Чего нам ждать от предстоящей амнистии капиталов? - Валерий Гартунг - Интервью - 2005-08-11
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Валерий Гартунг, член комитета ГД РФ по бюджету и налогам. О предстоящей амнистии капиталов – вот на раз-два-три можете сказать?
В.ГАРТУНГ – Очередное шоу, затеянное властью, с целью высветить еще не засветившихся олигархов, которые еще не успели поделиться с государством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Карлович, простите меня за такой невольный исторический экскурс, говорят, что Гитлер в Германии с наркоманами боролся очень просто – разрешил зелье продавать в аптеках. Половина погибла от передозировки, половину взяли, соответственно. Похоже?
В.ГАРТУНГ – Ну, комментировать здесь нечего. Очень точно подмечено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну и давайте нарисуем картинку, как она будет выглядеть с вашей точки зрения.
В.ГАРТУНГ – Да никак не будет, власть отпиарится, нормальных олигархов уже нет, если только остались экстремалы, любители острых ощущений, но я думаю, что после дела Ходорковского мы вряд ли найдем… Ну если только не найдется олигарх, который показательно, по совету представителя власти не положит какие-то деньги в российский банк.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, с вашей точки зрения, этот ребеночек мертворожденный, так?
В.ГАРТУНГ – Да я думаю, что это даже не ребеночек, а это такая запись в книге о рождении, а ребеночка как такового и нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, а зачем это надо? И на что рассчитывают, так сказать, те, кто эту идею…
В.ГАРТУНГ – Трудно заглянуть в головы политтехнологов, которые затеяли эту акцию. То, что экономического смысла под ней нет, это однозначно, но если только вдруг чиновники не решили легализовать капиталы, накопленные в результате полученных взяток. Это тоже можно в бреду каком-то предположить, но мало в это верится. Потому что им и так неплохо, зачем еще 13 процентов отдавать? Или вдруг у кого-то из них совесть проснулась…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В это вы верите?
В.ГАРТУНГ – Ну, я же говорю, в бреду каком-то не приснится. Хотя бывает всякое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот вам вопрос, который пришел по интернету: «Неужели вы считает справедливым одинаковый налог 13 процентов на различные системы прибыли, где еще в мире такая примитивная система?»
В.ГАРТУНГ – Считаю, что несправедливо, но все-таки введение плоской шкалы подоходного налога как временная мера, было оправдано, потому что сразу рост поступлений подоходного налога в бюджет вырос на 30 процентов прямо с момента введения. Но сейчас уже, я думаю, нужно переходить к дифференцированной шкале подоходного налога, с одной стороны, с другой стороны, нужно вводить рентные платежи, настоящие дифференцированные рентные платежи, которые существуют во всем мире, а не то квазиналоговое законодательство, которое у нас сегодня обкладывает рентные отрасли. При стоимости барреля 65 теперь уже долларов, да, я думаю, что только одна нефтянка могла бы полностью обеспечить доходы всего бюджета страны, а все остальные отрасли, ну хотя бы обрабатывающая отрасль могли бы получить снижение налогового бремени и получить возможность хотя бы на первом этапе вхождения в ВТО получить какие-то шансы на конкурентную борьбу с мировым бизнесом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Карлович, я не первый раз слышу, это одна из ваших, что называется, главных идей, эта идея, что мы, граждане России, должны иметь ренту от природных ресурсов. Вот скажите пожалуйста, вам в этом направлении в Думе что-нибудь удалось сделать? И мы с этой темой, так сказать, закроем на сегодня. Мы все ждем, когда же у нас будет рента?…
В.ГАРТУНГ – Было два обсуждения в комитете по бюджету и в комитете по природным ресурсам, пообсуждали…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И черта в ступе…
В.ГАРТУНГ – Ну, кроме меня никто не поддержал дальнейшего прохождения этого закона, даже представители так называемых оппозиционных партий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну то есть, пока эту тему мы можем закрыть благополучно и вернемся к амнистии капиталов. И вот скажите мне пожалуйста, насколько мне известно, в мировой практике такая история была – с амнистией капиталов – и вот, в общем, ничего плохого, наверное, не случилось. Почему же у нас ничего не получается и ничего не получится?
