Начало операции по выводу еврейских поселений из сектора Газа. - Алексей Малашенко - Интервью - 2005-08-15

Л. ГУЛЬКО – Добрый день. У нас в гостях Алексей Малашенко, доктор исторических наук, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги. Началась операция по выводу еврейских поселений из сектора Газа. Добрый день. Будем с вами это комментировать. Поскольку вы доктор исторических наук, поэтому должны иметь дар предвидения, историки они же должны… Нет?

А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, давным-давно никто уже никакого дара предвидения не имеет.

Л. ГУЛЬКО – А как же, а почему?

А. МАЛАШЕНКО - Ой, так много примеров отсутствия, но, во всяком случае, проводить можно.

Л. ГУЛЬКО – Тогда прогнозы какие-то. Я зачитаю несколько сообщений с новостных сайтов. В ночь на понедельник официально началось размежевание - вывод еврейских поселений из сектора Газа. Как передает BBC, поселенцам начали вручать повестки, говорящие, что у них есть два дня на то, чтобы оставить свои дома добровольно. Если после этого они не подчинятся, то их будут выселять насильно, начиная с полуночи среды. Солдаты на КПП на границе сектора Газа опустили в полночь красный шлагбаум. На шлагбауме надпись по-английски и на иврите "Стой! Въезжать в сектор Газа и находиться там запрещено законом". Въезд в поселения был перекрыт еще в воскресенье, чтобы не допустить наплыва противников размежевания, едущих на помощь поселенцам, не желающим выезжать добровольно. Людей, которые не хотят подчиняться приказу, около 9000. Их поддерживает изрядная часть израильтян, - судя по израильским опросам, - у въезда в поселение Неве Декалим его жители подожгли автомобильные покрышки. Кроме того, как передает AFP, протестующие разбили, по меньшей мере, четыре автомобиля. В Рафиях Ям некий Яаков Мазаль-Тари поджег свой дом со всеми пожитками, не желая оставлять что-либо палестинцам. Около 7500 сотрудников палестинских сил безопасности заняли позиции у поселений, чтобы не допустить нападений или обстрелов евреев палестинцами. Кроме того, в их задачи входит не допустить толп палестинцев в покинутые поселения сразу после ухода израильтян. С израильской стороны за порядком следят около 40 тысяч военных. Между тем ХАМАС создал в Газе круглосуточный пресс-центр, пытаясь убедить палестинцев и мировые СМИ в том, что размежевание - победа группировки. Лидеры ХАМАСа уже выступили с заявлением, что уход израильтян из Газы не означает конца вооруженной борьбы группировки против Израиля". Сразу возникает вопрос: тогда зачем все это нужно.

А. МАЛАШЕНКО - Вы уже почти все рассказали. Уже комментировать сложно такой информационный массив. Вопрос главный: для чего это нужно?

Л. ГУЛЬКО – Да. Если эти не хотят отказываться от борьбы, понятно, что все будет продолжаться. Вот зачем?

А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, я считаю что Шарон и, кстати говоря, у него очень хорошее прозвище – "Бульдозер", у него потрясающая биография, он, кажется, 28 года рождения, он воет с 48 года, он командовал бронетанковой дивизией. Не когда-нибудь, а в 67-м году он был министром обороны. Это такой "ястреб", что дальше ехать некуда. И если этот "ястреб" идет на такую гигантскую уступку, то тут, по-моему, два момента надо выделить. Это последний шанс с моей точки зрения, если это сейчас пройдет, его курс вот такой уступки гигантской то, может быть, действительно чего-то сдвинется.

Л. ГУЛЬКО – А что значит пройдет?

А. МАЛАШЕНКО - Если удастся убедить большую часть населения Израиля, что это необходимо и неизбежно. Если вообще, простите, не произойдет военного путча, что, кстати говоря, обсуждается. И если тот же ХАМАС и те радикалы, о которых мы так много читаем, не воспримут это как капитуляцию и не будет криков, а они уже начались, что следующим будет Иерусалим.

Л. ГУЛЬКО – Абу Мазен это сказал, даже не ХАМАС.

