Чрезвычайная ситуация на батискафе "Приз" - Валерий Дорогин - Интервью - 2005-08-08

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в студии Валерия Федоровича Дорогина, вице-адмирала, подводника, добрый день.

В. ДОРОГИН – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, что речь пойдет о батискафе «Приз», о той ситуации чрезвычайной, которая сложилась, слава богу, что она разрешилась, и, может быть, мы возьмем несколько глобальней и глубже, о вообще ВМФ в настоящее время поговорим. Если можно, сейчас уже несколько страсти чуть-чуть поутихли, ваша точка зрения на спасательную операцию, как она проходила, все ли было так, как надо, как вы оцениваете спасательную операцию?

В. ДОРОГИН – Первое, я 5-го числа, 5 августа был в штабе войсковых сил северо-востока России, когда уже ясно, что это произошло, случай имел место, безусловно, меня несколько даже поразила выдержка и умение обладать в данной ситуации командующего вице-адмирала Гаврикова Виктора Федосьевича. И то, что эти неординарные ситуации происходят не только в ВМФ, и в других видах вооруженных сил, наши военачальники научились владеть обстановкой и организовывать в данной ситуации работу, это заметно, особенно в последние годы. Такие случаи, безусловно, были и в СССР, но они просто меньше давали информации в СМИ. Это, конечно, сразу бросилось в глаза. Не было никакой растерянности.

Л. ГУЛЬКО – И в отличие, наверное, от ситуации с подводной лодкой «Курск», мы сразу обратились за помощью к иностранным государствам.

В. ДОРОГИН – Да, безусловно. Здесь, вы знаете, что характерно, то, что отработана организация взаимодействия. Когда отработана организация взаимодействия, можно использовать все варианты, и наиболее приемлемые, дать уже, взять на вооружение. Так можно сказать. Если же просто надсмехаться над тем, что произойдет в данной ситуации, меня спросил один представитель СМИ – вы знаете. Да, я говорю, знаю. А сколько там человек? Семь. Семь человек, было бы 70, это было бы интересно рассматривать. Нельзя такие вещи делать, мы живем в нашем государстве и отвечаем за него несмотря на или ты учишься в школе, или руководишь этим государством. И мы должны всецело отвечать всегда за него.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос, Валерий Федорович, то, что вы сейчас сказали, семь человек, 70 человек, как пишут все сегодняшние практически газеты, наконец, тот самый слой секретности, он ушел вниз, а на первый план вышел человеческий фактор, т.е. жизнь человеческая, она гораздо дороже, чем даже, скажем, любые секреты. Почему я это говорю, потому что сегодня в «Комсомольской правде» есть мнение бывшего командующего Черноморским флотом, героя Советского Союза адмирала Эдуарда Балтина, который говорит, что этот район напичкан секретами, здесь находится главная база стратегических атомных подводных лодок Тихоокеанского флота, которую сами натовцы прозвали осиное гнездо. И можно было не приглашать, скажем, иностранных партнеров, а самим просто эти антенны взорвать и все, этот кабель, который зацепился, и дело было бы решено, но не приглашать, не разглашать секреты.

В. ДОРОГИН – Вы знаете, я комментировать, конечно, мне сложно адмирала Балтина.

Л. ГУЛЬКО – Я понимаю.

В. ДОРОГИН – Я служил под его началом, но хочет, что знаю эту систему, знаю организацию работы непосредственно на Камчатке, потому что в течение 5 лет командовал камчатской флотилией и войсками и силами северо-востока России. Я хочу сказать, что да, Россия должна понимать о том, что это единственный выход в открытый океан. И то, что ВМФ в настоящее время и как всегда был, он всегда регулятор внешней политики. И от его мощи и силы зависит наша внешняя политика, а не просто от слов. Но и, с другой стороны, возвращаясь сюда, ничего взорвать нельзя было. В данной ситуации я считаю, что до этого буквально, за два дня, на Камчатке был министр обороны. Мы можем по-разному относиться к людям, но мне понравилось его выступление и убежденность в том, что Петропавловск-Камчатский должен быть главной военно-морской базой Тихоокеанского флота, еще в силу каких обстоятельств, в силу тех обстоятельств, что вооруженные силы непосредственно на Камчатке – это экономически обосновано, потому что бюджет войск и сил на Камчатке, группировки нашей, он равен бюджету непосредственно Камчатской области. Убери вооруженные силы, сгинет Камчатская область в целом. И этот регион, он может подпасть точно так же, как и в былые времена и Аляска.

