Политическая ситуация в Карачаево-Черкесии. Предстоящий конгресс Общин Северного Кавказа. - Мурат Хатукаев, Фатима Дышекова - Интервью - 2005-08-18

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здравствуйте. У нас в студии Хатукаев Мурат, председатель оргкомитета Конгресса общин Северного Кавказа. Здравствуйте, Мурат Хусинович.

М. ХАТУКАЕВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Фатима Дышекова, член оргкомитета Конгресса общин Северного Кавказа. Здравствуйте, Фатима.

Ф. ДЫШЕКОВА: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Политическая ситуация в Карачаево-Черкесии, предстоящий Конгресс общин Северного Кавказа. Была опубликована информация, "Регнум" опубликовал информацию о создании данного Конгресса, и я читаю цели и задачи Конгресса, просто две фразы прочитаю: "Главная цель организации и деятельности Конгресса - восстановление мира и стабильности на Кавказе. Основные задачи: удержание Северного Кавказа от распада, локальных национальных конфликтов и войн". Хочется даже паузу выдержать. Что, все настолько серьезно? Еще раз: "удержание Северного Кавказа от распада, локальных национальных конфликтов и войн".

М. ХАТУКАЕВ: Ну, чтобы в этом убедиться, достаточно новостные программы посмотреть по телевидению или послушать радиопередачи. Постоянные взрывы в Дагестане. О событиях в Чечне, я думаю, все проинформированы. И у нас Конгресс общин Северного Кавказа. Почему мы пришли к этому? Конгресс вообще всего Северного Кавказа. Есть проблемы, конечно, и в Карачаево-Черкесии, политическая ситуация довольно сложная, я сейчас несколько слов скажу об этом, но аналогичная ситуация существует по всему Северному Кавказу, во всех практически, если не субъектах, то республиках Северного Кавказа. Ситуация какая: в прежние времена, когда народ знал территорию своего расселения, никто не посягал на чужую территорию и, собственно, люди выработали какой-то иммунитет против войн и жили в мире и согласии. В советское время, как вы знаете, целые народы выселяли, с Северного Кавказа в том числе, после их возвращения их расселяли не всегда в тех местах, в которых они проживали. Все это создало сложные проблемы, вы сами понимаете, что конфликты. Войны возникают из-за земель. Это одна сложная проблема, которая присутствует и в Карачаево-Черкесии. Вторая проблема - коррупция. Она существует практически везде, но здесь приобретает более острый характер в силу того, что есть два момента. Первый момент - ментальность горцев. Практически все знают друг друга, и он чтобы вылечить своего ребенка должен заплатить, или чтобы получить кусок земли, или начать предпринимательское дело он должен заплатить деньги такому же, как и он, равному, только из-за того, что тот оказался в органах государственной власти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как он оказался в органах государственной власти?

М. ХАТУКАЕВ: Ну, это отдельная история.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему же? Не та же самая?

М. ХАТУКАЕВ: Я думаю, что нет. Выбирают, допустим, президента республики, а он уже назначает по какому-то клановому принципу и так далее. Это первое. Второе. Бюджетная обеспеченность, например, в Карачаево-Черкесии по сравнению со среднероссийскими данными на душу населения в 3,5 раза ниже. Уровень безработицы достигает 70%. Средняя заработная плата в два с чем-то раза ниже, чем в среднем по России. Учитывая то обстоятельство, что еще Карачаево-Черкесия практически на 90-95% дотационная из федерального центра, и львиная часть этих денег не попадает самому населению, а разворовывается, то можно себе представить, в каком нищенском положении находится народ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прошу прощения, я вас перебью. Вот первая задача, которая прописана, удержание Северного Кавказа от распада, локальных национальных конфликтов и войн.

М. ХАТУКАЕВ: Я как раз подошел к этому моменту. Любой бытовой конфликт в этих условиях, условиях многонациональной республики, может перерасти в межэтническое противостояние.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте так. Все то, что вы рассказывали, коррупция, нищенское положение, сколько лет уже длится на Северном Кавказе?

