Соглашение об обмене информацией между налоговыми и таможенными органами государств-членов ЕврАзЭС - Валерий Драганов - Интервью - 2005-08-15
Л. ГУЛЬКО – Добрый день. У нас в студии Валерий Драганов, председатель комитета по экономической политике ГД и член правления РСПП. Добрый день.
В. ДРАГАНОВ - Да, эта добавка… спасибо.
Л. ГУЛЬКО – Я, почему сказал: член правления РСПП, - потому что в последнее время всякие разные информации появлялись, все-таки вы как член правления должны пояснить ситуацию, что происходит. Давайте с этого начнем. А потом уже перейдем к соглашению об обмене информацией между налоговыми и таможенными органами государств, членов ЕврАзЭС.
В. ДРАГАНОВ - Особенно ничего не происходит. Я как публичный политик обязан, как правило, высказывать свои мысли, если они есть, вслух. Что я и делаю. Для некоторых это кажется излишеством. Я-то считаю, что как раз так надо делать. Меня волнует только один вопрос. Почему разговоры кулуарные закулисные разговоры переговоры, наконец, не перейдут в плоскость разговора направления РСПП о том, что происходит. И фокусирование проблемы на Аркадии Ивановиче Вольском мне кажется совершенно не оправданным, потому что я считаю его не просто признанным лидером этого движения, но и не вижу альтернативы в будущем. Если есть какая-то другая фамилия, пусть те, кто затевает это, покажут, расскажут и членам правления предложат. Может быть, мы выскажемся. И до тех пор, пока это не делается, всякие разговоры за пределами официальных сообщений мне просто не очень приятны, потому что я член правления РСПП и пусть не такой влиятельный как члены правления профессионалы от бизнеса. Но свою часть ответственности я в этом вижу. Поэтому мне важно, чтобы эта организация действовала так же хорошо, как это было последнее время, может быть до этих осложнений, которые существуют в последние месяц-два. И я вижу, что это одна из мощных, влиятельных на власть организаций представляющих подавляющий процент валового внутреннего продукта. И производители там сидят не шуточные.
Л. ГУЛЬКО – Вот на этом можно, наверное, и закрыть тему.
В. ДРАГАНОВ - Да конечно.
Л. ГУЛЬКО – Вот тема и закрыта, собственно говоря. Тогда перейдем к другому, нашему вопросу, к которому конечно РСПП тоже, в общем, достаточно серьезно подходит. Это соглашение об обмене информацией между налоговыми и таможенными органами государств-членов ЕврАзЭС. Я напомню, что в 2000 году для тех кто, может быть, подзабыл, создан Евразийский экономический союз в составе РФ, Белоруссии, Киргизии, Казахстана и Таджикистана. Вместе с Арменией эти страны заключили оборонный союз еще к тому же. Вот именно между этими странами заключено новое соглашение и его плюсы и минусы. Потому что, судя по публикациям, вот тут у меня одна в руках - "А нет ли тут лукавства" она называется. Есть, конечно, и плюсы. Но, в общем, они какие-то с не очень большими плюсиками. Вот что это, зачем и для чего?
В. ДРАГАНОВ - ЕврАзЭС в целом?
Л. ГУЛЬКО – Нет, вот это самое соглашение.
В. ДРАГАНОВ - Всякое соглашение об обмене представляется целесообразным, если как минимум это не нарушает права граждан и юридических лиц и лиц в целом, как максимум способствует установлению единого информационного пространства в этой сфере. А информационная культура, надо полагать, находится на высоком уровне, когда эта информация не используется для сведения каких-то политических счетов, или для незаконной конкуренции. И конечно надо полагать, что это соглашение имеет огромнейшее значение для целей нашей общей борьбы с терроризмом и отмыванием денег и всякими любыми преступлениями. Даже когда они не посягают на жизнь людей или общества в целом, но нарушают интересы бюджетов стран. В свете последних событий это наиболее актуальный вопрос. Хочу сказать, что и до возникновения Евразийского Союза, соответствующие структуры наших стран этим, насколько законодательство позволяло, занимались. Но мы тогда друг другу передавали информацию в рамках возбужденных уголовных дел, что является признаком соблюдения международного права. А сейчас эта сфера расширилась. Мне кажется, она оправданна. Но при этом и гражданское общество в целом, и соответствующие правовые институты по охране прав и интересов граждан и их конституционных прав, должны следить за тем, чтобы интересы эти не нарушались.