Л. ГУЛЬКО – Валерий Федорович, батискафу, как пишут те же издания сегодняшние, 25 лет. Несколько раз он побывал в аварийной ситуации, об этом говорит жена командира, молодого этого парня 26-летнего, был ли он подготовлен к выходу в море, все ли технические требования были выполнены, как здесь ситуация?

В. ДОРОГИН – Я знаю всех тех людей почти, за исключением зам. гл. конструктора, которые были непосредственно на этом АС-28, и хочу сказать, 25 лет для такого автономного снаряда – это немного, с одной стороны, но, с другой стороны, сложности и трудности его содержания, безусловно, есть, точно так же, как сложности и трудности содержания непосредственно носителя этого снаряда, «Георгия Козьмина». И еще прибыло очень мощное спасательное судно на Камчатку «Алагез». Это достаточно сильное имеет вооружение, которое надо содержать. О том, что в каком состоянии были эти аварийные ситуации, если слушать, допустим, жену, это одна обстановка.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

В. ДОРОГИН – А если слушать компетентных людей, если были бы такие аварийные ситуации на данном автономном снаряде, я думаю, что никогда к выходу в море его бы не допустили.

Л. ГУЛЬКО – Я вам скажу, что если слушать жену, она все-таки изнутри, и как живут подводники, как живет сегодня ВМФ, это же всем известно.

В. ДОРОГИН – Безусловно. Вы знаете, можно много говорить о тех сложностях и трудностях, но, с другой стороны, у нас как раз передача сейчас, наверное, затронет и эти стороны жизни.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, безусловно.

В. ДОРОГИН – Будучи депутатом ГД, я, безусловно, боролся за денежное содержание военнослужащих, это основа. И она сказывается непосредственно и на отношении к службе, и на боевой подготовке, думаю, что пока это не на достаточном уровне. Когда это примет определенные рамки, когда военнослужащий будет думать о том, что ему надо служить, а не обеспечивать семью, думаю, что это достаточно длительный процесс.

Л. ГУЛЬКО – Есть стабилизационный фонд. Мы с утра об этом говорили с нашими радиослушателями сегодня с утра, и газеты пишут об этом, чего бы кусочек этого стабилизационного фонда не выделить, скажем, на, хорошо, давайте, на покупку тех самых британских батискафов, которые могут спасти, спасательных аппаратов? Хотя бы по одному на каждый флот.

В. ДОРОГИН – Вы знаете, правильно Сергей Борисович сказал, что не надо нам много, надо иметь два, но таких, которые мы могли бы постоянно использовать, которые были в постоянной боевой готовности.

Л. ГУЛЬКО – А у нас есть же такие батискафы? Аналоги британских?

В. ДОРОГИН – Да, есть, но их надо еще довести до ума, чтобы они были, действительно, аналогами. У нас есть очень много прекрасных научных разработок, но которые не воплощены еще, как у нас говорят, в железо. Этим и надо как раз сейчас заниматься. Так вот, я бы хотел сказать, что мы сейчас начали рассуждать непосредственно уже о том, что иметь такие снаряды. Но желания и возможности иногда не совпадают. А что касается стабилизационного фонда, мы утвердили его в 2003 г. 82 млрд. руб., я знаю прекрасно, еще будучи депутатом ГД, сколько он сейчас у нас?

Л. ГУЛЬКО – Много.

В. ДОРОГИН – Много.

Л. ГУЛЬКО – Очень много.

В. ДОРОГИН – Совершенно верно, очень много, в десятки раз превышает ту цифру. Но, с другой стороны, мы должны понимать, на каких условиях мы можем использовать этот стабилизационный фонд, что должно этому предшествовать, это очень длинный и большой разговор. Наполняемость этого стабилизационного фонда просто нам не позволит сейчас его использовать.

Л. ГУЛЬКО – А надо бы, наверное, все-таки?

В. ДОРОГИН – Безусловно, да, безусловно, надо бы, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Я понимаю, что самое сложное – расставить приоритеты в этом использовании.