М. ХАТУКАЕВ: Прилично.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Слава Богу, все-таки не дошли до национальных серьезных конфликтов, войн, вроде удерживается ситуация. Чечня - это отдельный разговор.

М. ХАТУКАЕВ: Вот здесь очень уместно сказать, что у федерального центра нет продуманной стратегии по Северному Кавказу, и, допустим, полномочный представитель в Южном федеральном округе играет больше роль пожарника, нежели человека, который мог бы предотвращать или остановить какие-то негативные процессы. Возьмем пример с Бороздиновской. Когда начал реагировать федеральный центр на это событие? Уже прошло несколько дней.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: После того, как люди вышли из Чечни.

М. ХАТУКАЕВ: Да. Или то же самое в Карачаево-Черкесии события были. Понимаете, происходит что? Есть естественные лидеры, которые могут повлиять на процесс и влияют на этот процесс, занимаются этим вопросом не на государственном уровне. Получается так, что все это как бы нелегально проходит и процесс дальше затягивается. Федеральный центр идет своей дорогой, а народ своей. И наша основная задача заключается в том, чтобы создать некий "круглый стол", куда пригласить представителей всех народов, всех общин Северного Кавказа, чтобы за этим столом можно было обсудить все проблемы.

Ф. ДЫШЕКОВА: Дело в том, что вы сейчас правильно задали вопрос, а сколько времени тянулась эта перманентная ситуация. В Карачаево-Черкесии, допустим, нет войны. Ну, в 99 году мы были на грани этой войны, но благодаря нашим лидерам ситуация как-то выровнялась. Но на сегодняшний день получается так, что ситуацию удерживают в руках неформальные лидеры, которые не имеют государственных полномочий, но их надолго не хватит. Поэтому мы уже стоим в пограничном состоянии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Конгресс тоже неформальное объединение, у которого не будет в руках никаких полномочий федеральных.

М. ХАТУКАЕВ: Это главный общественный парламент, где за одним столом могут собраться представители разных взглядов, обменяться мнениями, договориться о чем-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А чем вас не устраивает официальный парламент, который, правда, захватывают периодически?

М. ХАТУКАЕВ: Во-первых, это в рамках Карачаево-Черкесии можно как-то прибегнуть к разрешению через парламент, хотя я не уверен, что в нынешнем составе этот парламент в состоянии разрешить какие-то проблемы. Но мы касаемся Северного Кавказа. А как же действовать в этом случае? По всему Северному Кавказу будет рассматривать? Кто будет рассматривать между субъектами? Мы же настолько переплетены между субъектами, это названия разные, а на самом деле-то. Возьмите ту же Северную Осетию, Южную Осетию, Абхазия.

Ф. ДЫШЕКОВА: Дело в том, что Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея, Абхазия - это один этнический народ, адыги, проживают в этих республиках, поэтому мы всегда найдем взаимопонимание между собой, можем договориться за столом переговоров. Та же Адыгея, допустим не хочет войти в состав Краснодарского края в свете тех укрупнений, которые ожидаются в России. Мы можем договориться, принять какие-то оптимальные решения, выйти с обращением к Российской Федерации, на уровне этого общественного парламента мы можем договориться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А какие договоренности есть на сегодняшний день? Я знаю, депутат Госдумы Виктор Похмелкин заявил, что инициативу создания Конгресса поддерживает группа Государственной думы. Какие еще договоренности существуют?

М. ХАТУКАЕВ: Я хотел бы здесь отметить, что Конгресс состоится 9-10 сентября в Черкесске, это будет первый учредительный съезд, на котором будет рассматриваться устав и программа дальнейших действий, как постоянно действующий проект, как постоянно действующий парламент будет создан. На сегодняшний день изъявили желание принять участие представители Краснодарского края, Кубанского казачьего войска, представители Ставропольского, Терское казачество, Адыгеи, Абхазии, Северной и Южной Осетии, Кабардино-Балкарии, и так далее, сейчас ведутся переговоры с представителями Дагестана, Чечни и Ингушетии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Эти люди, которые высказали согласие на участие в Конгрессе, насколько их будут слушать в регионах? Это же не представители государственной власти?