Л. ГУЛЬКО – Давайте возьмем пример, который приводится в этой публикации. Автор ее Евгений Арсюхин. Публикация от 13 августа 2005 года. Если скажем два завода работают в одной связке, они могут договориться что завод А поставляет заводу Б запчасти не по рыночным, а по заниженным ценам. Иначе от кооперации не будет никакого смысла.
В. ДРАГАНОВ - На самом деле это ни что иное, как нарушение конкуренции. И этот "сговор", пока возьмем его в кавычки, является предметом регулирования соответствующих законов. В частности в РФ антимонопольное законодательство сегодня весьма слабо влияло на такие примеры. А вот в сентябре, когда мы рассмотрим во втором чтении, в частности комитет, который я возглавляю, будет профильным докладчиком во втором чтении закона о конкуренции, этот закон в отношении такого рода скрытых договоренностей предусматривает очень жесткие санкции, которые могут повлиять не только на состоятельность компании, но если хотите ее разрушить.
Л. ГУЛЬКО – А вот соглашения, которые заключили об обмене информацией между налоговыми и таможенными органами, как оно повлияет…
В. ДРАГАНОВ - Эта информация в рамках этого соглашения будет способствовать поддержанию того же уровня конкуренции, недопущения такого сговора. Это тоже очевидно. Но при этом, кстати говоря, желательно было бы, и члены Евразийского Союза об этом договариваются, чтобы правила конкуренции были во всех странах одинаковые. В противном случае тогда это не имеет смысла.
Л. ГУЛЬКО – Ну смотрите, я продолжу этот пример, если позволите. "По идее налоговики не должны терять от такой операции ничего. Цена окончательного товара все равно будет рыночной. Но как быть, если завод А стоит в России, а Б – в Казахстане. Ясно, что налоговые сливки, - и дальше пишет автор, - достанутся лишь одной из стран, там, где стоит конечное производство. С этим надо что-то делать, убеждены налоговики. Это нормально, - говорят компании. Задачка непростая и ясно, что страны решили для начала просто понаблюдать за процессом". Вот как автор оценивает. "А потом могут последовать оргвыводы. Хотя вряд ли скоро".
В. ДРАГАНОВ - На самом деле этот вопрос актуальный с точки зрения единого налогообложения. И на сегодняшний день страны ЕврАзЭС, к сожалению, весьма независимо реализуют свою налоговую политику. Хотя есть договоренность дело вести к единому налоговому кодексу. Но пока не получается. Я приведу один тоже довольно яркий пример. Скажем, по казахстанскому законодательству обложению акцизами на конкретную продукцию подлежат субъекты в зависимости от того, являются они импортерами или местными производителями, что противоречит законам конкуренции. Например, вы производите продукт в Казахстане, поэтому ваша ставка одна, а если я такой же продукт ввожу в Казахстан, российский производитель, то она в несколько раз выше. Безусловно, это нарушение конкуренции. Скажем, это касается пива, сигарет, драгоценностей, автомобилей и, наконец, алкоголя. Таких очень чутких для бюджета стран и для ведения бизнеса сфер. Поэтому речь должна идти об унификации налогов. Но еще более важно перед этим создать единое таможенное пространство и единые таможенные тарифы. И здесь тоже есть проблемы. Но я хочу напомнить, что драматизировать медленное движение к унификации не стоит, поскольку напомню, римский договор, сложившийся в 56-м году, пришел через 40 лет полной интеграции вплоть до валютного союза и до Конституции, сколько бы ни говорили о кризисе, но я считаю, что это блестящее воплощение интеграционных процессов. Мы же всего лишь с 1999 года развиваем свою интеграцию в рамках ЕврАзЭСа. И поэтому достигли того, что удалось достичь. Хотя хотелось бы больше. Я приведу пример. В наших отношениях с Белоруссией степень унификации таможенного тарифа является 90%. Здорово, я хочу сказать. Но эти 10% мешают нам вести дела в рамках единого экономического пространства, единого таможенного союза. С Казахстаном и того хуже. Но неплохой процент – 62%, если казахстанские законодатели примут соответствующие решения, а это ожидается осенью, то тогда степень унификации таможенного тарифа России с Казахстаном будет 62%. А по всей пятерке это 59%. Совсем мало. А если к этому добавить, что у нас есть проблемы разного движения и динамики в ВТО притом, что Киргизия уже около 10 лет находится в ВТО и поэтому говорит: вот вы когда войдете, тогда будем…
Л. ГУЛЬКО – Разговаривать.