А. МАЛАШЕНКО - Знаю я, что он это сказал. Но видите ли в чем дело. Когда это говорит он, то это как вам сказать, это некая дань. Он ничего другого не мог сказать. Но когда это говорит ХАМАС и создает комитеты, то, в общем, с моей точки зрения они рубят тот сук, на котором сидят. Вот эти две главные опасности. То есть избежать удара по Шарону изнутри и чтобы главный противник – палестинцы они бы отнеслись к этой ситуации с пониманием, не провоцировали бы ничего и не вызвали в свою очередь столкновения. Это действительно когда говорят Сциллы и Харибды - тот самый случай буквально, дальше ехать некуда. Потому шансы фифти-фифти. Но с моей точки зрения даже таких шансов раньше не было. Все-таки еще раз могу повторить, что та уступка, которая сделана, она действительно подтверждает очень серьезные намерения Шарона. Я думаю, что кроме Шарона на сегодняшний день, вот этого "ястреба", никто вообще не может в Израиле найти какой-то подход к палестинцам, сделать какой-то первый шаг действительно к серьезному регулированию. Но подчеркиваю, 50:50.

Л. ГУЛЬКО – А как вы думаете, арабские страны не могут повлиять, скажем, в этом вопросе на палестинцев, на лидера, на вот эту группировку ХАМАС, отдельно на Абу Мазена, чтобы не было всплеска, понятно чего. Вроде как уступили, вроде как они слабые, потому мы сейчас начнем их давить.

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что на Абу Мазена могут повлиять. И я думаю, что они даже влияют. Потому что я считаю, что ни Египту, ни остальным крупным мусульманским арабским государствам невыгодно новое обострение конфликта - это, безусловно. Вопрос в том, насколько они в состоянии повлиять на исламских радикалов. И вот тут, что называется, бабушка надвое сказала. На кого-то они могут повлиять, в том числе, если можно так выразиться персонально, адресно, а на кого-то и нет. То есть я считаю, что, безусловно, от арабского мира зависит очень много. Но, увы, к сожалению, не все.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, можно же повлиять и собственно ни для кого не секрет, что все это финансируется кем-то. Можно как-то перекрыть эти потоки денег, которые идут ХАМАСу, кому-то еще. Вот этим повлиять. Не будет денег, не будет террора.

А. МАЛАШЕНКО - Вот я с вами согласен и не согласен. Это наша установка на то, что все это проплачивается, что все зависит только от денег, я считаю, что в этом есть немалая ошибка. Все-таки мы имеем дело с фанатиками. Мы имеем дело с людьми, которые работают не только за деньги, но и за идею. Это совершенно серьезно.

Л. ГУЛЬКО – Это потом. Сначала-то.

А. МАЛАШЕНКО - И то, и другое. Но уверяю вас, что если завтра не будет никаких денег полностью, ни евро, ни доллара, ни рубля, и юаня и так далее, продолжится террор. И продолжится достаточно длительное время, я уже не говорю о том, что у того, что сейчас принято называть международным терроризмом, есть собственные источники самофинансирования. Более того, после 11 сентября, когда действительно многие каналы были перекрыты, эта публика очень лихо перестроилась. У них свои бизнесмены так скажем, которые это и финансируют. И вот как их перекрывать и как это все поступает, это все не так просто. Поэтому давайте говорить правду, предположим, представим себе ситуацию, что деньги идут из какого-то мусульманского государства. Можете выбрать какого. Вот от государства эти деньги отрезаны, потому что боятся Америки, Европы и так далее. Но ведь есть же масса других источников и уж их-то перекрыть пока что ни американцы, никто не могут.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Елены из Москвы. "Никто на "Эхе" и других радиостанциях не объясняет законно или нет заселение сектора Газа евреями".

А. МАЛАШЕНКО - Законно с чьей точки зрения?

Л. ГУЛЬКО – Вот Елена спрашивает: законно или нет? С точки зрения, наверное, международных…

А. МАЛАШЕНКО - Знаете, все, что там проходило на Ближнем Востоке, все это проходило по факту. Если мы вернемся к истории, было такое соглашение Sykes-Picot, были там еще более ранние соглашения. Между прочим, первый киббуц это не совсем поселение, но, тем не менее, киббуц, то, что раньше называлось еврейским колхозом, по-моему. В каком году он возник?

Л. ГУЛЬКО – В 20-х.

А. МАЛАШЕНКО - В 1909 году. Так что и под тот киббуц уже были соглашения. То есть они как бы есть какие-то юридические нормы, но одними они признаются, а другими они не признаются. Для одних для поселенцев, которые обрабатывали эту землю, то, что они делали совершенно законно, для арабов это естественно незаконно, поскольку мы помним, как это все было в 47-м и 48-м году.

Л. ГУЛЬКО – Здесь Англия, конечно, сыграла свою роль, надо сказать.

А. МАЛАШЕНКО - И Советский Союз сыграл огромную роль. И вообще вы знаете, я приверженец того мнения, что если бы не было активной жизненной позиции Советского Союза…

Л. ГУЛЬКО – Не было бы государства Израиль.