Ф. ДЫШЕКОВА: Общественное движение. Если говорить о тех общественных движениях, которые у нас существуют в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Адыгее, решают очень много проблем, которые могут повести и регулировать взаимоотношения между людьми; много общественных движений по Северной Осетии, которые могут повести за собой людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот какой-то конфликт. Корова забежала с одного участка на другой. И этот конфликт кто может урегулировать на Кавказе?

Ф. ДЫШЕКОВА: Я поясню. Вот общественное движение "Адыгехаса" есть у нас в аулах, существует структура.

М. ХАТУКАЕВ: А наш конгресс тоже будет иметь региональную структуру, то есть представители региона создают представительство этого конгресса по всем проблемам, касающимся, допустим, таких острых моментов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Представители конгресса не сегодняшний день готовы слушать, помириться и из-за коровы, и более серьезное?

М. ХАТУКАЕВ: Насколько мне показалось, мы достаточно ясно в самом начале еще сказали, что речь идет о людях, которые до сегодняшнего дня регулируют все эти процессы, уже регулируют, просто конгресс является формализацией этого процесса.

Ф. ДЫШЕКОВА: Конгресс, который 9-10 состоится, он выберет авторитетных лидеров, которые реально могут урегулировать взаимоотношения между людьми, не только у себя в регионах, но и на всем Северном Кавказе. Они выберут одного авторитетного лидера, который будет поддерживать диалог от общественности всего Северного Кавказа с федеральной властью. Это очень важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему федеральная власть сама не готова? Вы же ее так поддержали на выборах президентских?

Ф. ДЫШЕКОВА: Об этом нужно спросить у федеральной власти.

М. ХАТУКАЕВ: Федеральная власть непоследовательна. Вы лучше меня знаете, почему она непоследовательна. Вот такие шаги непоследовательности на Северном Кавказе создают каждый раз острый прецедент. Если в Средней полосе, может быть, незаметно, а на Северном Кавказе, где полиэтнический состав, реакция происходит практически мгновенно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Каково отношение на Северном Кавказе простых людей к федеральной власти сегодня? Опять же, выборы президента, 90%, по-моему, поддержали на Северном Кавказе президента?

М. ХАТУКАЕВ: Да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот сегодня будут выборы - 90% проголосуют?

М. ХАТУКАЕВ: Нет, наверное, сегодня уже не проголосуют, хотя авторитет Владимира Владимировича Путина достаточно высокий и сохраняется достаточно высоким, но вместе с тем дискредитация местных органов власти и представителей федеральных органов власти, то есть когда слова Владимира Владимировича расходятся с реальным делом, которое осуществляют чиновники на местах, это вызывает негативную реакцию. И я думаю, если и дальше будет продолжаться, тем более сейчас ожидается переназначение глав субъектов северокавказских, практически четко было охарактеризовано это в справке, которая просочилась в прессу, Козака о том, что клановая система, коррумпированная власть. Но если это все Владимир Владимирович в будущем сохранит, конечно, процессы на Северном Кавказе выйдут из-под контроля.

Ф. ДЫШЕКОВА: И основная задача конгресса состоит в том, чтобы укрепит доверие к власти, потому что на наш взгляд ведь законы-то принимаются очень хорошие федеральной власти, но дискредитируют их на местах, эти законы. Вот недавно 131 Федеральный закон, и принимается закон о том, чтобы от одного населенного пункта, с одним этносоставом, прирезать землю к другому.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, в федеральном законе такого не написано.

Ф. ДЫШЕКОВА: Нет, но в смысле принимается закон на местном уровне, опираясь на 131 ФЗ. И разгорается межэтнический конфликт, берут парламент штурмом.

М. ХАТУКАЕВ: А о коренном малочисленном абаздинском народе.

