Горячая линия - Павел Астахов - Интервью - 2005-08-18

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 12 минут в Москве. Добрый вечер. Какие-то технические проблемы с пейджером, однако есть телефон прямого эфира 203-19-22 и также ваши вопросы, которые поступили по Интернету. Позвольте, представлю Павла Астахова, адвоката.

П. АСТАХОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Сначала у меня был Барщевский, потом много начальников из регистрационной службы, разбирались с этими проблемами, теперь Павел Астахов, всем известный человек, который постарается ответить не на совсем частные вопросы, но частные вопросы, объединенные в какую-то систему.

П. АСТАХОВ: Так вы скоро до Резника доберетесь.

А. ВОРОБЬЕВ: Резник тоже здесь был, вы отлично об этом знаете. Начну по порядку задавать вопросы.

П. АСТАХОВ: Давайте, потому что наша профессия - отвечать на вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Отлично, с этого начнем. "Как вы думаете, - спрашивает Фазулина Анастасия из Москвы, - смогут ли адвокаты Ходорковского как-нибудь повлиять на вынесенный ему приговор, и как вы считаете, политический ли это процесс или нет?"

П. АСТАХОВ: Хороший вопрос. Я думаю, что адвокаты в любом случае могут повлиять на любой процесс, даже самый заказной из заказных, политический из политических. В любом процессе адвокаты могут оказать влияние своей позицией, прежде всего, как профессионалы, которые выполняют долг адвокатский, и которые следят, чтобы закон работал по отношению к этому человеку, так как он должен быть реализован и его права были соблюдены. Если этого не происходит, естественно, адвокат очень мало имеет возможностей. Я все время говорю, что адвокат у нас может только просить, ходатайствовать и жаловаться. Прокурор может требовать, протестовать, а мы можем только жаловаться и просить, но даже этого достаточно для того, чтобы свою позицию отстаивать и права своего подзащитного.

А. ВОРОБЬЕВ: Перед судом или перед обществом? Влияние в большей степени на суд или на общество?

П. АСТАХОВ: И перед судом, и перед обществом, потому что адвокат профессия публичная, не надо здесь лукавить, и если такой публичный процесс происходит и адвокат в нем участвует, он должен формировать свою позицию не только в суде, не только как профессионал-юрист, но и как человек, представляющий интересы своего клиента, который в данный момент изолирован от общества.

А. ВОРОБЬЕВ: Я уточню вопрос и сделаю это с помощью Михаила А. А., место жительства - планета Земля. "Представим, если бы вы были адвокатом Ходорковского или Лебедева. Вот такой кошмарный сон. Вы выиграли бы это дело или нет? Ваши доводы услышал бы суд или нет? Вы смогли бы добиться допуска к больному Лебедеву врачей, как того требует простой здравый смысл и Европейская конвенция по правам человека? Вы бы лично смогли все это сделать? Если да, то готовы ли?" Ну, это второй вопрос, "готовы ли". Здесь ключевой вопрос - ваши доводы услышал бы суд?

П. АСТАХОВ: Во-первых, вопрос сам по себе провокационный.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно.

П. АСТАХОВ: Начнем с этого. Почему провокационный - объясняю. Дело в том, что в нашей корпорации действует кодекс адвокатской этики, кодекс профессиональной этики адвокатов. И недопустимым считается распространение каких бы то ни было размышлений, комментарий.

А. ВОРОБЬЕВ: Я вас перебью.

П. АСТАХОВ: Меня не надо перебивать. Если бы вы были врачом какого-то человека, вы диагноз такой же поставите?

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, суд восприимчив? Суд над Ходорковским и Лебедевым восприимчив к доводам адвокатов или нет? Представьте себя на месте…

П. АСТАХОВ: Я могу себе представить процессы, в которых я участвовал, когда точно так же суд был не восприимчив. В любом случае, мы работаем для того, чтобы остались следы в этом деле, чтобы никто никогда не мог адвоката упрекнуть в том, что он не использовал все законные методы, защищая своего доверителя или клиента. Это святая обязанность адвоката - отстаивать права человека в любой ситуации, в чем бы он ни обвинялся, кем бы ни был этот человек. Отстаивать, используя все законные методы, так написано в законе.

А. ВОРОБЬЕВ: Следующий вопрос, тоже связанный с последним вашим тезисом: "Приходилось ли вам защищать людей, которые были вам несимпатичны и людей, виновность которых в преступлении была очевидной и неоспоримой с юридической точки зрения. Татьяна, Урал".

П. АСТАХОВ: Вот Татьяне надо работать в прокуратуре или следствии, если насквозь видит людей и считает, что это возможно. Как это может быть очевидно виновный человек.

А. ВОРОБЬЕВ: Для вас очевидно.

П. АСТАХОВ: Я же не судья, я адвокат.

А. ВОРОБЬЕВ: Приходит к вам человек, говорит "я совершил преступление".