В. ДОРОГИН – Да.

Л. ГУЛЬКО – Это понятно, что каждый будет тянуть на себя и бороться за тот самый, за свою отрасль, насколько я понимаю, да?

В. ДОРОГИН – Я еще раз хочу повторить, мы должны разобраться, как мы можем использовать этот стабилизационный фонд, это очень сложная процедура.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один вопрос поднимем, поскольку сегодня об этом пишут все издания. В частности, газета «Коммерсантъ» пишет о том, что спасенный батискаф, я просто сейчас процитирую, не спасет главкома, Владимир Куроедов уступит свой пост Владимиру Масорину. Президент поручил министру обороны провести тщательное расследование этого инцидента. Одним из основных результатов этого расследования, как утверждают источники «Коммерсанта», в военном ведомстве станет отставка главкома ВМС адмирала флота Владимира Куроедова. А на его место встанет Владимир Масорин.

В. ДОРОГИН – Вы знаете, стремление подчиненных обсуждать своего начальника не дает желаемого результата никогда. О начальнике говорят или только хорошее, или ничего, в двух случаях. Но начальника обсуждать всегда легче, чем начальнику обсуждать подчиненного, в силу тех обстоятельств мы зачастую не видим сложности, те, которые испытывает в той или иной ситуации начальник. Когда заступил Владимир Иванович Куроедов на пост главнокомандующего ВМФ, это было самое тяжелейшее время, ведь я прекрасно помню, будучи командующим Камчатской флотилии в то время, мы по полгода не получали деньги.

Л. ГУЛЬКО – Это 97-й год, да? Я просто напомню.

В. ДОРОГИН – Это 96-97 год.

Л. ГУЛЬКО – Ноябрь 97-го.

В. ДОРОГИН – Да, это самое тяжелейшее время было. И правильно он поставил задачи, сохранить то, что имеем. Да, мы сохраняем то, что имеем, в силу сложившихся обстоятельств, в силу отсутствия денежных средств. Я думаю, что Владимир Иванович – это не последняя фигура на должности главнокомандующего ВМФ. Я его знаю с 1967 г., он с золотой медалью закончил школу, с золотой медалью закончил училище, с золотой медалью закончил военно-морскую академию, академию генерального штаба. Да, были, возможно, у него просчеты, я как адмирал могу об этом сказать. Но та обстановка, которая окружала его, она не способствовала полному воплощению его таланта и его умения управлять флотом, потому что единственное, на что были направлены его силы, это сохранить то, что мы имеем. Я думаю, с этой задачей он справился. А относительно Владимира Васильевича Масорина, я хочу сказать, что да, у нас как обычно моряки, кто-то не командовал крупными кораблями, авианосцами и т.д., нет, уважаемые товарищи, надо иметь просто стратегическое мышление и понимать предназначение ВМФ в целом. Ведь бывает талантливый командир подводной лодки, но бесталанный абсолютно командующий. Бывает несколько малая его сфера влияния на атомной подводной лодке, но он прекрасный командующий флотом может быть. И в основу ставить, чем командовал, нельзя. И Владимир Васильевич Масорин, посмотрите, в какой тяжелейшей ситуации он оказался непосредственно на Каспийской флотилии, ведь Каспийская флотилия фактически воюет, не просто так, там и бригада морской пехоты принимает активное участие в наведении порядка в Чечне и наведении порядка в Дагестане. И пройдя эту сложную и трудную школу, я думаю, что он достаточно полно и пристойно выглядит и на посту начальника Главного штаба. А если и в роли главнокомандующего, я думаю, что это будет та фигура вдумчивая, демократичная, который способен прислушаться к мнению других людей, точно так же, как Владимир Иванович Куроедов, я думаю, он достойную роль сыграет и в этом плане.

Л. ГУЛЬКО – Правда, газета «Коммерсантъ» отмечает, что по достижении 61 года Владимир Куроедов просто уйдет на пенсию. Такая ситуация, да, давайте развеем как-то все эти сомнения?