В.ГАРТУНГ – Ну, во-первых, с этого начинали развиваться экономики демократических государств. Прежде всего, подчеркну, необходимость в налоговой амнистии возникает после того, как меняются условия хозяйствования. Условно говоря – был дикий капитализм, там, сухие законы в США, потом начало становиться демократическое общество и оно востребовало чистый капитал, и вот как бы решили отрезать, да, жили раньше дикими, теперь будем цивилизованными людьми. В России-то ничего такого не происходит. Если мы сейчас…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что, мы не починяемся законам экономическим?
В.ГАРТУНГ – Каким экономическим?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Объективным. Дважды два равно четыре.
В.ГАРТУНГ – Нет, у нас, к сожалению, дважды два не равно четыре.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Почему?
В.ГАРТУНГ – Да потому что уровень коррупции госаппарата таков, что никто никогда в здравом уме, ни один предприниматель, не поверит нашему чиновнику и … Ну давайте так, мы можем конечно сейчас обсуждать инициативы правительства, но давайте по сторонам хотя бы посмотрим, газеты почитаем, и все станет ясно. Не надо даже политэкономию изучать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, с вашей точки зрения уровень коррупции в нашей стране таков, что вся идея с амнистией капиталов, с вашей точки зрения не пройдет?
В.ГАРТУНГ – Бред полный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, а скажите пожалуйста, в этой связи нравится ли вам идея назначения крупных предпринимателей, тех, кого иногда даже называют олигархами, губернаторами?
В.ГАРТУНГ – Ну, вы знаете, в нынешних условиях иногда это даже и плюс, почему – потому что олигархи и так контролируют регионы, но зато за социальную политику, проводимую в регионах, не отвечают. Но если уж ты сегодня и так все оттуда получаешь, то хотя бы ты поделись тем, что ты получаешь, и направь на социальную политику. Хотя бы люди будут знать, от кого ждать. В этом смысле пример Абрамовича, я думаю, это положительный пример. Если в регионах олигархи, скажем так, действительно решили стать главами регионов и действительно решили что-то сделать для населения, это плюс, но, к сожалению, очень часто мы видим и другую картину, когда олигархи, получающие рычаги исполнительной власти, прибивают оставшиеся ростки независимого бизнеса, полностью становятся хозяевами региона, и, я думаю, на постсоветском пространстве у нас такие примеры есть. И нам их взращивать у себя в России нежелательно. Поэтому, я думаю, что у президента сейчас непростая задача – с одной стороны, дать возможность олигархам что-то для народа сделать, с другой стороны – как они этой возможностью воспользуются, в чьих интересах – это большой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну а вы сами-то как думаете?
