Начало насильственной эвакуации еврейских поселений из Сектора Газа в рамках программы размежевания - Виталий Наумкин - Интервью - 2005-08-17
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость - Виталий Наумкин, президент центра политических и стратегических исследований, руководитель центра арабских исследований Института Востоковедения РАН. Добрый день. Основные мировые новости вот уже несколько дней приходят с Ближнего Востока, с территории запутался, то ли это Израиль, то ли это палестинская территория, в общем, Сектор Газа. Что это такое – Сектор Газа?
В. НАУМКИН - Сектор Газа вместе с западным берегом реки Иордан это та территория, которая была оккупирована Израилем после июньской войны 1967 года. Эти территории не входят в Израиль, они имеют статус оккупированных территорий. На этот счет имеются резолюции Совета Безопасности. И судьба населения, живущего на этих территориях это большая человеческая трагедия. Ближневосточный конфликт один из самых затяжных конфликтов в мире и проблема решения судьбы самих территорий и населения, на них проживающего – это суть, сердцевина конфликта. В этом конфликте есть несколько различных узловых моментов. Я думаю, что мы о них еще поговорим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Попробуем затронуть каждый из них. После того как в 60-х годах Сектор Газа оказался под израильским военным контролем, как там стали появляться мирные жители? Это была какая-то специальная политика заселения или просто люди сами туда шли как пионеры, осваивавшие Дикий Запад.
В. НАУМКИН - Нет, там не было пионеров. Это была политика. Политика создания поселений, поселенческая политика. К ней относились разные страны по-разному. И можно и сегодня относиться по-разному. Но сама эта политика в том, что касается Газы, во всяком случае, она, по-моему, была ошибочной с самого начала. Если на западном берегу реки Иордан есть аргументы у тех, кто проводил поселенческую политику по вопросу о святынях иудейских, о каких-то местах, в которых имеются остатки древних храмов и так далее, культовых сооружений, то в Секторе Газа вообще ничего этого нет. Это территория, на которой многие сотни лет проживали арабы, палестинцы. И понятно, что создание там незначительного количества поселений в этом достаточно таком угрюмом месте, месте, где очень трудно жить и трудно создавать, строить цивилизацию…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду природные условия…
В. НАУМКИН - Я имею в виду природные условия, пески, климат. И создание там, на мой взгляд, поселения с самого начала делало этих людей в перспективе жертвами политиков. Понятно было ясно, что придется это отдавать. Совершенно понятно, что не может Газа быть территорией Израиля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наверное, все-таки это не всем ясно и понятно. И было тогда и до сих пор, судя по тому ожесточенному сопротивлению, которое тысячи израильтян оказывают своим властям, своим войскам. Я, в общем, согласен со словами одной девушки, интервью которой было показано вчера в эфире теленовостей. Удивительная ситуация когда израильтяне, евреи сражаются против евреев. Такого, наверное, еще не было в новейшей истории. Такая форма противостояния настолько серьезного активного и резкого. И последняя история, сейчас рассказанная уже в выпуске новостей, что одна из женщин облила себя бензином и подожгла. Ожоги 60% кожи. Это конечно, страшно.
В. НАУМКИН - Это страшно, безусловно. Это человеческая трагедия. Этих людей можно понять. Но мне кажется, что эти люди стали заложниками политиков. Точно также можно понять и палестинцев, которых вышибали из своих домов, и которые точно также лишались крова, и там было не меньше человеческих трагедий во время проведения поселенческой политики. Люди становятся жертвами политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Удивительная ситуация. Регион, который фактически насильственно создавался, а теперь точно также и насильственно ликвидируется. Трагическая судьба.
В. НАУМКИН - Это трагическая судьба. Но я думаю, что надо отдать должное политической воли "железного Арика" как называют Шарона в Израиле, который, несмотря на то, что значительный сегмент израильского общества против этого, он пробивает железно это решение. И я думаю, что если он его пробьет, а я уверен, что он его пробьет, несмотря на это сопротивление, это все-таки будет шанс для мира.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А для чего он это делает?
В. НАУМКИН - Это очень сложный вопрос. Дело в том, что в течение последних лет мирный процесс, который медленными шагами шел вперед между палестинцами и Израилем, начал тормозиться. Появилась вторая Интифада так называемая, восстание палестинцев вооруженное на оккупированных территориях. Лопнул процесс в Осло, мирные договоренности приказали долго жить. Идея создания палестинского государства, которую весь мир поддерживает, она зашаталась, стала не реальной. И Шарон пришел к мысли о том, что единственным выходом является размежевание с палестинцами. Эта идея сначала не понравилась очень многим. В том числе и друзьям Израиля. И американцы ее критиковали. Как же так, Стена, Стена не может быть создана, она создает больше проблем на оккупированных территориях, чем решает вопросы безопасности Израиля. Кстати, на мой взгляд, само существование поселений израильских допустим в Секторе Газа, как и на огромной части западного берега, оно создает больше проблем для безопасности Израиля, чем решает их. Ведь безопасность это ключевой момент, ради чего и сражается сегодня Израиль. Это главная задача. И существование этих поселений только обостряет ситуацию. И поэтому мне кажется, что идея размежевания, одностороннего решения проблемы, это одностороннее решение, мы не знаем, что будет дальше. Я не уверен, что Шарон уж очень хочет создания независимого палестинского государства. Я не уверен, что Шарон является поклонником тесного взаимодействия между израильтянами, евреями и палестинцами. Но именно Шарон стал сторонником плана размежевания, который дал сегодня возможность палестинцам почувствовать, что израильтяне что-то решают. Они им готовы что-то дать. И палестинцы впервые согласились взять то, что им дают. И я думаю, что в этом смысле Шарона можно поддержать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – При Арафате это было бы возможно? Или только новое руководство Палестины согласилось принять Сектор Газа из рук израильтян?
В. НАУМКИН - Мне трудно сегодня сказать, возможно ли это было при Арафате. Я считаю, что сегодня изображать Арафата как противника любых каких-то позитивных шагов, тоже нельзя. Возможно, и Арафат бы с этим согласился. Но сегодня международная обстановка такова, что палестинское руководство согласилось с планом размежевания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для Палестины в этом есть некий элемент унижения?
В. НАУМКИН - Я не думаю, что для Палестины в этом есть элемент унижения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они же воевали, они сражались, там погибали сотни тысячи бойцов за то, чтобы вернуть оккупированные территории, а тут вдруг милость свыше, точнее милость от врага и тебе отдают этот кусок.
В. НАУМКИН - Палестинцы для своего населения, наследники палестинского движения сопротивления ООП, они изображают дело так и имеют на это определенные основания что то, что сегодня происходит, это отчасти и их победа. Потому что международное сообщество поддерживает право палестинцев на создание собственного государства. И один из возможных вариантов развития событий это все-таки создание независимого палестинского государства на какой-то части территории.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сектор Газа не единственная оккупированная территория. Есть также Западный берег реки Иордан, где число поселенцев кстати гораздо больше, до 250 тысяч. И есть, наконец, Восточный Иерусалим. Все территории, на которые претендуют и видимо не без оснований палестинцы. Можно ли считать, что после ухода с Сектора Газа последуют новые шаги в этом направлении?
В. НАУМКИН - Мне кажется, что ситуация может развиваться по четырем сценариям. Один сценарий - это продолжение односторонних действий Израиля. Между Израилем и палестинцами больше ничего серьезного не произойдет, будет продолжаться ситуация статус-кво, но Шарон, безусловно, пойдет на новые шаги. Он будет освобождать новые участки территорий, он будет претворять в жизнь, железно претворять в жизнь план размежевания. Он сохранит Стену. Она может быть где-то сдвинута, передвинута. Но будут освобождаться территории, отдаваться палестинцам. Потихонечку. Вполне реальный сценарий. Второй - что возобновится мирный процесс, который был прерван. И начнутся серьезные переговоры, которые включают в себя самые болезненные проблемы. И судьбу Иерусалима целиком и Восточного и Западного и проблему беженцев палестинских. И проблему поселений израильских, и сотрудничество, и создание государства. Сильный, настоящий мирный процесс. Наконец, четвертое это возвращение к "Дорожной карте", которая тоже пока не получилась. То, что было согласовано практически всеми, и в соответствии с этим планом "Дорожной карты" на определенном этапе должно быть создано Палестинское государство с временным статутом, временными границами. Как бы промежуточный такой вариант. И, наконец, четвертый сценарий максималистский, это если удастся в результате этого процесса договориться о создании, об определении окончательных границ палестинского государства с выходом на окончательное решение арабо-израильского, арабо-палестинского конфликта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо. В каком из этих вариантов на ваш взгляд заинтересовано, Израиль и Палестину оставим, мировое сообщество: Америка, Европа, Россия?
В. НАУМКИН - Я думаю, что Америка, Европа, Россия заинтересованы, как максимум в 4-м варианте. К этому варианту все равно всем надо идти и все дипломатии мира работают над тем, чтобы придти к 4-му варианту. Но все прекрасно понимают, что этот вариант не будет завтра, вообще есть большие сомнения в том, что он будет, когда бы то ни было. Но дай бог будет все-таки. Давайте будем оптимистами. Но шагом к этому варианту является третий вариант. То есть как минимум реализация "Дорожной карты", выход на палестинское государство с временными границами, и продолжение мирного процесса. Я думаю, что это вариант в принципе он достаточно сегодня реальный. Потому что сам по себе план размежевания односторонний, когда Шарон что-то сбрасывает палестинцам, он ведь проблему не решает. Он не решает проблему палестинской государственности. А именно это главная проблема. И в рамках этого размежевания, если у палестинцев нет государства, остаются все те болезни, которые порождают терроризм. Это бедность, нищета, безработица, это маргинальное население, которому просто некуда деться. Ему некуда выпустить пар, и естественно, что настроения, которые господствуют в этой среде, сколько бы ни уходило поселенцев сегодня, тем более из такой области как Газ, ничего особенно не изменится. Нужно туда вкладывать гигантские ресурсы, капиталы. Какой капитал пойдет в этой ситуации на такую тяжелую территорию. Сегодня палестинцам помогают. Самый высокий процент внешней помощи сегодня у палестинцев в мире – 300 долларов на душу населения. И еще больше будет. Но осваивать эти деньги очень трудно. И люди туда не хотят возвращаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А зачем их осваивать? Вот Ирина пишет, что пустыня на протяжении десятилетий была превращена в цветущий сад, который теперь остается палестинцам. Живи - не хочу.
В. НАУМКИН - Ничего подобного. Я бывал в Газе. Никакого там сада нет, сад был только в этих поселениях, которые занимали незначительную часть территории.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Только на территории кибуцев.
В. НАУМКИН - Естественно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вернемся к вашим вариантам. Третий из них, который вроде бы должен устроить мировое сообщество и Палестину. Но в этом палестинском государстве его частями должны быть западный берег и Восточный Иерусалим?
В. НАУМКИН - Насчет западного берега вообще нет никаких сомнений, судьба Восточного Иерусалима это предмет переговоров. Как договорятся стороны. Мы не можем решать за них сегодня. По западному берегу, безусловно, это тоже предмет переговоров, но государство Палестина создается на западном берегу и Секторе Газа. Главное это – западный берег. Безусловно. И судьба территорий будет решаться на основе плана. Единственным реальным планом на сегодня является план "Дорожная карта". А Восточный Иерусалим это сложнейшая проблема, и естественно, что запросные позиции сегодня израильтян, что неделимая столица Израиля это Иерусалим вообще, а запросная позиция арабов, что этого быть не должно. И в этом предмет спора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Помогите нам теперь немножко сориентироваться в пространстве. Западный берег реки Иордан. Что там есть, за что борются. Там какие-то святые мета для одних и других, что там расположено?
В. НАУМКИН - Святые места, конечно, храмы, если брать Иерусалим это святой город для всех религий мира. Причем для православных тоже. Это православные храмы, монастыри, они находятся сегодня на территории Израиля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Храм Гроба Господнего он в Западном Иерусалиме.
В. НАУМКИН - Да. Поэтому понимаете, не только мы говорим сегодня о храмах, расположенных на арабской части, в Восточном Иерусалиме. Это восточный Иерусалим. Основные храмы православные находятся в Восточном Иерусалиме, потому что православное население это не только русские монахи, которые живут в монастырях, находящихся в самом Израиле, внутри Израиля, скажем, на Тивериадском озере, но это арабское население, это православные арабы. Многие может быть, и слушатели не знают, что среди арабов достаточное количество православных. Есть там греки, конечно, живут. И основное количество православных храмов находится на территории проживания арабов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вернемся в Сектор Газа. Где сегодня в эти часы, когда мы ведем разговор, продолжаются столкновения. Почему люди не подчиняются, на что они надеются? И как много их кстати? То есть мы сказали о том, что Сектор Газа был не очень хорошо заселен, не слишком много израильских поселений, вот если на западном берегу насчитывается более 200 тысяч, сколько всего израильтян, евреев жило в Секторе Газа и почему некоторые из них настолько упорны?
В. НАУМКИН - Это несколько тысяч человек. Те наиболее упертые, которые остались…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Упорные.
В. НАУМКИН - Ну, давайте не будем их обижать, потому что это люди, которые сегодня переживают трагедию, давайте не будем их обижать. Я с пониманием и сочувствием к этим людям отношусь. Но я думаю, что им тоже нужно понять, осознать реалии сегодняшнего времени. И деться некуда. Этот вопрос все равно будет решен. И израильское руководство, Шарон…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Шансов у них нет.
В. НАУМКИН - Я думаю, что нет. Я думаю нужно разделить, во-первых, сопротивление людей, которые там живут с людьми, которые поддерживают их, для того чтобы создать в стране движение сопротивления политики Шарона. Это оппозиция, которая использует это. И если посмотреть на тех людей, вот там "оранжевые" уже появились, которые туда приходят и говорят, что нужно сопротивляться всеми силами и не допускать эвакуации и эти люди представляют собой политическую оппозицию Шарону. Люди, которые просто не знают, куда им идти, это совершенно другое. Это люди, которые испытывают личную трагедию, драму и все зависит от того, как их устроят. Где-то думается, что может быть… приятно, что не только в России все хорошие дела делаются не так как нужно. В Израиле, оказывается, тоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Там вроде бы неплохие компенсации им предоставляются.
В. НАУМКИН - Я думаю, что им будет предоставлена компенсация, я думаю, что та критика, которая сегодня раздается в СМИ в адрес израильского правительства, она неправомерна. Мне кажется, что все-таки в основном продуман вопрос о компенсациях. И продуман вопрос о том, как разместить людей, тем более что создается новое жилье на западном берегу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть людей с одной оккупированной территории переселяют на другую?
В. НАУМКИН - Дело в том, что часть людей будет переселена на другую оккупированную территорию по моим данным, если я не ошибаюсь. Это, во всяком случае, вызывает критику со стороны палестинцев, которую я вижу по СМИ арабским. Я кстати настолько волновался, что боюсь, что я в предыдущем комментарии западный берег с восточным таки перепутал, назвав арабским не тот берег. Но это бывает. Я, поскольку начитался сейчас информации арабской, в том числе, есть критика, ведь с той стороны тоже резкая Шарона за то, что Газа освобождается, а западный берег он…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Укрепляется.
В. НАУМКИН - Я имел в виду, конечно, западный берег.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В прессе также много пишут о том, что нынешний конфликт может спровоцировать, во-первых, серьезнейший политический кризис внутри Израиля и определенные элементы его уже имеют место. Но вплоть до военного переворота против Шарона.
В. НАУМКИН - Мне кажется, что этого не произойдет. Хотя такой сценарий наиболее пессимистически настроенные аналитики предсказывают, что будет, чуть ли ни гражданская война в Израиле и одновременно гражданская война в Палестине. Вот такой страшный апокалиптический сценарий, при котором две гражданские войны вместо одной будут. Я думаю, что это не произойдет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вообще мы помним судьбу Ицхака Рабина.
В. НАУМКИН - Да. Шарон, безусловно, рискует. Но Шарон, тем не менее, будет претворять свой план в жизнь и мне кажется, что в израильском обществе, как можно судить по все-таки информации, которую мы анализируем, она, конечно, может привести нас к ошибочным выводам, все-таки у него достаточно сильная поддержка. То количество израильтян, которые я знаю, мои коллеги и аналитики, они все-таки понимают, что уход из Газы неизбежен, этот шаг неизбежен, что территории освобождать придется. И этот ведь шаг он, собственно говоря, не является какой-то серьезной значительной по большому счету уступкой. Ну что уж такого отдает сегодня Шарон палестинцам. Если так разобраться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется, что важна не территория, не ее обустроенность, а политическое значение этого шага. Территория, которая на протяжении десятилетий была твоей, ты за нее сражался, и погибали израильские солдаты в той войне и тут бери даром, сосед.
В. НАУМКИН - Но не все же отдается. Пока отдается очень маленькая часть поселений. Поселения в Газе и небольшое число, несколько поселений на западном берегу. Это даже если посмотреть на главный приоритет того, ради чего сражались израильтяне, они что сражались за то, чтобы занять чужую территорию. Разве за это сражаются? Если израильтяне сражаются за это, то извините, никому с ними не по пути. Если израильтяне сражаются за то, чтобы обеспечить безопасность своего государства и своего народа, чтобы они нормально жили и их не убивали, тогда нужно обеспечить безопасность. А для этого и работает Шарон. Он уходит ради этого. Ведь это несколько поселений, вокруг которых живет миллион голодных и нищих палестинцев. Разумно ли оставлять там эти поселения на чужой земле.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Много еще вопросов и поэтому мы с Виталием Наумкиным не прощаемся. Разговор уже с вашим участием продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И вопрос, который мы сформулировали для вас сегодня, как мне представляется вопрос гуманистический. Попробуйте поставить себя на место еврейских поселенцев тех, которые долгие годы прожили в Секторе Газа. И вот сейчас в этот самый момент как бы вы поступили на их месте. Ушли бы добровольно, как поступила примерно половина реальных еврейских поселенцев или же сопротивлялись бы войскам, властям, как поступает сейчас другая половина.
РИКОШЕТ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Голосование началось. Насколько я понимаю, Виталий Вячеславович, ваш ответ на этот вопрос был бы простым. Вы бы ушли.
В. НАУМКИН - Да, я бы ушел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – От осознания просто безысходности, бесперспективности сопротивления? Или какие-то другие мотивы?
В. НАУМКИН - Я бы, во-первых, будучи на месте тех людей, которые заселяли Сектор Газа, я бы вообще постарался туда не поехать. Это заведомо бесперспективное дело осваивать эту территорию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А люди имели возможность выбора?
В. НАУМКИН - Наверное, нет. Мне сейчас трудно об этом судить. Но понятно, что ход истории таков, что территория эта неизбежно рано или поздно была бы освобождена. Поэтому нужно уходить. Вопрос только состоит в том, насколько этот уход продуман. Как он обеспечен, какие компенсации получат. То есть нужно разделить два вопроса. Вопрос исторической справедливости и неизбежности и вопрос технический о том, как правительство организовало переселение людей. Организуется переселение. Вот у нас строится ГЭС, людей переселяют, деревню закрывают, это тоже человеческая трагедия. Но переселяются же люди.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Многих ли простых людей волнует историческая справедливость. Такое понятие.
В. НАУМКИН - Если человек осознает неизбежность того, что надо отсюда уходить, он уходит. Они уйдут, они должны уйти. Поэтому вопрос стоит о том, как правительство подготовило это переселение. А переселяться приходится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В общем, эта практика знакома не только израильтянами, но и нам. По примеру Прибалтики, некоторых других стран Советского Союза. Можно, в конце концов, привести примеры наших северокавказских республик: Чечня и Дагестан, откуда представители русского населения уходят и уходили на протяжении довольно долгих лет. А кому-то тяжело сделать этот выбор.
В. НАУМКИН - Знаете, по-человечески я согласен с проведением такой аналогии. Но я бы все-таки не согласился, по сути. Все-таки мы не оккупировали такие территории и никого не выгоняли оттуда или это было так давно, что об этом уже никто не вспоминает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Многие вспоминают в частности и в Прибалтике и Чечне. Память остается. Память отдельных людей и память целых народов. Кстати вы сказали о том, что оттуда никого не выселяли, в Секторе Газа сейчас, скажем, по состоянию на позавчерашний день рядом жили и палестинцы и евреи. Это так?
В. НАУМКИН - Ну конечно. Еврейские поселения окружены арабами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Несмотря на статус оккупированной территории, население продолжало жить.
В. НАУМКИН – Конечно, все дело в том, что оккупация территорий она сопровождалась поселенческой политикой. Это один из самых сложнейших узловых вопросов урегулирования. Что создаются израильские поселения. И главное, против чего выступает арабский мир и, кстати, при поддержке большинства международного сообщества это поселенческая политика. И те же США в последнее время очень активно требовали от правительства того же Шарона приостановить, заморозить создание поселений. На что Шарон не пошел. Поселения в последнее время создавались на западном берегу. И эта проблема одна из самых сложных.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте послушаем, что думают наши радиослушатели об этой проблеме. 203-19-22. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Людмила, я из Москвы. Я на ваш вопрос ответила - нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, что значит, нет.
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы не уехала.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы бы сопротивлялись.
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы сопротивлялась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Зачем?
СЛУШАТЕЛЬ – Зачем, потому что у многих людей есть принципы. И ради этих принципов они готовы на любые жертвы. А принцип заключается в том, что те евреи, которые живут в этих поселениях, считают эту землю своей, данной им Богом. И это очень важно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Люди так считают. Виталий Вячеславович, эта земля дана евреям Богом? По поводу Сектора Газа.
В. НАУМКИН - Я уверен, что даже с точки зрения иудея, каковым я не являюсь, все-таки могу себе представить, что даже с позиции религии, насколько я ее знаю, Сектор Газа не входит в Землю Завета, которая завещана евреям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так что Людмила, может быть это ошибочные представления, и нет тех серьезных принципов, за которые стоило бы сейчас так сражаться.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не думаю, что ваш собеседник в курсе событий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Я просто напомню, что у нас в гостях Виталий Наумкин, руководитель Центра арабских исследований Института Востоковедения РАН. Впрочем, может быть изучение Библии и Ветхого, Нового заветов не является вашей прямой специализацией. Но все равно я полагаю, что Виталий Вячеславович имеет определенные представления о том, что происходит сейчас, и что происходило давно, давно на этой несчастной территории на самом деле. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я, к сожалению, не согласна с предыдущей выступавшей слушательницей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну почему же, к сожалению, вдруг ваша позиция верна.
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что мне кажется, нужно уйти и чтобы на этой земле наконец-то настал мир. И чтобы палестинцы успокоились. В конце концов, им дают новые квартиры, дома. Мне кажется, это было бы прекрасно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Елена, вот представьте себя все-таки на месте этих людей. И вам предстоит выбирать между абстрактным миром, который, кстати, то ли будет, то ли нет и между своим домом, землей, на которой вы прожили четыре десятилетия.
СЛУШАТЕЛЬ – Я все это прекрасно понимаю. Я человек по натуре отдающий. И считаю, что никаких принципов не должно быть и жизнь дороже. Она дороже любых принципов. Лучше сохранить мир, чем какую-то войну и добиваться, убивать друг друга.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо, Елена. Наш электронный опрос завершен, в нем приняли участие 1544 человека за 5 минут. Виталий Вячеславович, как думаете, большинство какую позицию поддержало?
В. НАУМКИН - Мне бы хотелось, чтобы большинство поддержало все-таки уход. Потому что он был бы более безболезненный для людей в среднесрочной, долгосрочной перспективе. Может быть, сегодня это им тяжело. Мне бы хотелось, чтобы наши слушатели поддержали все-таки нормальный здравомыслящий подход к этому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так, кстати, и случилось. 69% наших слушателей на мете еврейских поселенцев в Секторе Газа ушли бы добровольно. 31%, по-моему, меньше, чем реально сейчас в Израиле происходит, оказывали бы сопротивление. Так что ваш прогноз оправдался. В этой связи тот аспект, который мы затронули в разговоре с одной из слушательниц. Ведь не дает это гарантии, что будет мир.
В. НАУМКИН - Это не дает абсолютно никаких гарантий. Что это будет мир, но альтернативы этому шагу я считаю, сегодня нет. Я считаю, что израильское общество даже по тому, как оно сопротивляется такому невинному шагу, оно не готово к большим уступкам и это понятно. Потому что сегодня ожесточение и враждебность между палестинцами и израильтянами очень высока. В результате того трагического развития событий в последние годы, когда жертвами этой вражды стало огромное количество людей с обеих сторон. И то, что сегодня делается это единственный может быть шаг, не гарантирующий полностью этого мира, но единственный нормальный шаг, который способен дать шанс этим народам урегулировать конфликт и жить в мире.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И еще один аспект, наверное, последний. Может быть, это я пропустил в спешке какой-то, информационной горячке, но я не видел какой-либо внятной позиции России по тому, что сейчас происходит в Израиле. Вы знаете о том, как Москва относится к этой политике размежевания и конкретным действиям израильских властей?
В. НАУМКИН - Поначалу можно было видеть по реакции, что отношение было, когда появился этот план и начала строиться Стена, то отношение было, во всяком случае, к Стене, это же тоже часть размежевания, понимаете, отношение было негативное. Не только у нас, но и у американцев. Буш уговаривал Шарона не строить Стену. Уход из Газы это часть большого плана. Когда появилась идея ухода из Газы, тогда еще палестинцы к этому относились очень настороженно, и видимо наша дипломатия думала, что делать и наше руководство. Мне кажется, что сегодня позиция изменилась, и мы в том или ином виде поддерживаем сегодня этот план. И мне кажется, что официальная позиция и как ее можно видеть, она стоит на стороне плана Шарона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но хотелось бы ее еще услышать.
В. НАУМКИН - Я думаю, что услышим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Прежде чем попрощаться, еще раз напомню результаты нашего электронного голосования. 69% слушателей "Эхо Москвы", представив себя на месте еврейских поселенцев, добровольно бы ушли с этих оккупированных территорий, в данном случае Сектор Газа. 31% нашей аудитории оказывал бы сопротивление, может быть, столь ожесточенное, как это мы сейчас реально имеем в Израиле. Всего позвонило более полутора тысяч человек. Всем большое спасибо. И особая благодарность нашему сегодняшнему гостю. Это Виталий Наумкин, руководитель центра арабских исследований Института Востоковедения РАН, президент центра стратегических и политических исследований. Почти 50 минут мы говорили о том, что происходит на Ближнем Востоке. Спасибо вам.
В. НАУМКИН - Спасибо.