Ф. ДЫШЕКОВА: Причем договариваются уже в Кремле, что этот закон будет отменен, который ущемляет права абаздин, но на самом деле закон не отменяется, а приостанавливается, причем до 1 января 2006 года. Это мина замедленного действия. Если парламент Карачаево-Черкесии хочет урегулировать ситуацию, он должен был отменить это положение в законе. Вот прямая дискредитация федерального закона, то есть при чем здесь Владимир Владимирович Путин?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Этот конфликт можно назвать межэтническим внутри Карачаево-Черкесии?

Ф. ДЫШЕКОВА: Можно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В самой Карачаево-Черкесии есть ли почва еще, кроме этого варианта так поделить землю?

Ф. ДЫШЕКОВА: Конечно, конечно.

М. ХАТУКАЕВ: Еще раз я хотел бы подчеркнуть, мое твердое убеждение, что в основе любого конфликта лежит чей-то экономический интерес, в данном случае передел земельной собственности. А в условиях многонациональной Карачаево-Черкесии он невольное приобретает межэтнический характер. В данном случае ущемление прав абаздин. Я в свою очередь вас спрашиваю: если задеты интересы малочисленного коренного народа, является ли это межэтническим или нет? Конечно, если вовлечен в процесс один из этносов, получается так, что существующая в Карачаево-Черкесии власть не хочет решать эту проблему, невольно занимает противоположную сторону.

Ф. ДЫШЕКОВА: Причем хочу обратить внимание, что абаздины и черкесы один практически народ, субэтнос. Поэтому на сегодня межэтнический конфликт присутствует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Каким образом конгресс сможет помочь в данной конкретной проблеме?

М. ХАТУКАЕВ: Как бы ни было жарко, посадить за стол переговоров все заинтересованные стороны и обсудить эту проблему гласно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У конгресса есть рычаги и механизмы?

М. ХАТУКАЕВ: Есть, и рычаги, и механизмы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В данной ситуации, я понимаю, заинтересованные стороны - это в том числе и представители местной власти.

М. ХАТУКАЕВ: Естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И у конгресса есть рычаги посадить за стол…

М. ХАТУКАЕВ: А почему нет, если местная власть не в состоянии разрешить ту или иную проблему, точно так же, как федеральная власть не в состоянии решить ту или иную проблему. Будут прибегать к нашим услугам, мы в этом не сомневаемся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне все-таки хочется вернуться к началу разговора и понять. На сегодняшний день, насколько это утверждение, что Северный Кавказ необходимо удерживать от распада, локальных национальных конфликтов и войн, вот Конгресс ставит это целью и задачей № 1, удержание, вот насколько надо удерживать, насколько ситуация серьезная?

М. ХАТУКАЕВ: Дело в том, что мы живем на местах, и все это чувствуем, ощущаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поэтому я вас и спрашиваю.

М. ХАТУКАЕВ: Вы ориентируетесь по прессе, которая просачивается. Действительно, существует очень острая необходимость - удержать, и именно цели и задачи, которые мы в меморандуме обозначили, наиболее полно отражают состояние сегодняшнее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы можете описать это состояние?

Ф. ДЫШЕКОВА: Ну, 80 терактов за последние 6 месяцев в Дагестане.

М. ХАТУКАЕВ: В Кабардино-Балкарии точно так же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подождите, в Кабардино-Балкарии, слава Богу…

М. ХАТУКАЕВ: Ну, в меньшей степени.

Ф. ДЫШЕКОВА: Но нарастает. А Кабардино-Балкария считалась очень мирным регионом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У каждого есть по огнестрельному какому-то оружию и люди готовы в любую секунду взять, такая ситуация?

Ф. ДЫШЕКОВА: Весь Северный Кавказ наполнен оружием, в каждой семье есть.

М. ХАТУКАЕВ: В ту минуту, когда власть не в состоянии разрешить проблемы, хвататься за оружие…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Люди готовы хвататься?

М. ХАТУКАЕВ: Если доведут, конечно. И с другой стороны, есть альтернатива, которую мы выбрали, сесть за стол переговоров. Когда это все загорится, когда схватятся за оружие, уже останавливать процесс очень сложно будет, а сегодня еще есть шанс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам.