Возможное участие Михаила Ходорковского в довыборах в Госдуму - Юрий Шмидт - Интервью - 2005-08-11
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Юрий Шмидт – адвокат Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Юрий Маркович.
Ю. ШМИДТ – Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы начать с возможного участия Михаила Борисовича Ходорковского в выборах в Государственную думу, о чем вы уже сообщили официально. Цитирую Михаила Борисовича.
Ю. ШМИДТ – Да, действительно, вчера при встрече с Михаилом Борисовичем в следственном изоляторе я ему сказал, что дошло до меня, о Великий Царь, что вы собираетесь в Думу, как мне комментировать, если будет задан такой вопрос. Он сказал, что да, действительно к нему обращались люди с таким предложением, он его рассматривает и склонен принять, если это предложение будет поддержано людьми, с мнениями которых он считается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таковые…
Ю. ШМИДТ – Нет, он их не назвал. Я не задавал ему лишних вопросов, дабы просто не усложнять тему. На вопрос, который он, очевидно, в моих глазах прочитал, не думает ли он, что из этого что-то получится, и что его в Думу-таки выберут, он сказал, что, конечно, он не сомневается ни на секунду, что ни о какой возможности оказаться избранным он даже и не помышляет. Более того, он убежден, что само его согласие повлечет новые репрессии против него. Но он считает это поступком, и я считаю это поступком. Поэтому отнесся к этому с полным уважением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Маркович, можно ли сделать вывод из сказанного вами, что в известной степени эта акция, извините, демонстративная? Существует ли некая законодательная база? Человек, который находится там, где находится Михаил Борисович, изъявляет то желание, которое изъявил Михаил Борисович. И что дальше с этим происходит?
Ю. ШМИДТ – А очень просто. По нашему закону не может принимать участие в качестве избираемого лица человек, в отношении которого вынесен приговор, вступивший в законную силу, и который находится в местах лишения свободы по приговору суда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, а приговор вступил уже в законную силу?
Ю. ШМИДТ – Нет, приговор в законную силу не вступил. Но ровно в то самое время, когда информация о планах Ходорковского, очевидно, стала известна тем, кто считает себя ответственным за каждый его шаг, а известно это стало, наверняка, в момент произнесения на свидании с адвокатами этой фразы и выражение его желания, все адвокаты получили уведомление о том, что с протоколом судебного заседания необходимо ознакомиться срочно и до 25-го августа подать замечания. Я так полагаю, что первой реакцией на его инициативу станет ускорение рассмотрения дела в Мосгорсуде с тем, чтобы после того, как приговор вступит в законную силу, вопрос о возможности его выдвижения отпал сам собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите пожалуйста, тот факт, что идет некая работа по кассационным жалобам, имеет какое-то отношение к вступлению приговора в законную силу?
Ю. ШМИДТ – Естественно. Мы готовим дополнительные кассационные жалобы, которые вместе с делом поступят на изучение сначала судьям коллегии по уголовным делам Московского городского суда, а потом будут уже рассматриваться официально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, а с какими действиями неугодного властям Ходорковского связан его перевод в 11-местную камеру, лишение газет и некоторые другие репрессивные меры в отношении него? С вашей точки зрения.
Ю. ШМИДТ – Знаете, говоря языком булгаковского персонажа, «подумаешь, бином Ньютона». Конечно, это связано с публикацией статьи «Левый поворот». Эта статья, насколько я понимаю, была крайне болезненно воспринята в Кремле. Она и не могла быть не воспринята болезненно, потому что Кремль отдает себе полный отчет в том, что правой оппозиции в стране сегодня нет, по крайней мере, организованной. А вот левая оппозиция и левые настроения в обществе достаточно сильны. И то, что Ходорковский сформулировал это и в общем, с моей точки зрения, достаточно убедительно доказал, этого ему и не простили. Поэтому сразу заявили о том (не сразу, а после того, как первую реакцию с нашей стороны они ощутили), мгновенно начальник Федеральной службы исполнения наказаний господин Калинин заявил, что это совершенно нормальное дело, внутреннее дело изолятора: решением начальника переводится человек из камеры в камеру, тем более, в этой камере, где он находился, чуть ли не на всем этаже проводится ремонт. Я должен, правда, немножко разочаровать господина Калинина и проинформировать радиослушателей. Ходорковского перевели не из камеры в камеру, а его перевели из изолятора в изолятор, в другой изолятор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В другое здание?
Ю. ШМИДТ – С другим номером даже. Поэтому начальник не мог своей властью решить перевод Ходорковского совершенно в другое учреждение. Это, во-первых. А что касается ремонта. Вы знаете, как раз, когда к концу слушания дела в Мещанском суде пикеты в защиту Ходорковского стали проходить каждый день, вдруг…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Случился ремонт на Каланчевке.
Ю. ШМИДТ – Правильно. Случился ремонт на Каланчевской улице. Тогда объясняли, мы ничего не имеем против пикетов, просто пусть они отодвинутся на полкилометра от здания суда и пикетируют, сколько хотят. Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а перевод Платона Леонидовича в другую камеру сопряжен с такими же непонятными обстоятельствами?
Ю. ШМИДТ – Я думаю, что это просто сделано для камуфляжа. Смотрите, мы не только Ходорковского, мы и Лебедева тоже перевели. Я даже не удивлюсь, если там сейчас ремонт организуют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что, поднять асфальт разве проблема?
Ю. ШМИДТ – Поднять асфальт было значительно сложнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, который пришел от Ларисы: «Не опасны ли сокамерники для жизни Михаила Борисовича?»
Ю. ШМИДТ – Вы заметили, что я задумался, прежде чем ответить на этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Взяли паузу.
Ю. ШМИДТ – Я за его жизнь опасаюсь давно. И даже этот перевод… Знаете, в изоляторах случаются всякие вещи. И потом сказать, а мы не можем отвечать за эксцесс какого-то бандита, сказать всегда можно. Я за его жизнь боюсь уже давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Елены из Приморского края: «Каковы перспективы и пути освобождения Ходорковского? Видите ли вы их? Как долго займет процедура Страсбургского суда?»
Ю. ШМИДТ – Процедура Страсбургского суда, к сожалению, всегда бывает длительной. Насколько мне известно, группа адвокатов работает над жалобой в Страсбургский суд. Она будет подана после того, как будут исчерпаны национальные средства, то есть, как только пройдет кассационное рассмотрение дела. Ну, а предугадывать, как будет развиваться дело и с какой скоростью, к сожалению, сейчас невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Татьяны с Урала: «Скажите, Юрий Маркович, если приговор вступит в силу только после рассмотрения апелляции в Верховном Суде Российской Федерации, то, как вы думаете, успеет ли он вообще вступить в силу, осталось-то максимум...?»
Ю. ШМИДТ – Ну, знаете, в этой фразе можно понять несколько смыслов. Я думаю, что пока все идет более-менее нормально, то есть развитие дела по обычной схеме происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот вам, пожалуйста, вопрос из Южного Федерального округа, присланный по Интернету: «Не кажется ли вам, тот факт, что [дальше такими буквами большими] подавляющее большинство населения считает Ходорковского финансовым махинатором, и есть тот самый глас народа, который глас божий?»
Ю. ШМИДТ – Жизнь и история многократно доказали, что громкие слова, что народ всегда прав или, как вспоминаю фразу Владимира Владимировича Путина, утвердившего старый новый гимн, «может быть, мы с народом ошибаемся…» Народ далеко не всегда бывает прав. А главное для того, чтобы действительно судить о такой тонкой материи, как уголовное дело, да еще такой сложное уголовное дело, нужно знать, быть информированным. Люди, которые не ленятся читать наш сайт…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду сайт «Ходорковский.ру»?
Ю. ШМИДТ – Совершенно правильно. Которые знакомятся со всеми документами защиты, которые знакомятся с собственными заявлениями Ходорковского, Лебедева, они могут сделать достаточно квалифицированный вывод. Я лично утверждаю, что уголовное дело Ходорковского – это липа и обман. Он не преступник. Естественно, наши возможности доказать это широким массам очень ограничены, не говоря уже о том, что у нас просто нет таких информационных каналов. Мы делаем, конечно, свои информационные заявления, у нас есть сайт, у нас есть вы. Но я не могу прийти к вам… Я в суде выступал по одному эпизоду, за который я отвечал – это обвинение в неуплате налогов с физических лиц, я выступал два часа. Мою речь можно прочесть в Интернете. Я думаю, что любой человек, который эту речь прочтет, увидит, что это обвинение абсолютно надуманное, высосанное из пальца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, вопрос пришел от Нины: «По закону норма на человека в камере 4 кв. метра. Соблюдается ли она в отношении Ходорковского?»