П. АСТАХОВ: Скажите, а человек не может заниматься самооговором?

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, вы мне не верите уже, вы своему подзащитному не верите.

П. АСТАХОВ: А я должен верить только своей позиции, которую я формирую из материалов дела и из того, что мне рассказывает клиент. Он может специально себя оговаривать. Я не судья, я не имею права выносить приговор. У нас только суд имеет право выносить приговор. Что бы мне ни говорил человек, я обязан его защищать. Эту функцию мне дало общество. Когда-то, создав профессию адвоката 2000 с лишним лет назад, общество поставило этого человека на защиту всех и каждого, и лишило его функции обвинения и функции осуждения, этой функции нет у адвоката, и он не может, даже если человек пришел и признался в десяти преступлениях, согласиться, сказать да, ты виновен. Даже в этой ситуации он должен изыскивать возможности, которые есть в законе, чтобы либо облегчить обвинение предъявленное и его осуждение, либо отстаивать его невиновность. Все зависит от позиции, которую выбирает наш клиент. Я должен с этой позицией согласиться, какой бы она ни была.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте используем такие шаблонные выражения - вы готовы стать адвокатом дьявола?

П. АСТАХОВ: Ну, это вопрос странный, потому что это в принципе невозможно, и, слава Богу, на этой земле такого никогда не произойдет.

А. ВОРОБЬЕВ: Стоит перевести разговор в конкретную плоскость, вопрос снимается. "Уважаемый Павел, я с удовольствием смотрю вашу программу "Час суда". Сергей из Москвы. Спасибо за высокий профессионализм и такт. Ваши решения имеют юридическую силу?"

П. АСТАХОВ: Раз уж этот вопрос задали, его задают постоянно и везде. Еще раз отвечаю. Дело в том, что когда начиналась эта программа, стоял большой вопрос - что это будет? Шоу, реальное судебное рассмотрение или нечто иное? В итоге мы пришли к тому, что статус нашего телевизионного суда обозначен как третейский суд. Мы пошли даже на то, что создали положение при коллегии адвокатов Павла Астахова, положение о третейском суде и создали этот третейский суд. Третейский суд - это судебный институт, который очень мало распространен в России, к сожалению, хотя закон о третейских судах существует с 2003 года в России и действует. Есть достаточно успешные суды, я знаю. В Набережных Челнах третейский суд, который работает с 2003 года. И мы создали такой же суд телевизионный, третейский суд. Поэтому все наши решения, если они выполнены в рамках третейского судопроизводства, если стороны подписали третейское соглашение, они обязаны их исполнить. Этим мы отличаемся от других телевизионных шоу, что мы действительно занимаемся третейским рассмотрением.

А. ВОРОБЬЕВ: Контроль за этим…

П. АСТАХОВ: Контроль в соответствии с законом осуществляется, если третейское соглашение не выполняется, любой может обратиться за понуждением к исполнению в обыкновенный суд, плюс ко всему, мы с конца августа открываем бесплатную линию, 10 телефонов, 10 адвокатов, которые сидят и дают советы совершенно бесплатно. Вы знаете, сколько писем приходят в нашу программу? 20 тысяч писем в месяц.

А. ВОРОБЬЕВ: Немало. Мы меняем тему. Елена Григорьевна: "Как вы думаете, кто и зачем хочет ограничить или вовсе убрать адвокатскую тайну в российском государстве?" Это большая тема, большая.

П. АСТАХОВ: Действительно большая тема. Когда мне журналисты звонили и говорили о том, что будет рассматриваться такой вопрос - поправки к закону об адвокатуре и адвокатской деятельности - я всех настраивал только на одно: я говорю всем, кто об этом говорит, что необходимо вносить эти поправки, задавать один простой вопрос - вы хотели бы, чтобы ваш адвокат, который когда-то вам понадобится, а жизнь такова, что у нас даже министрам, бывшим генеральным прокурорам понадобились адвокаты, как ни странно, со временем, даже премьер-министру бывшему сейчас понадобится адвокат, так вот задайте этим людям, которые хотят этих поправок добиться, они хотят, чтобы их адвокат был таким ущербным, ограниченным в этой профессиональной тайне, которую этот же человек сам ему потом доверит? Вот и все. В этом ответ на вопрос и будет. А мое отношение резко негативное. Во-первых, это противоречит всем общепризнанным международным принципам. Все базовые документы европейского сообщества, есть такой документ - рекомендации совета министров европейского сообщества в области адвокатской деятельности - мы не признаем этот документ, Россия, но в нем содержатся базовые принципы, а базовые принципы признаются в соответствии с Конституцией Российской Федерации, общепризнанные принципы мы должны признавать. Так вот там есть рекомендации как раз по отношению к адвокатскому иммунитету, адвокатской тайне, и это основополагающие принципы работы адвокатуры - отношения адвоката со своим доверителем.

А. ВОРОБЬЕВ: Так рекомендация есть принцип? Или принцип есть рекомендация?

П. АСТАХОВ: Нет, есть рекомендации, в которых содержатся принципы. Рекомендация заключается в том, чтобы соблюдать эти принципы. Есть также Конвенция ООН, по-моему, 80 года, в Нью-Йорке она принята Генеральной Ассамблеей ООН, там так же точно содержатся принципы работы адвокатуры. Там очень четко прописаны принципы адвокатского иммунитета. Иммунитет адвоката должен быть абсолютен. В принципе, у нас в законе об адвокатуре и адвокатской деятельности есть статья, которая говорит об иммунитете адвоката от преследования, в том числе от преследования за высказывание собственного мнения, но я считаю, что она недостаточно раскрыта, и хотелось бы в этой части опираться все-таки на базовые международные документы, потому что адвокат, чем больше у него иммунитета от уголовного преследования, от гражданско-правового преследования, тем больше у него возможностей оказать квалифицированную юридическую помощь своему доверителю.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, силовое лобби в этом смысле победит?

П. АСТАХОВ: Нет, я думаю, что победит все-таки здравый смысл.

А. ВОРОБЬЕВ: Не надо, не надо этих формул.

П. АСТАХОВ: Здравый смысл - это как раз то, что лежит посередине, потому что каким бы не было силовое лобби, и силовому лобби понадобятся адвокаты со временем.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, но каковы шансы на то, что иммунитет адвокатов будет ограничен все-таки? Вы больше здесь пессимист или оптимист?

П. АСТАХОВ: Я, наверное, реалист прежде всего, потому что де-факто адвокатский иммунитет очень сильно ограничен, даже в рамках того закона, который существует, он не выполняется. Если допускаются обыски адвокатов, допросы адвокатов, аресты адвокатов, преследование в уголовном порядке адвокатов, то какие вам еще нужны примеры того, что практически нарушаются основополагающие принципы иммунитета адвокатов? Но я думаю, что вот эти все нарушения, которые произошли за последние два года, в основном, на примере известного громкого дела, в рамках этого дела преследовали адвокатов, которые в нем участвовали, достаточно серьезно.

А. ВОРОБЬЕВ: Какое дело?

П. АСТАХОВ: Дело Ходорковского. Все, что было связано с компанией ЮКОС. Все это общеизвестно: аресты, обыски, допросы. И жалобы этих адвокатов рано или поздно дойдут до Европейского суда.

А. ВОРОБЬЕВ: Дрель, Бахмина - вы их имеете в виду?

П. АСТАХОВ: Да, там большой список адвокатов. Если посмотреть внимательно, то все подвергались тому или иному прессингу или преследованию.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, мы как-то упустили из виду, там был вопрос, задавал вслух, но упустил его вторую часть: вы считаете дело Ходорковского политическим?

П. АСТАХОВ: Я считаю, что, конечно, оно связано с политикой, безусловно. Знаете, опять же формулировка. Что значит "политическое дело"?

А. ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что Ходорковский находится в ситуации, в которой сейчас он находится, лишь потому, что он проявил политические амбиции и лишь потому, что его политические взгляды не совпадали с политическим курсом Кремля.

П. АСТАХОВ: На этот вопрос однозначно ответить нельзя. Вы говорите "лишь потому".

А. ВОРОБЬЕВ: В том числе - вы хотите сказать?

П. АСТАХОВ: То, что его дело можно назвать политическим, безусловно, это видно даже слепому, а вот лишь поэтому или лишь не поэтому - на этот вопрос я не могу ответить.

А. ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Александрович, политик, Москва: "Уникальная ситуация. Государство не заинтересовано в правовом обществе". Вы согласны?

П. АСТАХОВ: Государство, конечно, не заинтересовано в правовом обществе, потому что между ними огромное противоречие. Государство стремится всегда к усилению своей власти, а общество наоборот, к ослаблению государства.

А. ВОРОБЬЕВ: "Попирается процессуальный кодекс, - продолжает Дмитрий Александрович, - уголовный, Конституция, наконец. Вы как юрист, правовед и гражданин что сделали или собираетесь сделать для того, чтобы этого не происходило? Какие рычаги демократическое общество должно или будет использовать для нормализации правовых процессов общества?"

