зонд, сколько я слышал за свою практику, как вы говорите, что применяется питание через зонд. То есть заключенному дают жидкие продукты, для того, чтобы поддержать его жизнедеятельность. Аскорбиновую кислоту, мясной бульон, молоко и так далее. И подобного рода нормы питания опубликованы в последних нормах питания специально для голодающих. То есть наша система знает подобные прецеденты и даже публикует нормы питания для отказывающихся от пищи. Это не единичный случай.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – После некоторых ваших слов, Сергей, у меня возникло ощущение, что в частности тем, что он держал несколько дней свою голодовку в тайне, в секрете, М. Ходорковский в некоторой степени подставился. И он, может быть, дал в руки администрации СИЗО карты, для того, чтобы применить к нему какие-то дополнительные репрессивные меры. Так это или нет?

С. НАСОНОВ – Я еще раз повторю, что, несмотря на то, что закон не содержит специального требования ставить в известность администрацию об этом, безусловно, с точки зрения тактической это делать целесообразно. Потому что действительно, если заключенный начинает голодовку как М. Ходорковский, в течение некоторого времени администрация может вообще на это не обращать внимания. Делать вид, что ничего не происходит.

О. ТРУНОВ - Могу добавить. Существует статья 36-я - основные обязанности заключенных и осужденных, где написано в пункте, простите, 9-м: не совершать умышленных действий, направленных на причинение вреда здоровью себе. И если подойти строго, если ГУИН опять-таки, обкатывая свои методы, подойдет к Ходорковскому строго, он нанес вред себе, как это извернет ведомство товарища Калинина, неизвестно. Сейчас идет принародная обкатка того, что было опробовано на стандартных людях раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Можно предположить, что история с Платоном Лебедевым, карцером, с нынешней голодовкой М. Ходорковского, что все это, в общем, далеко не финал, возможно повторение в тех или иных формах, некое развитие. В этой связи, какие у заключенных, я понимаю, что у них больше обязанностей, чем прав, но у них есть права и возможности для выражения своего протеста. За исключением самых радикальных. Что они могут сделать, для того чтобы выразить свою позицию по тому или иному вопросу, связанному с их содержанием или с тем, что происходит с другими осужденными и подсудимыми.

О. ТРУНОВ – Я, уважая мнение юриста, начну с того, что приносит меньше всего успеха. Обращаться с жалобами и ходатайствами в органы прокуратуры на те или иные нарушения со стороны администрации. Успеха это не приносит. Второе, форма пассивного протеста, голодовка, не выход из камеры, отказ от того другого или третьего. И очередное это форма активного неподчинения, это то есть Ходорковский может прибегнуть ко всему - от суицидальных попыток просто до открытого бунта. Но дело в том, что наши заключенные все, с учетом от номера один Ходорковского и до номера 803 тысячи первого, они не имеют возможности влиять на собственные проблемы. По причине того, что диктатура ФСН она настолько велика, сильна и тотальна, что наши СИЗО используются как фактор давления и на психику и на здоровье.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду, а заключенный в какой-то парижской тюрьме или в тюрьме Анкары он, что имеет возможность влиять на свою судьбу? Там разве ситуация иная, не как у нас?

О. ТРУНОВ - Там иное правовое поле и если заключенный вступает в акцию пассивного протеста, привлекаются иные силы, независимые от сферы деятельности в нашем смысле ФСН, то есть не прокуратура, привлекаются силы иного плана, потому что права заключенного там регулируются международными правовыми актами. У меня есть международный правовой акт, но ссылаться на них смысла просто не имеет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, какие возможности для выражения своей позиции протеста, как правило, имеют заключенные?

С. НАСОНОВ – Вот только то, о чем было сказано. Я хотел, что еще сказать в отношении судебной защиты. Безусловно, верно адвокаты Ходорковского отмечают и Платона Лебедева, есть ли смысл обращаться в суд, например, с обжалованием взыскания помещения того же Лебедева в карцер. За то время пока суд рассмотрит эту жалобу, давно уже истекут сроки нахождения там…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Будет некое порицание администрации.

О. ТРУНОВ - …однозначно есть, потому что если Платон Лебедев будет иметь нарушение в виде помещения в карцер, то тогда он автоматически отодвигает сроки условно-досрочного освобождения.

С. НАСОНОВ – И не только. Его могут признать злостным нарушителем, перевести в дальнейшем на более строгие условия отбывания наказания и так далее. Но я вот о чем хотел бы сказать. Ведь не секрет, наверняка по делу Ходорковского будет рассматриваться в свое время жалоба в Европейском суде. Европейский суд уже несколько раз констатировал нарушения ряда норм конвенции в отношении наших заключенных. Я считаю, что это как раз один из тех поводов, либо подачи самостоятельного обращения туда, либо дополнения той жалобы…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть просто хотя бы для фиксации тех или иных историй.