В.ГАРТУНГ – Я вижу, что и такие, и такие случаи есть. Поэтому, здесь в каждом конкретном случае нужно смотреть. Ну и потом, что мне здесь напрягаться, это президент решает, и те, скажем так, кто ему предлагает. Если бы меня спросили, как избирателя, я бы подумал. Но сегодня избиратели не избирают глав регионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, скажите пожалуйста, в тех, так скажем, полномочиях, которые есть у губернаторов в связи с их назначением, есть возможность, там, условно говоря, придавить независимый бизнес…
В.ГАРТУНГ – В связи с последним наделением полномочиями, в связи с последним указом президента, действительно, полномочий достаточно и губернаторы, действительно, могут, если захотят, навести порядок у себя в регионе. Другое дело, что в последние годы происходило перераспределение полномочий, скажем так, обязательств государства перед населением в пользу увеличения обязательств государства в пользу регионов, то есть перекладывание обязательств государства на плечи регионов, а денежные потоки, в части распределения доходной части бюджета, шло в противоположном направлении, в центр. Поэтому, наделив полномочиями губернаторов, обязательствами перед населением, теперь пора наделить их еще и финансовыми источниками, то есть пора теперь уже начать обратный процесс, передавать им источники финансирования, то есть какие-то налоги отдавать, чтобы губернатор понимал – у него есть полномочия, но у него есть еще и источники финансирования, на размеры которых он может влиять, например, взращивает у себя бизнес - у него источники в его регионе возрастают, а не то, что он работать может много, с бизнесом договариваться, работать, увеличивать производство, все для этого делать, а доходы все равно будут в федеральный центр уходить и он все равно будет в Москву приезжать и кланяться здесь и просить – дайте мне, там… Потому что подавляющее большинство регионов дотационны, даже те, которые никогда таковыми не были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю, что в нашей студии депутат Государственной Думы, член комитета по бюджету и налогам Валерий Гартунг, а разговариваем мы все-таки о последствиях, так скажем, амнистии капиталов. Вот я смотрю, что зампред бюджетного комитета Сергей Штогрин заявил, что нужно прощать не только граждан, но и компании, которые во времена противоречивых налоговых законов применяли «серые схемы». Так указывают бизнесмены. Кроме того, есть такая информация, что плата за репатриацию капитала слишком высока и ставку ее нужно приравнивать не к подоходному, а к налогу на дивиденды, это порядка 9 процентов. Что вы думаете об этом?
В.ГАРТУНГ – Ну, во-первых, я уточнение сделаю, с недавнего времени я теперь уже член комитета по труду и социальной политике, единороссы меня, после моего голосования за отставку правительства, выдворили из комитета по бюджету, так, для справочки. А что касается амнистии капиталов, скажем так, плата какая… ну вы знаете, бизнес, который не уклонялся от уплаты налогов, не использовал «серых схем», этому бизнесу нечего декларировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть он не состоялся, вы считаете?
В.ГАРТУНГ – Почему, состоялся, просто он все налоги, которые должен был уплатить, уже уплатил. И этот закон не для него, эта амнистия не для него. А бизнес, который уклонялся, использовал «серые схемы», я думаю, что никакими 13 процентами он не откупится. Всегда найдется чиновник, который найдет в его действиях недобросовестность, «а уж статью-то мы всегда найдем».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, ну подоплеку, зачем это делается, я вам задала уже вопрос. Декларация, то есть вывеска, которой являются сторонники амнистии капиталов, она немножко другая, правда? То есть, пора препятствовать утечке капиталов, надо способствовать…
В.ГАРТУНГ – Да нет, никогда капиталы этим мы не остановим, даже если представить себе, что какой-то нашелся ненормальный, который заплатил 13 процентов, вернул сюда деньги, провел несколько операций и опять их вывел и все, и до свидания. Я так думаю, что найдутся… Да, вот, кстати, не учел такую возможность еще, 13 процентов заплатил, капиталы легализовал, какие-то основные фонды купил, отбил их за год со 100-процентной рентабельностью, ну и нехай с ними, с 13 процентами, 8-7-то осталось, и увел их зарубеж опять. Я не верю в это… Вы знаете, слишком много должно измениться в стране для того, чтобы такие схемы начали работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Карлович, а те, кто все это придумывает, они что – идиоты?
В.ГАРТУНГ – Они живут другой жизнью, у них совершенно… Вы знаете, у нас Россия очень разная, другие законы, другие правила игры и понятия… Условно говоря, входишь в этот круг, для тебя законы не писаны. Как только выпал из этого круга, у тебя и дачу начнут отбирать, и в тюрьму сажать, и за налоги спрашивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А кто виноват в этом?