Ю. ШМИДТ – В старой камере, в которой он был, эта норма соблюдалась. Не знаю. Если их 11 человек сейчас, камера должна быть не менее 44 кв. метров. Таковы минимальные стандартные правила, утвержденные Организацией Объединенных Наций. Я знаю, что до сих пор власть стремилась внешний такой декор в отношении Ходорковского соблюдать, чтобы не было дополнительных разговоров, не было разговоров о пыточных условиях содержания. В этой части ему повезло. Огромное количество людей в нашей стране до сих пор содержится в условиях, которые смело можно назвать пыточными. Ходорковский – одно из немногих относительно счастливых исключений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Лидии Николаевны: «Почему вы решили, что за Ходорковского будут голосовать? Его осудили, и такие депутаты не нужны!»
Ю. ШМИДТ – Вы знаете, это совершенно замечательно, что есть люди, которые имеют действительно собственное мнение. Сейчас все-таки время изменилось сильно. Я представляю себе, что Лидия Николаевна, наверное, всегда с охотой в советское время голосовала за единственного кандидата, который был, приходила и попадала в число 99,9 %. Не голосуйте за Ходорковского, пусть за него проголосуют те, кто верит и кто способен думать, анализировать, а не поддаваться оголтелой и односторонней пропаганде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Не касаясь степени вины вашего подзащитного, - это я вам Интернет читаю, - что вы скажете на то, что а) своей защитой вы доказали свой непрофессионализм, как только вам не хватает аргументов, вы обращаетесь к публике с криком: «держите власть, они нарушают законы, конституцию, вообще, басманное правосудие!» Второе. Ваш любимый прием – оказание давления на суд и прокуратуру через предварительное громкое обращение к СМИ. Будь у нас правовое государство, хотя бы как в Америке, вас должны были лишить права на адвокатскую практику за нарушение этики. Не так ли? Не потому ли большинство народа не любит вас и вашего подзащитного?»
Ю. ШМИДТ – Я не помню, когда мне не хватало аргументов в деле Ходорковского. Мне не хватало времени и возможности их высказать публично. Это действительно так. Это первое. Второе. Вообще я всю свою жизнь я предпочитал работать только профессионально, и мои общения с прессой по многим делам, достаточно громким в прежние времена, были исключениями. Но дело-то в том, что еще никогда исполнительная власть, используя свои информационные возможности, никогда она не проявляла себя с таким ожесточением в отношении, как в отношении Ходорковского. И мои выступления публичные, они всегда носят характер защиты, а не нападения. Если бы я верил в независимость нашего суда, если бы я мог получать слово, скажем, в рамках круглого стола: вот сидит сторона обвинения, вот сидит сторона защиты – но ведь ничего подобного нет. Я обязан на публичные вызовы отвечать публично, что я и делаю. Кто меня любит и кто меня не любит, я в общем-то не претендую на всеобщую любовь, и даже более того, боюсь такой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, перевод Ходорковского в другую камеру, в частности, скажется ли на его возможности ознакомления с документами?
Ю. ШМИДТ – Вы знаете, первое, что я хотел бы сказать, что, когда мы, адвокаты, узнали о его переводе в другую камеру, естественно, мы были очень огорчены. Вчера, придя к Михаилу Борисовичу, я полагал, что встречу и его таким немножко подавленным, где-то удрученным. Ничего похожего. Когда я ему сказал, может быть, мы какие-нибудь шаги все-таки предпримем, вам же нужно работать именно сейчас, читать протокол, копию которого вам принесли, писать кассационную жалобу. Он сказал, знаете, а я не считаю, что я лучше других, я совершенно не претендую ни на какие преференции и ни на какие исключительные условия. Значит, буду работать в этих условиях. Он был абсолютно спокоен. Ни стонов, ни жалоб с его стороны и в этом случае, как и во всех остальных случаях, я не слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Маркович, я понимаю, что вы достаточно осторожно взвешиваете свои слова с профессиональной точки зрения. Но вот передо мной 4 страницы распечатанных из Интернета вопросов. И, не оглашая их все, я могу сделать вывод, что общество разделилось. Я вам зачитала наиболее негативные вопросы, видите, я вас не жалею. Есть и просто не вопросы, а призывы голосовать, например, за Михаила Ходорковского, в то же время уже понятно, что акция эта политическая, скорее всего (я говорю о возможном участии в выборах) нефункциональная. Зачем это надо в ситуации, когда, мало того, что он сам находится в заложниках, согласитесь, что в заложниках находится и Светлана Бахмина, и другие люди.