В. ДРАГАНОВ - Может быть.
Л. ГУЛЬКО – Иметь дело.
В. ДРАГАНОВ - Да, в известном смысле. С другой стороны понятно, что требования ВТО, предъявляемые к России, не всегда распространяются на наших союзников. И эти противоречия на самом деле являются объективными. И в Женеве наша делегация имеет всегда соответствующие директивы на проведение нашей российской линии с одной стороны и нашей общей с другой стороны.
Л. ГУЛЬКО – Ну хорошо. Давайте вернемся к этому соглашению об обмене информацией. Обменялись налоговики и таможенные органы между собой информацией. То есть мне-то хотелось, чтобы вы сказали плюсы значительные, они какие.
В. ДРАГАНОВ - Один из значительных плюсов это, безусловно, поддержание на уровне объективной цены, продажной цены на внутреннем рынке, потому что если из этой информации выпадают операции теневого оборота, не санкционированного, то понятно, что они давят на рынок, возникает так называемый демпинг. И понятно, что речь идет о дезорганизации торговли. А сегодня торговля между нами, кстати, довольно-таки большая. Сегодня это 19 млрд. 153 млн. долларов. Это значит, что определенный процент этого объема, выручка от него пойдет в бюджеты в виде налогов, плюс наличие производств, их расширение предоставят новые рабочие места, и если легальная торговля будет увеличиваться, понятно, будет расти спрос. Таким образом, это соглашение трудно переоценить с точки зрения влияния на внешний торговый фактор, но я хочу сказать, что кроме чисто экономического и финансового есть и правоохранительный аспект очень важный. Потому что, несмотря на бытующее мнение, что мировая преступность это такая транснациональная "беловоротничковая", но они не брезгуют и крупными незаконными операциями без подделки, скажем, документов. И все это очень важно. Согласитесь, что создаваемый нашими странами, двумя из пяти: Казахстаном и Россией, Международный государственный национальный банк с уставным капиталом 1,5 млрд. долларов, тоже явление незаурядное. Но вряд ли страны пошли на это, не представляя себе, что происходит в торговле между нами, пользуясь только официальной таможенной статистикой и не имея информации дополнительной. Налоговой, таможенной, банковской и другой. Более того, в рамках ЕврАзЭС существуют советы руководителей не только упомянутых служб, но и служб, занимающихся рынком ценных бумаг. Страховщики, транспортники, я думаю, что это соглашение весьма актуально. Повторяю, первый пункт этого соглашения должен гласить, ну, я так…
Л. ГУЛЬКО – Общо.
В. ДРАГАНОВ - Общо: не нарушай права других. Это уж…
Л. ГУЛЬКО – Ну да. А второй, наверное, пункт: борьба с коррупцией. Из того, что вы сказали…
В. ДРАГАНОВ - Кстати говоря, да. Вы очень правильно заметили, я думаю, что может быть наряду с транснациональными моими соображениями, пора сказать и о коррупции. Я думаю, что коррупция как явление не должно быть оторвано от общего механизма благоприятного или неблагоприятного инвестиционного климата. То есть коррупцию надо учитывать как фактор, как часть методики, это, к сожалению так, потому что слишком большой процент теневой экономики за счет коррупционных отношений присутствует в наших экономиках и тут я с вами совершенно согласен.
Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, это соглашение выводит коррупцию из тени куда-то, легализируя ее каким-то образом, либо борьба с ней в рамках этого соглашения пойдет только с помощью правоохранительных органов. Вот тот самый инвестиционный климат, когда говорят: а вы раскройтесь, и будет вам хорошо.
В. ДРАГАНОВ - Моя позиция очень давняя, устойчивая. Я не собираюсь пока от нее отступать. И я думаю, что она честная, потому что я был руководителем одной из правоохранительных структур в прошлом. Она заключается в том, что правоохранительные органы борются со следствием, в то же время как все остальные институты должны бороться с причинами. А эти институты это легкие законы, это незыблемые демократические институты, это законы, позволяющие бизнесу работать спокойно, не боясь, что твой бизнес может быть нарушен государством.
Л. ГУЛЬКО – Политическая стабильность, грубо говоря, внутри государства.
В. ДРАГАНОВ - Или властью. И я думаю, что если законодатели и все кто установят правила игры, позаботятся о том, что нужно создать сначала льготные права, нет не льготные, я, пожалуй, употреблю более общее слово – легкие возможности, а уж потом подумать о запретах и ограничениях. У нас же по старой советской привычке иногда делается так: сначала мы думаем и запретах и ограничении, как бы считаем, что мы сбережем интересы быстрее и лучше, чем это бизнес сделает, а уж потом думаем о льготных. Вот нужно эту пирамиду ровно перевернуть. И все тогда будет нормально. Потому что бизнес не менее чем государство заботится о благополучии, в том числе и общественном.
Л. ГУЛЬКО – Чем лучше живется, тем хуже бизнесу…
В. ДРАГАНОВ – Но, тем не менее, другую крайность тоже нельзя допускать. Давать бизнесу все, что он попросит. Бизнес должен просить все, что он хочет, а умная власть должна выявить золотую середину, что хочет общество. В чем заинтересовало общество, что оно ожидает.
Л. ГУЛЬКО – Это же самый главный вопрос взаимоотношения между властью и бизнесом.
В. ДРАГАНОВ - Скорее всего, что я сейчас говорю общие слова, и, наверное, это было сказано тысячу раз до меня.
Л. ГУЛЬКО – И, тем не менее, они остаются главными.
В. ДРАГАНОВ - Я убежден в этом.
Л. ГУЛЬКО – Взаимоотношения власти и бизнеса. Соглашение об обмене информацией между таможенными и налоговыми органами государств-членов ЕврАзЭС, в какую сторону он будет развиваться дальше? Вектор развития.
В. ДРАГАНОВ - Сегодня можно сказать, что есть некая часть, которая обществу не доводится, не потому что оно этого не заслуживает, а потому что оно имеет определенный конфиденциальный, секретный характер иногда. Скажем, совместная операция по пресечению наркотиков, оружия и подобные операции, они могут рождаться на базе полученных данных. Но оно будет развиваться, я думаю в сторону своеобразной диверсификации. Потому что все большее число субъектов должно в него втягиваться, и я думаю, что речь идет о создании некого социального доверия друг к другу. Все, что мы с вами увидели плохого, наверное, неплохо бы сообщить кому-то. Но мы же больны стукачеством в известном смысле. А с другой стороны сегодня говорят, что надо поменять слово, а суть надо оставить. Я не знаю, как нужно сделать. Я всегда за разумный баланс и слева, и справа.
Л. ГУЛЬКО – Валерий Драганов, председатель комитета по экономической политике ГД и член правления РСПП был сегодня в гостях у нас на "Эхе". Спасибо.
В. ДРАГАНОВ - Спасибо вам.