С. НАСОНОВ – Конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По поводу карцера. В свое время после перестройки, когда пошла у нас довольно активная реформа, даже в армии были отменены гауптвахты или точнее помещение на гауптвахты просто по решению командира части или что-то в этом роде. В каком правовом поле у нас существуют карцеры. Вообще что это такое?

О. ТРУНОВ - Карцер это пыточные условия содержания заключенных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да этого не может быть, потому что вряд ли у нас разрешены пытки нашим законодательством, они напротив запрещены.

О. ТРУНОВ - Скажем так, пытки как таковые у нас не обозначены условиями содержания. Если бы товарищ Калинин показал журналистам, которым недавно давал интервью, помещение карцера, нахождение там 15 суток это открытая, не прикрытая ничем пытка, отсутствие воздуха, солнечного света, кислорода, санитарных условий…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что такое карцер?

С. НАСОНОВ – Я хотел бы просто отметить, что статус карцера регулируется законом о содержании под стражей. Там есть те ограничения, круг ограничений, которые допустимы во время пребывания в этом помещении. Парадокс в том, что в реальности этих ограничений значительно больше, это не только ограничения, связанные со свиданиями, соответственно с ограничением времени прогулок и всего остального. Как верно совершенно было сказано, даже само пребывание там, в условиях отсутствия воздуха, света, а тем более в нашем случае в случае Лебедева, когда он знакомится с протоколами судебного заседания. Практически невозможно ознакомиться…

О. ТРУНОВ - И ограничен сроками ознакомления. Карцер, если строго подойти к этому понятию, это условия изоляции осужденного от общения при одиночном содержании. Более ничего. Нормы питания снижать запрещено. Нормы содержания должны быть стандартные. С единственным изменением, что на время сна выдаются только…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Было сообщение, что карцер площадью 3 квадратных метра. Я приблизительно себе представляю, что метр 70 на метр 70. А спать как, если этот квадрат?

О. ТРУНОВ - Здесь я расскажу лучше, чем адвокат. Это помещение метр 20 на два где-то приблизительно. С потолком низким, как правило, под скос, так что везде стоять нельзя, ходить нельзя. Потому что придется нагибаться. Нары пристегиваются к стене на дневное время и открытый, собственно, здесь же находящийся…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть днем можно только стоять на одном месте.

О. ТРУНОВ - Только стоять или сидеть на бетонном пеньке. Площадью 30х30 в лучшем случае по вертикали. Днем только стоять.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний мой вопрос. Ходорковский недавно был переведен в общую большую камеру, где он…

О. ТРУНОВ - Это не общая камера. Это небольшая камера.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Большая это где, наверное, 60 человек.

О. ТРУНОВ - Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все равно, камеру, где у него гораздо больше соседей. У него, наверное, расширился круг общения в определенном смысле. Каков социальный статус Ходорковского сейчас там в тюрьме.

О. ТРУНОВ - Социальный статус, с точки зрения тюремного социума Ходорковский – мужик. Как проще говорят – коммерсант. Ходорковский человек, который не шел по крови, который не совершал антиобщественных с точки зрения тюремного социума поступков, то есть растления малолетних, не дай бог, и всего прочего, Ходорковский самостоятелен в своих действиях, поступках, никто ему не в силах ничего диктовать. Но контингент, который подобран ему в камеру, я не думаю, что это является срезом тюремного общества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это не случайные люди, думаете.

О. ТРУНОВ - Почти наверняка я думаю, что это не случайные люди. И если при нахождении его в спецкорпусе за ним, не хочу сказать ничего плохого, присматривало 2 человека, то теперь за ним присматривает человек 11-12-15. И та фаза, что Ходорковского потихонечку из привилегированного заключенного, что называется, по статусу понижают до общепринятых, система учится общаться с Ходорковским с миллиардером, а Ходорковский учится общаться с системой исполнения наказаний. И то, что он так себя ведет, это наглядный пример, что чувствуют остальные заключенные, лишенные таких привилегий и такого внимания общественности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На ваш взгляд, по вашему опыту как другие заключенные могли, например, отнестись к тому, что он начал голодовку?

О. ТРУНОВ - Сугубо положительно. Социум заключенных если это нормальные заключенные, опять-таки поддерживают акции солидарности, особенно такого плана. Ходорковский поддерживает своего друга и идет на личные страдания, не на финансовые жертвы, которые никого бы не удивили, не на какие-то, что называется, протесты в прессе, он идет на личные страдания, для того чтобы поддержать, назовем так, своего соучастника, если хотите.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, господа. У нас в гостях были Олег Трунов - руководитель проекта "Арестант.ру", Сергей Насонов - член Независимого Экспертно-Правового Совета. Благодарю вас.