Ю. ШМИДТ – Я вам могу сказать, что сдержанный тон всех выступлений Ходорковского и в прессе, и в суде во многом объяснялся его болью за судьбу людей, ставших заложниками ненависти власти непосредственно к нему, Ходорковскому и безумной алчности этой власти, возжелавшей получить не ими созданную собственность. Но, в конце концов, жизнь показала, что они не отвязываются от людей, они держат Светлану Бахмину уже в течение нескольких месяцев в тюрьме и регулярно продлевают срок ее заключения. Они высасывают из пальца все новые обвинения в отношении Пичугина. Доколе? В конце концов, нельзя все время молчать. Я его лично убеждал, что своим сдержанным поведением он уже никому услугу оказать не смог и что, в конце концов, он может быть самим собой, проявлять себя, как он, в частности, проявил, заявив о своем согласии участвовать в выборах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Рудольфа из Мемфиса: «Сопровождался ли приговор Лебедеву и Ходорковскому частным определением в адрес какого-нибудь органа налоговой службы. Могут ли осужденные предъявить гражданский иск налоговым чиновникам, которые не поставили осужденных в известность о том, что за ними числятся крупные неуплаты, каковое неисполнение чиновниками своих обязанностей повлекло для Лебедева и Ходорковского тяжкие последствия?» Надо сказать, что автор вопроса адвокат.
Ю. ШМИДТ – Я хотел только похвалить, сказав, удивительно хороший и точный вопрос, он поднимался нами неоднократно и на предварительном следствии, и в суде. Это парадоксальнейший вариант. Человек, которого обвиняют в неуплате налогов, никогда не уклонялся от прохождения налоговых проверок. Налоговые проверки следовали одна за другой в течение длительного времени: и плановые, и неплановые – и никогда никаких претензий по уплате налогов не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Маркович, я прошу прощения, вчера я слышала со ссылкой на лекцию Михаила Борисовича информацию о том, что якобы было порядка 500 проверок в год. Это реальная цифра?
Ю. ШМИДТ – Да, это если взять всю компанию и все ее структуры, так, вероятно, это и было. Понимаете, в чем вся суть. Возьмем уплату налогов физическим лицом. У нас ответственность существовала по закону в тех случаях, когда человек не подал декларацию либо внес ложные сведения о размерах доходов и расходов, чем занизил налогооблагаемую прибыль. Такого обвинения Ходорковскому не было предъявлено, потому что он внес абсолютно точные данные о своих доходах. Вопрос о том, за какую деятельность он получил эти доходы, вообще не стоял, все было сделано строго по закону. Если была применена упрощенная схема с точки зрения прокуратуры и теперь уже суда неверно, кто применяет ту или иную систему: сам налогоплательщик – нет, ее применяют налоговые органы. И спрос должен быть с них. Отвечая прямо на вопрос, скажу. Естественно, никаких частных определений в адрес налоговых органов вынесено не было. А возможности взыскания с них причиненного подсудимым осужденным на сей момент ущерба, этот вопрос в нашей стране поднимать нереально. Хотя я не исключаю, мы будем работать и в этом направлении просто для того, чтобы доказать и продемонстрировать общественности всю незаконность того, что сделали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какую реакцию власти вы ждете на кассационные жалобы?
Ю. ШМИДТ – Какую реакцию власти? Я скажу так. Думаю, что этот процесс власть затевала как игру в одни ворота, естественно, то есть как расправу под видом правосудия, под видом состязательного процесса. Что власть удумает, то она и сделает, если захотят подкорректировать приговор в сторону смягчения наказания, будет дано такое указание. Если захотят оставить его в прежнем виде, оставят без изменения, а жалобу без удовлетворения. Если захотят предъявить еще одно обвинение, предъявят. Захотят предъявить еще пять – найдут еще вариант на пять обвинений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, вы работаете белкой в колесе, Юрий Маркович?
Ю. ШМИДТ – Вспоминая злой вопрос, на который я уже отвечал, я всю свою жизнь попадал в ситуации, когда я вел политические дела, я понимал прекрасно, что говорю в суде, а доходит ли это до ушей тех, кто действительно определяет, какой будет приговор, не знаю. Пока есть возможность сказать об этом хотя бы для общественности, я не считаю, что мой труд был напрасен. Кстати, сегодня в 10 часов я не обнаружил в эфире вашего радио и похолодел. Позвонил на радиостанцию, узнал, что была профилактика. А про себя подумал, вот так в какой-то момент (плюю через левое плечо много раз) мы включим приемник, у меня он всегда настроен на одну волну, кнопочки переключаются с «Эхо Москвы» на «Свободу», и не услышим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не дождетесь, хочется сказать.
Ю. ШМИДТ – Пожалуйста, скажите, чтобы я не дождался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, что в нашей студии адвокат Юрий Шмидт. Спасибо.