А. МАЛАШЕНКО - Думаю, что не было, во всяком случае, я не знаю насколько это легенда, насколько нет, но Голда Меир, которая была послом Израиля в СССР, как мне кто-то однажды сказал, открывала дверь к Сталину левой ногой. Может быть это преувеличение, но то, что были какие-то неформальные контакты, это хорошо известно.

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, легенда или нет, но Иосиф Виссарионович послал туда лучших у евреев военных, прошедших Великую Отечественную войну. Он думал, что там будет что-то такое, а они там взяли и остались.

А. МАЛАШЕНКО - В 67-м году я помню такое хорошее высказывание, что победа Израиля над арабами это триумф советской военной школы над британской.

Л. ГУЛЬКО – Да, это совершенно верно. Еще один аспект этой проблемы. Как уговорить, доказать израильтянам, что этот план нужен? Что для этого должен сделать Шарон и его сторонники?

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я бы начал отвечать на ваш вопрос, если хотите, пустив слезу. Понравится нашим слушателям или нет.

Л. ГУЛЬКО – Это их проблемы.

А. МАЛАШЕНКО - Это их дело. Но, тем не менее, когда я представляю тех людей, которые эту пустыню действительно превратили в сад, которые понастроили дома, которые там живут уже не первое, не второе поколение, многие из них и им объявляют, что в политических интересах они должны уйти, их дома будут разрушены, а компенсация незначительная. Большая компенсация, но она не покрывает то, что они там теряют. Я бы, не знаю, как кто повел себя на этом месте. Поэтому это дополнительная проблема для Шарона, причем во всех отношениях: и психологическая, и политическая, и какая хотите. Но он шахматист, этот "Бульдозер" шахматист. И он жертвует сильной фигурой. Не знаю, давайте назовем конь или даже может быть ладья, для того чтобы выиграть партию. И он должен объяснить этой фигуре, почему она приносится в жертву. А, между прочим, это сотни тысяч людей. Там, по-моему, 180 тысяч на западном берегу, 170 тысяч на восточном. Кажется, 20 тысяч на Голанских высотах. Там очень многим придется жертвовать. Более того, это сильная консолидированная община и, кстати говоря, против нее теракты почти не совершаются.

Л. ГУЛЬКО – Боятся потому что.

А. МАЛАШЕНКО – Боятся, конечно. И вот эту публику, которая если угодно хребет Израиля, надо приносить в жертву мира с арабами. Вот вам коллизия.

Л. ГУЛЬКО – Ну так он просчитал…

А. МАЛАШЕНКО - Думаю, что он просчитал. Но он рискует, как и всякий сильный шахматист. Он, безусловно, рискует. Но я думаю, что нехорошо так говорить, тем более я только что жалел этих людей, наверное, риск оправдан. Или сейчас, или никогда, мы с этого начали с вами беседу. Хотелось, чтобы все то, что он сейчас сделает, было бы адекватно воспринято и там, я имею в виду и израильтянами и арабами. Но время покажет.

Л. ГУЛЬКО – Сложная конечно ситуация.

А. МАЛАШЕНКО - А вы говорите прогноз.

Л. ГУЛЬКО – Но все-таки…

А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, я очень много давал комментариев по Ближнему Востоку по этому конфликту. И всегда кончал тем, что я пессимист и конфликт никогда не уладится. Дорожные карты и все прочее, это знаете, вот когда человек так рискует, то хочется поверить в то, что наконец-то чего-то получится, потому что так много поставлено на карту, что если это не сработает, то это будет большая буза, так скажем. И в самом Израиле, и между израильтянами и палестинцами, и в самом палестинском лагере. А уж какие пойдут круги, это все мы хорошо можем представить без всяких прогнозов.

Л. ГУЛЬКО – Теперь какова роль этих всех держав, которые заинтересованы в разрешении конфликта. США, Россия. Какова их роль? Стоять, наблюдать, смотреть или чем-то помогать Шарону?

А. МАЛАШЕНКО - Черт его знает, я вам честно скажу.

Л. ГУЛЬКО – Пока никакой реакции.

А. МАЛАШЕНКО - Вот эта самая эмоциональная волна, никто не знает как себя вести. Потому что любое высказывание, будь то черного цвета, будь то белого, оно может совершенно неадекватно быть воспринято. Это тот случай, когда надо подождать. Выход есть. Я считаю, что выход есть. Если эти субсидии повысить в три раза, вот есть, допустим, у американской еврейской общины такие возможности, взять и доплатить и не один доллар, а много. Но что-то я пока это не слышу.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Николая Михайловича из Москвы. "Уважаемый г-н Малашенко, сегодня по CNN передали, что переселение, - он правда, называет, - оккупантов с территории Газа, - переселенцев, назовем так, - обойдется в 2 миллиарда долларов США, которые оплачивают США, т.е. американские налогоплательщики. На вопрос ведущего, почему эти расходы не несет Израиль, еврейский политолог сказал, что Израиль страна очень маленькая и не может выдержать таких финансовых расходов. Пожалуйста, ваши комментарии".

А. МАЛАШЕНКО - Очень просто можно прокомментировать. Конфликт на Ближнем Востоке между Израилем и Палестиной это мировой конфликт. Это средоточие интересов и политических и экономических и если угодно религиозных, нравственных. И действительно у Израиля нет таких денег, чтобы вот эту диспозицию, вот этот шахматный ход полностью проплатить. Поэтому я считаю, что даже тех денег, которые американские евреи платят, для того чтобы все прошло нормально, мало. А, кстати говоря, американские евреи, как и все прочие и не только евреи, деньги считать любят. Очень любят считать. И мы знаем, что последние годы отношения между Израилем и США уж не были такими безоблачными. Это не сегодня началось, это действительно отношения между двумя государствами. И те американские евреи, которые платят деньги, так мне кажется, они руководствуются, простите за выражение не еврейскими интересами, а государственными американскими интересами. Вот они эти интересы оценили, допустим, в 2,5 млрд. долларов. Я считаю, что это мало. Вот моя позиция такая.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от Дениса Леонидова, инженера из Екатеринбурга. " Как вы полагаете, сумеет ли руководство ООП получить и удержать реальную власть в Секторе Газа и, соответственно, по существу охранять территорию Израиля от обстрелов? Если между силами безопасности и ХАМАСом будут серьезные столкновения, каковы будут действия Израиля?"

А. МАЛАШЕНКО – То, что мы начали говорить. Опять же понимаете, я всегда боюсь этих прогнозов. Я думаю, что будут и столкновения, я думаю, что будут немалые столкновения и тут некой панацеей, причем солидной панацеей может быть сотрудничество между Махмудом Аббасом и Шароном. То есть сотрудничество между официальными государственными органами. Палестинской автономией и Израилем. И это было бы достаточно эффектно. Потому что не все так просто. Понимаете. На сегодняшний день ситуация такова, что Израиль должен сдерживать своих, а палестинцы своих – вот так. А при другом раскладе Израиль одновременно должен будет сдерживать и своих, и помогать палестинцам сдерживать, допустим, так скажем, ХАМАС. Хотя, кстати говоря, ХАМАС ведь тоже не однороден. Там самая разная публика и в том числе там публика, с которой можно иметь дело с моей точки зрения. Там не все бомбисты-террористы. Там все намного сложнее.

Л. ГУЛЬКО – Если Абу Мазен пойдет, как мне кажется на некое соглашение с Шароном…

А. МАЛАШЕНКО - Он уже пошел.

Л. ГУЛЬКО – Он пошел уже. Вот если он совсем пойдет, как мне кажется, это означает, у него будут большие трудности внутри Палестины. То есть его поймут, но не все, а меньшинство, наверное.

А. МАЛАШЕНКО - Понимаете, вы сейчас рассуждаете о некой идеальной модели. Когда все всё понимают. Не будет этого. Никогда не будет. Ведь мы, кстати говоря, сейчас, когда с вами беседовали, мы даже упомянули возможность путча в Израиле. Это все равно остается очень напряженным местом. Но так мне кажется, может быть, я ошибаюсь. Вот сегодня эта напряженность, тем не менее, со знаком плюс. Всю дорогу была со знаком минус, если можно так сказать.

Л. ГУЛЬКО – Последний вопрос задает Инна из Москвы. "Не кажется ли вам, что для Шарона акция выселения израильтян может стать благодаря неразумным действиям палестинцев, поводом для масштабной войны и уничтожения Палестины как автономии?"

А. МАЛАШЕНКО - Никогда Палестина как автономия уничтожена не будет. Потому что вот это может привести действительно к еще одной большой войне. Причем, опять же от этой войны пойдут большие широкие круги по всему миру. И я думаю что никто, никакой ни "ястреб", ни "коршун", ни "гриф" в Израиле на это не пойдет. Потому что тут риск - он на сто процентов риск.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Малашенко - политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук был у нас в гостях и комментировал начало операции по выводу еврейских поселений из Сектора Газа. Чем все закончится – покажет время.

А. МАЛАШЕНКО - Потом и поговорим.

Л. ГУЛЬКО – Да, спасибо вам.