В.ГАРТУНГ – Граждане России. Кого выбрали – так и живем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Ну тогда, все-таки, скажите пожалуйста, как вы считаете, какова будет судьба этой идеи амнистии капиталов, при всем при том, что вы уже сказали? Тем не менее, ее примут на ура?
В.ГАРТУНГ – Ну, это не ко мне, это, наверное, где-то повыше…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну прогноз можете дать?
В.ГАРТУНГ – Прогноз… Предсказать не могу… серьезный бизнес не поверит, я думаю, что несколько вариантов, может несколько схем сработать. Первая – найдутся предприниматели, которые даже с учетом уплаты 13-процентного налога, с учетом рисков, найдут такие высокодоходные операции внутри России, которые способны будут отбить, даже с учетом 13-процентного налога и уплаты взяток, еще и останутся в прибыли. Вот такие легализуют…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А много ли их будет?
В.ГАРТУНГ – Трудно сказать, ну может быть у нас еще какие-то активы остались, которые еще не распределены, государственные, надо посмотреть программу приватизации, какой-то передел, может быть, сырьевых активов. Сейчас такие деньги можно либо в сырье заработать, либо вне закона. Ну я уж не думаю, что тот, кто будет вне закона зарабатывать такие деньги, будет 13 процентов платить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну так еще раз, все-таки, с вашей точки зрения, идея амнистии капиталов направлена на то, чтобы дать возможность, я не знаю, чиновникам, так сказать, себя немножко обелить или на то, чтобы потихонечку посадить на крючок весь наивный бизнес, который на эту фенечку попадется?
В.ГАРТУНГ – Я думаю, что обе составляющие здесь присутствуют – чиновники, с одной стороны, получат возможность легализовать свои доходы частично, через родственников, как угодно, с другой стороны, глядишь, еще и заработают на этом. Наивные же… Ну наверняка какой-нибудь дурачок найдется, который поверит в это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, таких много будет?
В.ГАРТУНГ – Не думаю, что много. Трудно сказать, вы знаете, страна непредсказуемая. Я не могу планы какие-то строить, предсказывать, по какому пути все пойдет, я могу только, скажем так, разложить варианты развития событий, которое из них будет, скажем так, основным…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну а с вашей точки зрения, существует какая-нибудь система амнистии капиталов, которая позволила бы добиться желаемого?
В.ГАРТУНГ – Амнистии никакой не нужно. Нужно изменить налоговую систему, нужно более полно изымать сверхдоходы в сырьевых отраслях и снизить налоговую нагрузку легальную для всего остального бизнеса. Если налоговая нагрузка будет снижена до такого уровня, что работать или вкладывать деньги в обрабатывающие отрасли у нас в России будет выгодно, вы знаете, никакая амнистия не нужна будет, бизнесмены найдут источники, пути возврата капиталов в Россию, я вас уверяю, найдут, и без всяких там официальных амнистий. Пока не будут созданы условия для легального развития бизнеса, когда можно будет честно зарабатывать в обрабатывающих отраслях, капитал назад не пойдет. Его не загонишь и не заманишь никаким калачом, ни кнутом, ни пряником.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А такая вот формулировка, что амнистия капиталов нужна для легализации коррупции, это от вас я услышала?
В.ГАРТУНГ – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как с ней бороться-то, с коррупцией?
В.ГАРТУНГ – С коррупцией?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Только не говорите, что в нашей стране это бесполезно.
В.ГАРТУНГ – Да нет, не бесполезно. Слишком радикальные меры, наверное, нужно применять. Вообще, нужно сохранить, или, скажем так, дать возможность, уже нечего сохранять, кроме вас, наверное, дать возможность появиться независимым средствам массовой информации. Нужно действительно сделать независимой от исполнительной власти систему судебной власти, нужно, чтобы законодательная ветвь власти действительно была полноценной ветвью власти. В общем-то, нужно обеспечить функционирование всех демократических институтов, которые характерны для любого демократического государства. Ну и самое главное, конечно же, обеспечить свободное волеизъявление граждан и честное подведение итогов выборов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы сами улыбаетесь. Это реально?