П. АСТАХОВ: Вопрос, по-моему, конкретный - что я делаю? Во-первых, я занимаюсь правовым просвещением наших граждан, потому что если говорить о том, что попираются права наших граждан, то давайте зададим вопрос - а как мы их отстаиваем, эти права? Если исходить из тезиса, что государство в любом случае стремится всегда к диктатуре, даже самое демократическое, пытается усиливать свое влияние, то даже в этой ситуации, если ваши права нарушаются, надо уметь их отстаивать. Я, например, всем своим студентам говорю, всем, с кем общаюсь в широких аудиториях: вы знаете все свои конституционные права? Можете наизусть мне рассказать про 30 с небольшим статей, которые говорят о ваших правах и свободах? Нет. Очень мало таких людей, которые расскажут наизусть свои права. Вы выучите хотя бы эти права, потом нужно обязанности выучить. Научите своих детей, научите своих внуков. Вот уже три поколения будет достаточно грамотно подкованных юридически людей. И когда вы даже милиционеру на улице, который начинает задавать разные дурацкие вопросы о регистрации, паспорте, куда вы идете, что вы делаете, пили или не пили, будете цитировать Конституцию, я вас уверяю, меньше желания будет нарушать ваши права.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос никак не связанный, наверное, с вопросами слушателей. У меня лично такой вопрос. Вы, отвечая на предыдущий вопрос, сидели так, знаете, сложив руки на груди. Это не кажется ли вам закрытой позой? Вы в своей практике используете какие-то психологические приемы?

П. АСТАХОВ: Язык жестов и мимики, вы хотите сказать? Во-первых, адвокат обязан быть психологом и он в любой ситуации должен наблюдать за тем, как ведет себя оппонент. Это вы очень точно подметили. Ну, сцепил я руки, да. Я на самом деле просто задумался, это помогает мне концентрироваться.

А. ВОРОБЬЕВ: Сказал он и опять так же сделал. На 30 секунд как-то расслабился, а потом опять. У нас до новостей середины часа остаются буквально считанные секунды, поэтому, знаете, такой вопрос поглобальней я вам задам: "Кому в нашей стране выгоден разгул эмигрантов-преступников в России?"

П. АСТАХОВ: Какой-то странный достаточно вопрос. Да никому он не выгоден, разгул эмигрантов-преступников, потому что преступность подрывает веру в справедливую власть, преступность не дает людям спокойно жить, преступность на самом деле никому не выгодна, поэтому, я думаю, вопрос несколько отчаянно сформулирован.

А. ВОРОБЬЕВ: Отчаянно, но Варвара, которая его задала, место жительства Россия, передает вам привет большой.

П. АСТАХОВ: Спасибо, ей тоже.

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 30 минут в столице. Через несколько мгновений Александр Климов и последние новости на радиостанции "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Мы тут без рекламы, потому что слишком много вопросов, ей-Богу. Телефон прямого эфира 203-19-22, подключим совсем скоро.

П. АСТАХОВ: Можно ремарочку сделаю небольшую. Я, пока новости шли, задумался. Вы говорите - реалист, пессимист, как вы на это все смотрите - я на это смотрю реально по одной простой причине: то, что, скажем, испытывает мое сообщество в настоящий момент - я сейчас про адвокатуру говорю - да и общество в целом, уже было в истории России. Причем, это было дважды - в конце XIX века, после реформ Александра II, когда вдруг власть, государство поняло, что создали новое сословие адвокатов, которое стало в открытых процессах критиковать в том числе и государственный строй, и поведение властей, и так далее. Это, конечно, совершенно не устраивало власть и начались гонения на адвокатов. Причем гонения были такие широкие, что даже к ним подключили известных в то время литераторов, как Салтыков-Щедрин, который прошелся вдоль и поперек по адвокатам, Лев Толстой в той же "Анне Карениной". Это все закончилось достаточно быстро, как только начались политические процессы, достаточно серьезные, в конце 80-х годов XIX века, и адвокатура блеснула лучшими адвокатами, такими как Андриевский, Арсеньев, Спасович. И то же самое происходило уже в ХХ веке, 1913 год очень показательный. Дело было знаменитое в Киеве, когда по обвинению в ритуальном убийстве привлекался еврей, Бейлис, и адвокаты, которые защищали его - это было националистическое дело, не политическое, а националистическое - и Санкт-Петербургский совет адвокатуры послал приветствие адвокатам, которые защищали Бейлиса. И в Петербурге разгорелось нешуточное уголовное дело: прокуратура привлекла к ответственности, обвинение предъявила 25-ти адвокатам. 25 адвокатов были осуждены на условные срока по 6 месяцев лишения свободы. И этот суд закончился торжеством, которое не видела адвокатура того времени, вообще, общество не видело. Все поздравляли адвокатов с тем, что их осудили на полгода лишения свободы, был устроен огромный банкет в Санкт-Петербурге. То есть я про что говорю: я преклоняюсь перед моими коллегами, которые выстояли в деле Ходорковского, потому что понятно, что он в определенном смысле был обречен, но мои коллеги до конца выполняли свой долг. И есть ситуации, я не помню, кто сказал из древних мудрых людей, есть ситуации, когда проигрышу завидуют победители.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Коль скоро мы коснулись этой темы с адвокатской тайной, Сергей Маслов, юрист: "Как вы думаете, насколько необходимо создавать в рамках адвокатской корпорации так называемую муниципальную адвокатуру для оказания юридической помощи социально незащищенным слоям населения? Неужели недостаточно действующих норм права, которые регулируют оказание правовой помощи бесплатно? Не рассматриваете ли вы это как еще одну попытку усилить контроль государства над адвокатами?"