В.ГАРТУНГ – Ну, вы спросили, что для этого нужно, я вам перечислил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете что, ответ выглядит как издевательство.
В.ГАРТУНГ – Не издевательство, а вы знаете, что… конечно, может быть, хотелось бы короткий ответ…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не короткий ответ, а ответ реальный…
В.ГАРТУНГ – Это единственный реальный ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И кто этим будет заниматься вот тем, о чем вы говорите?
В.ГАРТУНГ – Партия пенсионеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – О, эти сказки мы уже слышали.
В.ГАРТУНГ – Это сегодня сказки, а через какое-то время, я думаю, это станет реальностью. Если, конечно, нас не закроют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нас - это кого? Вас?
В.ГАРТУНГ – Партию, политическую партию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Валерий Карлович, извините, вы, политики, уже столько раз мы за вами шли, что это осточертело, за вами ходить…
В.ГАРТУНГ – За нами вы еще не шли, вы шли за другими политиками, которые врали на каждом шагу, потом тут же забывали после выборов про свои обещания…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А как воспринимать, извините пожалуйста, политика, который всегда идет с лозунгом, например, «рента», а потом вот тут же в эфире «Эха Москвы» рассказывает, что когда было 2 заседания по этому поводу, его никто не поддержал. Ну извините, филькина грамота этот ваш лозунг.
В.ГАРТУНГ – Извините, я же не сказал, что я отказался от борьбы за реализацию этого закона. Я не отказывался, я просто вам рассказал, какова реальная ситуация и какова сегодня расстановка сил, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, получается, что…
В.ГАРТУНГ – Я вам могу сказать, что я руки не опускаю, и буду бить в одну точку, до тех пор, пока будет чем бить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я должна вам сказать, что мне бы хотелось остановиться несколько подробнее на теме свободных и независимых выборов. Я вам сейчас задам вопрос, отвечать вы на него будет уже после новостей, речь идет о, так сказать, реакции на то, что происходит, и речь идет, например, о возможности бойкотировать выборы, потому что, как сказал, например, г-н Лимонов, «заключенные не голосуют за своих тюремщиков», и, с его точки зрения, именно бойкотировать – это единственная возможность хоть как-то продемонстрировать власти, что мы ее не одобряем, если мы ее, конечно, не одобряем. Я напомню, что в нашей студии член комитета ГД РФ по труду и социальной политике Валерий Гартунг. Мы продолжим нашу беседу сразу после выпуска новостей через несколько минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Валерий Гартунг, бывший член комитета ГД по бюджету и налогам, но зато член комитета по труду и социальной политике. И прежде, чем мы вернемся к идее о бойкотировании выборов, вы важную и интересную вещь сказали по поводу амнистии капиталов пока шли новости. Давайте-ка вы ее повторите.
В.ГАРТУНГ – По поводу амнистии капиталов я хочу такие примеры привести – государство более 10 лет назад в процессе приватизации распродало очень много собственности. Люди, которые купили эту собственность, при этом заплатив кучу взяток, теперь лишаются этой собственности, потому что государство возвращает ее обратно и предлагает людям по второму разу ее купить и, естественно, заплатить и взятки, в том числе, по второму разу. Причем это идет повсеместно, на глазах всей страны, попирая все мыслимые и немыслимые нормы закона …
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот, вот, вот…
В.ГАРТУНГ – Поэтому говорить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – О независимости, о непродажности, об отсутствии коррупции смешно.
В.ГАРТУНГ – Я же сказал, что для того, чтобы побороть коррупцию, нужно много чего сделать, и один из пунктов – независимая судебная система.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте вернемся к вопросу бойкотирования выборов. С точки зрения Лимонова, все прочие ресурсы исчерпаны.
В.ГАРТУНГ – Вы знаете, это слабая позиция, я считаю, что все-таки нужно бороться на выборах, потому что здесь решение имеет очень огромную цену, я хочу подчеркнуть это. Если люди готовы непарламентскими методами защищать, готовы, со всеми вытекающими последствиями, надо понимать, к чему это ведет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Согласна.
В.ГАРТУНГ – Я думаю, что большинство у нас пока к этому не готово. И дай бог, что не готово. Но, я хочу сказать, что парламентские методы борьбы еще не исчерпаны. Выборы в Магаданской области показали, да, нас снимали с выборов, не дали вести избирательную кампанию, мы 4 дня вели избирательную кампанию, мы в Магадане обыграли единороссов, набрали 25, а единороссы 22, за 4 дня агитации, а единороссы – 2 месяца агитации…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну там еще суд был… Да?
В.ГАРТУНГ – Да. Надо сказать, что иногда в наших судах принимаются справедливые решения. Верховный суд восстановил Российскую партию пенсионеров на магаданских выборах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот спасибо большое, что иногда в наших судах принимаются правильные решения. А теперь давайте посмотрим на вопрос о бойкотировании выборов с другой стороны. Вы сейчас рассуждаете, как потенциальный избранник. А вы рассудите пожалуйста как гражданин России. Вы приходите на избирательный участок, а вам вычеркнули графу против всех, правда, и вы можете голосовать либо за повешение, либо за колесование. Что вы выберете?
В.ГАРТУНГ – Ну это смотря как трактовать избирательный бюллетень. Если я, как избиратель, своим правом выдвижения достойных кандидатов перед этим не воспользовался, тогда мне действительно придется, как вы сказали, голосовать, даже не из двух зол, а из двух вариантов самоуничтожения выбирать, который понравится. Поэтому если просто придти на выборы и воспользоваться своим конституционным правом, то я думаю, что вам такой возможности могут и не предоставить, вы правы, действительно, при нашей системе выборной может такое и не случиться. Но если вы настоящий патриот своей страны и не просто пришли на избирательный участок, а все сделали для того, чтобы в избирательном бюллетене появилась достойная кандидатура, тогда у вас право выбора будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы все сделали, а ее посчитали так, что партия не набрала… понятно, да? У нас сейчас ведь все-таки есть изменения в избирательной системе, правда?
В.ГАРТУНГ - Вы знаете, действительно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы сами-то понимаете, что у вас не очень высокие шансы попасть в следующий раз в Думу?
В.ГАРТУНГ - Понимаю, я понимаю, что шансов меньше стало, но все-таки их достаточно для того, чтобы в Думу пройти. Единственная возможная ситуация, когда Партию пенсионеров снимут просто по беспределу, как это было в Магадане, но тогда суд нас восстановил. Такое тоже возможно, но вот когда уже по беспределу будут снимать, когда уже все, ничего невозможно, тогда будем этот вариант обсуждать. Наверное, у Лимонова уже сдали нервы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что сдали нервы, а может быть он нашел действительно реальный способ?
В.ГАРТУНГ - Ну, вы знаете, оранжевые революции не должны никого особенно вводить в заблуждение. Все-таки у нас Россия, а не Украина и не Грузия…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А чем мы отличаемся, все-таки?
В.ГАРТУНГ - Понимаете, слишком велики ставки и здесь, ну скажем так, не буду проводить аналогий, но здесь такие варианты не пройдут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что из ваших же слов получается, если суммировать все, что мы с вами наговорили за время эфира, то получается, что поскольку у нас существует коррупция, у нас не существует независимых судов, у нас не существует независимой действующий демократической системы, и вообще у нас Россия, а не Украина…
В.ГАРТУНГ – Ну почему не существует, у нас какие-то... в зародыше в каком-то есть все-таки, по крайней мере, мы хотели бы в это верить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А идея амнистии капитала, с вашей точки зрения – запись о рождении ребенка, которого на самом деле не существует, выгодная для тех, кто хочет легализовать взятки, которые он взял, правильно?