П. АСТАХОВ: Что касается муниципальной адвокатуры, действительно, такая идея существует, она воплощается в жизнь. Здесь происходит подмена понятий. С одной стороны, действительно, можно говорить, что есть Конституция, которая гарантирует каждому в Российской Федерации оказание квалифицированной юридической помощи. Юридическая помощь оказывается квалифицированной только членами адвокатского сообщества, то есть лицензированными адвокатами. Естественно, адвокатов не хватает на всех граждан. Я вам сказал, 20 тысяч писем приходит в нашу программу, у каждого проблемы, причем проблема, которая волнует этого человека, это может быть проблема, которая поставила его на грань жизни и смерти, разорения и так далее. И на всех, естественно, адвокатов не хватает. Как расширить перечень людей, которым необходимо оказывать эту бесплатную помощь или какие-то льготы? Вот над этим надо думать, а не над тем, как расширить адвокатуру, создав фактически государственные юридические консультации. Потому что адвокатура, чем она и важна для общества, и она создавалась 2000 лет назад, тем, что она отделена от государства. Нельзя путать эти два института, она должна быть отделена от государства, не может она зависеть от государства.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, телефон прямого эфира. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Я подключился недавно, я не знаю, был ли вопрос по поводу того, можно ли проконсультироваться у Павла и где это можно сделать?

П. АСТАХОВ: Дмитрий, проконсультироваться-то можно. Вы можете обратиться опять же в нашу программу, потому что письма все равно до меня доходят так или иначе. Может быть не я даже вам нужен, а адвокат, который сидит на телефоне, и даст вам консультацию. Все телефоны в программе идут, в конце программы всегда указаны. Можете попытаться в Интернете найти сайт мой, там есть е-мейл, по нему можно отправить вопрос. Можете, в конце концов, в справочнике разыскать. Проконсультироваться можно, все зависит от времени, которым мы располагаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сотрудник МВД Северной Осетии вас беспокоит. Меня зовут Анатолий. Почему не исполняется долгое время решение суда. Я имею в виду боевые вот эти.

П. АСТАХОВ: Понятен ваш вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, спасибо, Анатолий.

П. АСТАХОВ: Это проблема, которая волнует очень многих сотрудников МВД.

А. ВОРОБЬЕВ: Да не только МВД.

П. АСТАХОВ: Да, в общем, всех, кто находился в командировках в Чечне, в различных "горячих точках" так называемых. Для меня это, конечно, вопрос странный, потому что, с одной стороны, почему государство не выплачивает эти деньги, почему людей вынуждают идти в суд? Ведь поход в суд - это реализация, конечно, своего конституционного права, но обращение к правосудию, чтобы отстоять свои права, почему приходится людям отстаивать свои права и идти в суд, хотя это очевидно, что если человек был послан родиной в "горячую точку", то ему надо заплатить.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но каким образом все-таки добиваться исполнения этого решения? Понятно, что существует проблема.

П. АСТАХОВ: Существует несколько путей решения этого вопроса. Конечно, можно идти в суд, добиваться понуждения к исполнению этого решения через исполнительные процедуры, но есть такая форма как самозащита гражданских прав. Эта форма предусмотрена Гражданским кодексом Российской Федерации. Я не призываю выходить на улицы перекрывать дороги, но самозащита гражданских прав, она может проявляться в различных формах, в том числе в организации в законном порядке митингов, шествий, демонстраций. Надо обращать внимание на эту проблему.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть надо создавать общество, объединенное одной проблемой, надо искать сподвижников по всей стране.

П. АСТАХОВ: Возможно, и так, но я думаю, что прежде всего привлекать внимание общества и власти, чтобы власть не пряталась за темными стеклами лимузинов, а все-таки видела, что люди стоят на улицах. Герои Советского Союза вышли, постояли, увидели их, услышали.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто? Люди?

П. АСТАХОВ: Их власть услышала. И журналисты писали про это.

А. ВОРОБЬЕВ: И что сказала власть, напомните мне?

П. АСТАХОВ: Я не могу дословно воспроизвести ответ власти, но я так понимаю, что сейчас будут внесены поправки по поводу отмены льгот в части, касающейся Героев Советского Союза, Героев Соцтруда.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, конечно, и так, возможно, я сто-то упустил, но мне казалось, что ничего особенного не будет сделано. Я могу ошибаться, извините.

П. АСТАХОВ: Я считаю, в таких вопросах хороши все законные методы. Они известны. Они записаны в Конституции, наши свободы и права, собираться, высказывать свое мнение, привлекать внимание, устраивать шествия, демонстрации, митинги и так далее. Я думаю, что надо их использовать, почему нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а суд - это менее выгодный путь?