В.ГАРТУНГ – Дело в том, что мы только эту тему и обсуждали, другую сторону вопроса не обсуждали. С другой стороны, давайте я вам другой пример приведу, более оптимистичный. Январь этого года, когда пенсионеры вышли на улицы, в 2 раза увеличилось финансирование 122 закона. Во многих регионах сохранили льготы. Люди в принципе смогли, не везде, но смогли все-таки там, где более активно действовали, отстоять свои права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А если в них завтра стрелять начнут? А что вы так удивляетесь? Исключено?
В.ГАРТУНГ – Давайте так, нет, не исключено…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот хорошо, что вы это сказали.
В.ГАРТУНГ – В 1993 году даже парламент…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да ладно вам про 1903 год…
В.ГАРТУНГ – 1993, октябрь, расстрел парламента, поэтому я тут ничему не удивлюсь. Я другое хочу сказать – если проводить акции протеста в рамках закона, если проводить предвыборную агитацию, в конце концов у нас в действующем законодательстве пока еще достаточно возможностей для защиты своих интересов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы захотите выйти на митинг или пикет, и вам запретят, и что вы будете делать, все, до свидания …
В.ГАРТУНГ – Да выходим…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На неразрешенный?
В.ГАРТУНГ – Не разрешили нам в этом месте, мы нашли в другом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И в другом не разрешили.
В.ГАРТУНГ – Ну вот в Челябинске, челябинские городские власти отменили бесплатный проезд для школьников, абсолютно тупое решение, никак не мотивированное, пенсионеры вышли на пикеты, собирают сейчас подписи за отмену этого решения… знаете, как они засуетились? Да, нам запретили вывешивать наши баннеры, мы устроили молчаливый пикет, закрыли себе повязками с надписью «цензура» рты и это еще больше раздражало городские власти, чем многотысячная демонстрация, которую мы могли бы провести. На самом деле, возможность защитить свои права есть всегда, практически есть всегда. Другое дело, конечно, свойственно человеку искать самые простые решения и самые легкие пути. В данной ситуации легких и простых решений нет. Бойкотировать выборы, вы мне говорите – бойкотировать выборы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это не я вам говорю.
В.ГАРТУНГ – Ну вот предлагают – бойкотировать выборы. Да ради бога, бойкотируйте – нарисуют, и явка будет, и Александр Альбертович Вешняков спасибо только скажет – меньше работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот например Андрей, наш слушатель, считает, что Партия пенсионеров объективно работает в пользу «Единой России», оттягивая на себя голоса недовольных, тем самым не давая возможности оппозиции быть представленной в Думе.
В.ГАРТУНГ – Какой оппозиции-то?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хоть какой-то.
В.ГАРТУНГ – Так она представлена в Думе. Если вы оппозиция в Думе, так вы действуйте, как оппозиция. Партия пенсионеров оттягивает у кого-то голоса. Да пока ни у кого ничего не оттянула, я один представитель Партии пенсионеров в ГД, оппозиция у нас 10 лет существует, пожалуйста, защищайте своих избирателей. Коммунисты имели во Второй и Третьей Думах преимущество, во Второй Думе вообще большинство имели. Где решения? Я вам напомню голосование по импичменту Ельцина, когда не хватило нескольких голосов, когда чемоданы по Думе носили, покупали голоса так называемой оппозиции… О чем мы говорим…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Карлович, вы объективно…
В.ГАРТУНГ – Мне говорят – оппозиция, оппозиция – да оппозиция - это та, которая в Думе не представлена, в Думе ее нет сегодня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – … вы объективно доказали, что и один в поле воин. Я напоминаю, что в нашей студии был Валерий Гартунг, член комитета ГД РФ по труду и социальной политике. Спасибо.