П. АСТАХОВ: Не то что менее выгодный. В суд обязательно надо идти, потому что надо добиваться исполнения решения, которое подтверждено законом, то есть решение суда, оно должно быть исполнено, есть процедуры, которые обязывают должника исполнить решение. Эти процедуры, естественно, должны быть задействованы. Но если происходит саботаж, против саботажа нужно бороться всеми доступными методами.

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, алло, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Григорий. Если я не ошибаюсь, то обвиняемый в суде имеет право сам себя защищать, даже если у него нет адвокатского звания. Но при этом он как бы не может себе выбрать защитника, юриста, даже самого замечательного, если тот не имеет адвокатского звания. У меня вопрос: чего в этом больше - защиты прав подсудимого или защиты адвокатским сообществом своих экономических интересов? Спасибо большое.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

П. АСТАХОВ: Когда говорят про экономические интересы адвокатского сообщества, это отдельная тема для дискуссии о том, какие эти экономические интересы. Если говорить о том, что человек имеет право от адвоката отказаться, то, во-первых, есть категория преступлений, по которым участие защитника обязательно. И есть категории, по которым нельзя отказываться, суд не даст возможности защищать себя самого, потому что от тяжести предъявленного обвинения человек может просто не понять, в чем его обвиняют. Поскольку квалифицированная юридическая помощь гарантирована Конституцией, каждый имеет право на защиту, суд все равно назначит защитника. Что касается о том, кто может представлять человека в уголовном суде. Опять же, исходя из той же самой позиции Конституции о том, что помощь юридическая должна оказываться каждому, но это должна быть квалифицированная юридическая помощь, о квалификации говорит принадлежность человека к адвокатуре, потому что это как бы эталон квалифицированности оказываемой юридической помощи.

А. ВОРОБЬЕВ: Подождите, подождите, я сейчас не очень понял всю эту схему. Я, значит, не могу в определенных случаях отказаться от адвоката?

П. АСТАХОВ: Да, в определенных случаях не можете.

А. ВОРОБЬЕВ: Но в Конституции записано это как мое право, а не обязанность.

П. АСТАХОВ: Это гарантия. Гарантия обеспечивается государством, и поэтому в суде эта гарантия должна быть обеспечена, хотите вы этого, не хотите, но будет обеспечено право на защиту.

А. ВОРОБЬЕВ: А я возвращаюсь к экономическим интересам адвокатского сообщества. Герман, бизнесмен из Петербурга: "Не является секретом, что адвокатская деятельность - это высокодоходный бизнес. Каков оборот данной отрасли в РФ примерно и есть ли данные по западным странам?"

П. АСТАХОВ: Вот вы мне этот секрет раскрыли, что является высокодоходным бизнесом. Высокодоходным бизнесом является не работа адвокатуры, а работа различных посредников около адвокатуры, людей, которые сегодня расплодились в огромном количестве. Обратите внимание, я, как член адвокатского сообщества, говорю не только от своего имени, а от имени коллег, которые высказывают эти волнения и переживания. Потому что сегодня, будь это простой человек или олигарх, кто приходит к адвокату, задает первый вопрос: а есть ли знакомый судья, а можно ли договориться с судом, следствием, с обвинением, с прокуратурой? Это нормальный вопрос для сегодняшнего дня, который действительно задается всегда и везде. В одном кабинете адвокатском отвечают "нет", в большинстве, скажем так, адвокатских кабинетов отвечают "нет возможности договариваться с судом, потому что это преступление, это противозаконно, это противно, мы никогда этим не занимаемся". А есть масса людей, которые не обременены адвокатским знанием, которые с удовольствием это делают. Вот это действительно высокодоходный бизнес. Которые устраивают такие встречи, контакты, и решают таким образом вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 203-19-22, телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, из Санкт-Петербурга. Павел Алексеевич, есть Европейская конвенция о гражданстве, там статья 18, в которой говорится, что любой гражданин государства-предшественника является законным резидентом государства-преемника. Меня интересует, почему наше государство не соблюдает эту Европейскую конвенцию о гражданстве, поскольку в нашем законодательстве о гражданстве выбрали критерием принадлежности к российскому гражданству наличие штампа в паспорте о прописке на 6 февраля 1992 года, прямо так и написано "штамп в паспорте". И вот поскольку вы большой специалист, организовывали процесс Бунтмана против Венедиктова в Конституционном суде, то как вы смотрите на эту проблему и не могли бы вы как бы предпринять меры, чтобы…

П. АСТАХОВ: Организовать такой процесс в Конституционном суде?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, надо же как-то решать. 25 миллионов русских людей лишены российского гражданства совершенно незаконно.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

П. АСТАХОВ: Это проблема, которая на самом деле очень насущна. Почти половина обращений, которые приходят, письма, о гражданстве, потому что закон, который существует действительно, он так странно трактует возможность приобретения российского гражданства исходя из наличия того самого штампа. Совершенно правильно человек процитировал. Я думаю, что этот процесс еще впереди, он состоится в Конституционном суде.

А. ВОРОБЬЕВ: Чего не хватает для того, чтобы организовать его сейчас?

П. АСТАХОВ: Для этого нужно всего-навсего обращение одного человека, которому будет отказано по тем мотивам, что у него нет такого штампа, он будет ссылаться на Конституцию, он будет ссылаться на эту самую Конвенцию европейскую о гражданстве.

А. ВОРОБЬЕВ: А что, ни одного такого обращения не было?

П. АСТАХОВ: Мне неизвестно о слушаниях в Конституционном суде именно по этому вопросу.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, 69 лет, нестандартный вопрос. Отец погиб 10 августа 41 года, через 44 года я вышел случайно на его однополчанина, который был свидетелем боя, погиб и начальник штаба дивизии. Отец погиб, закрыв собой командира дивизии от автоматной очереди, я узнал об этом только в 85 году. Трижды пытался как-то сделать, чтобы хотя бы медаль "За победу над Германией" отец заработал или нет, получил отказ, что нет официального представления. Но тогда было не до наград, август 41 года. Извещение о том, что он пропал без вести, хотя там было написано "похоронен", зачеркнуто, написано "пропал без вести", пришло через месяц после гибели. Бороться мне дальше или нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

П. АСТАХОВ: Вы знаете, тут можно говорить с правовой точки зрения, можно с человеческой. С человеческой точки зрения, я считаю, все равно ваш отец герой и с этим вы должны жить. У меня похожая ситуация, она заключается несколько в другом, что я, например, до 2000 года не знал, что мой отец в 14 лет в 42 году был угнан в Германию и провел 3 года в концлагере. То есть все советские времена он никогда об этом не говорил и не писал, а вот уже в 99 году пришло письмо из Красного Креста, и было сказано, что под Франкфуртом он содержался в концлагере, был в числе так называемых угнанных людей, провел 3 года в этом концлагере. Я тоже считаю, что отец в определенном смысле герой, что он 3 года выжил в этом концлагере. Бороться вам можно, потому что вы можете на самом деле возбудить гражданское дело по этому вопросу, то есть обратиться в суд, если у вас действительно есть свидетели, которые подтвердят факт гибели вашего отца, по-моему, двух свидетелей достаточно для этого, чтобы исправить формулировку, что он не пропал без вести, а погиб там-то, там-то при таких-то обстоятельствах. Но что это даст? Действительно, присвоить медаль в этом случае будет достаточно сложно, потому что медаль присваивается не по решению суда, а по представлению к награде. Но в любом случае вы можете гордиться и считать героем своего отца.

А. ВОРОБЬЕВ: Александр Сухов, студент, Москва: "Принимается ли в качестве доказательств в суде аудиозапись, видеозапись, и полученные без ведома участников процесса? Каковы нормы законодательства в случае уголовного процесса и какие в гражданском?"

П. АСТАХОВ: Дело в том, что, во-первых, существует в уголовном кодексе статья, которая запрещает производить аудио-, видеосъемку без разрешения лица, которое попадает в объектив и микрофон, если это нарушает его личные неимущественные права - право на семейную тайну, личную жизнь и так далее. И именно в этой связи введены ограничения определенные на производство такой аудио- видеозаписи. Поэтому прежде, чем представить такую пленку, надо быть уверенным, что вас за это не привлекут, для начала.

А. ВОРОБЬЕВ: Спецслужбы могут.

П. АСТАХОВ: Есть определенный порядок, производство аудио-, видеозаписей, для этого надо получить разрешение суда в любом случае. Но бывают ситуации, когда, скажем так, обстановка вынуждает использовать, например, диктофон, сейчас в телефонах мобильных есть диктофон, ее можно включить, когда есть угроза или совершается какое-то противоправное действие против вас. И для того, чтобы доказательством стала такая запись, нужно всего лишь попросить, чтобы вас допросили по этому вопросу либо в суде, либо на следствии. И вот когда будет составлен протокол допроса и эта запись будет подтверждать ваши слова просто-напросто, как иллюстрация, а не как доказательство, то протокол допроса станет доказательством, и он будет приниматься и судом, и следствием.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас осталось не так много времени, минут шесть. 203-19-22, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Нина Андреевна. Я хотела спросить, статья 1019 Гражданского кодекса, превалируется ли она над пенсионным законодательством? Она главнее или те статьи, которые в пенсионном законодательстве?

П. АСТАХОВ: Я, к сожалению, не помню статью 1019.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Там написано, что если необоснованное обогащение произошло не по вине, так сказать, субъекта, то оно не подлежит возврату.

П. АСТАХОВ: А, вы имеете в виду переплаченную пенсию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Моему мужу переплатили пенсию не по его вине, по вине военкомата, это к пресловутому 122 закону. И сейчас у него каждые два года вычитают половину от 550 рублей, хотя ему 80 лет, он участник войны, но там статьи 17, 14, это трудный вопрос, я сейчас не буду занимать вас.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

П. АСТАХОВ: Я считаю, что это, кстати, очень хороший вопрос, что вы вполне можете пойти в суд и попросить суд ответить на этот вопрос, потому что в любом случае правом вынести решение по этому вопросу обладает, к сожалению или к счастью, не Павел Астахов, не Алексей Воробьев, а суд, потому что только суд у нас принимает решения по таким спорам. В принципе, вам это ничего не будет стоить, потому что вы обратитесь в суд, и он в любом случае рассмотрит ваше исковое заявление и решит, что же все-таки превалирует - статья Гражданского кодекса или закон РФ.

А. ВОРОБЬЕВ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей. Как вы прокомментируете такую ситуацию из Гражданско-процессуального кодекса, а именно, он сформулирован с расчетом на то, что судья честный человек. А если судья заинтересован в выигрыше одной из сторон и злоупотребляет этим, то получается, что другая сторона не может себя защитить. В частности, такая норма о том, что если определение не препятствует дальнейшему движению, его обжаловать нельзя. Я лично столкнулся с этой проблемой, когда судья вынес определение о назначении дела к разбирательству до получения судом искового заявления, за месяц до этого, и когда я пытался обжаловать, в кассационную жалобу я включал возражения, и мне тоже было отказано. И неоднократно уже происходит такая вещь, получается, я не могу защитить свое право, а судья злоупотребляет и ссылается на то, что это не обжалуется, как бы по закону нету такого.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

П. АСТАХОВ: Совершенно правильно сказал Алексей, что есть такая норма, конечно, и, к сожалению, она иногда применяется избирательно, и бывают нарушения, о которых он говорил, что уж там греха таить. Сложилось, что судьи, конечно, подвержены особому вниманию, особой критике, это так, так и должно быть на самом деле в обществе, потому что судья принимает решения, от которых зависит судьба человека, а иногда жизнь человека. И раз такие нарушения происходят, то надо, конечно, их обязательно обжаловать, такие действия. Понятно, что кассационная инстанция во многих случаях будет отказывать, но помимо кассационной, есть апелляционная инстанция, может быть, и выше. Понимаете, проблема на мой взгляд гораздо шире. Она в том, что судейское сообщество достаточно закрытое, и мы не видим ни положительных примеров, ни отрицательных. Я имею в виду, что мы не можем их показать всему обществу, я об этом как раз думаю. Что так же, как есть случаи нарушения закона, так и есть судьи, которые абсолютно достойны нашего уважения и даже преклонения. Я знал несколько составов, в которые я иногда попадаю, действительно, приятно участвовать. Я говорю сейчас про городской арбитражный суд. Действительно, приятно участвовать. И как бы я хотел, например, не заниматься критикой судей, которые допускают определенные нарушения, а говорить о тех людях, которые выполняют свой долг, стоят на страже закона.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот ситуация, в которую попал Алексей, она преодолима в его случае?

П. АСТАХОВ: Она сложно преодолима, потому что обжаловать определения всегда очень сложно. У нас решения-то, иногда принятые не совсем по закону, как правило, не отменяют. А уж определение… И если действительно эта формулировка есть "не препятствовать дальнейшему рассмотрению движения дела", все, откажут ему. Сложная ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ: Фактически безвыходная?

П. АСТАХОВ: В данной ситуации, если он исчерпал все возможности для обжалования, то все, конечно, просто нету больше возможностей.

А. ВОРОБЬЕВ: Алексей Семенов, бизнес, из Петербурга: "Почему когда в США обвинитель или адвокат проигрывает громкое дело, то он говорит, что уважает мнение суда, присяжных, но будет подавать апелляцию. У нас же, если адвокат проигрывает, тут же говорит о нечистоплотности суда, что на него оказывается политическое или иное давление. В США такого адвоката привлекли бы за неуважение к суду и последствия были бы печальные. У нас же можно оскорблять судебную систему при каждом проигрыше, что адвокаты и гособвинители и делают с большим удовольствием". Ваш комментарий?

П. АСТАХОВ: Комментарии очень простые. Во-первых, насчет, что привлекли бы адвоката такого, это заблуждение, об иммунитете адвокатов мы говорили в начале программы. С другой стороны, та и другая сторона, скажем так, имеет право высказывать свое мнение, критиковать это решение, каждый в меру своей воспитанности и понимания правосудия высказывает свое мнение.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть это вопрос просто традиций, если речь идет о США и России?

П. АСТАХОВ: Сегодняшних традиций, в сегодняшних условиях современной России.

А. ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за участие в этой программе.

П. АСТАХОВ: Большое спасибо вам.