В. ДОРОГИН – Да, я хочу сказать, что это я в ВМФ вице-адмиралом было до 59 лет в силу сложившихся обстоятельств, мне надо было демобилизоваться в 55, но т.к. мне удобнее было работать, будучи военным человеком, носящим погоны, в ГД, я и не демобилизовывался. А Владимир Иванович, он должен был в прошлом году демобилизоваться. Но на год ему продлили для того, чтобы он подготовил себе достойную замену. Я думаю, что ничего в этом особенного нет.

Л. ГУЛЬКО – Георгий Васильевич сообщает нам с вами на пейджер, бюджет страны, возвращаемся мы к деньгам, которые влияют не на все, но на многое, к сожалению, бюджет страны должен быть один под контролем ГД, пусть президент Буш попробует из бюджета страны самостоятельно выплатить какому-нибудь фонду, его сметут мгновенно.

В. ДОРОГИН – Я хочу сказать, что не надо пока нашу ГД равнять с парламентом США. Посмотрите, какой у нас, какая ГД, и какой парламент США. Я там был и внимательно разбирался и с верхней, и с нижней палатой. Я думаю, что нам до них еще очень и очень далеко. А относительно бюджета – это очень длинный разговор.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

В. ДОРОГИН – Почему он у нас такой, но, с другой стороны, безусловно, ГД должна больше вникать, но, наверное, и правительство должно считаться с ГД.

Л. ГУЛЬКО – Я еще раз напомню, у нас в гостях Валерий Федорович Дорогин, подводник, вице-адмирал, говорим мы о ситуации на батискафе «Приз», которая, к счастью, закончилась счастливо, и о состоянии наших вооруженных сил, да и вообще о состоянии наших умов, если уж говорить совсем уж глубоко. Сегодняшние заголовки, собственно, говорят сами за себя. И мы в 15 часов 35 минут проведем вместе с нашими радиослушателями «Рикошет», который, конечно же, будет касаться той ситуации, о которой мы сейчас с вами говорим. Я бы хотел вернуться к той самой пресловутой секретности. Мы преодолели, как вы считаете, эту, можно назвать, давайте назовем болезнью, секретности? Будем ли мы в последующем как-то решать, секретно, секреты или человеческие жизни? После батискафа «Приз», чему нас научила ситуация с батискафом «Приз»?

В. ДОРОГИН – Первое, я просматриваю взаимодействие СМИ и непосредственно министерства обороны с точки зрения какой, СМИ дали толчок более к активной работе Минобороны, это помогает. Но и, с другой стороны, не все секреты можно просто так выдавать. И я думаю, что СМИ прекрасно это поняли, с какой задачей выходит АС-27 в море, вы заметили, мы не очень распространялись. Задача поставлена, он ее выполнял.

Л. ГУЛЬКО – Это, в общем, не очень-то всех и волнует, с какой задачей, всех же волновало, поднимут или не поднимут, вот в чем дело, конечно.

В. ДОРОГИН – Совершенно верно, поднимут и не поднимут, в том, что его поднимут, у меня никаких сомнений в этом плане не было, потому что там достаточно опытные, особенно капитан первого ранга Лепетюха, который командовал бригадой охраны водного района, в настоящее время командует как раз силами поисково-спасательной службы. Я думаю, у них таланта и ума на это хватило, выдержки и самообладания, это, кстати, очень хорошо отразил в своих выступлениях и Сергей Борисович Иванов. Но степень секретности в доступной мере, она, да, преодолена. И СМИ, они научились воспринимать в доступной мере то, что можно сказать, и то, что нельзя сказать в силу нанесения ущерба государству.

Л. ГУЛЬКО – Мы друг у друга учимся.

В. ДОРОГИН – Совершенно верно.

Л. ГУЛЬКО – Это же понятно, не воспринимать друг друга в штыки, как враги, а как сотрудники, тем более что от этого зависит человеческая жизнь, по большому счету. С 1983 г. работал в системе буровых судов на Баренцевом море, пишет нам радиослушатель, мне приходилось работать на глубинах до 300 м, это иностранные водолазные комплексы, которые были установлены на 4 судах советских. Водолазы работали в легких водолазных костюмах, почему до сих пор этого оборудования нет в военной технике, спрашивает Николай Александрович.

В. ДОРОГИН – Это очень сложный вопрос.

Л. ГУЛЬКО – У нас какая техника, я просто продолжу вопрос, если можно, у нас техника та еще, с тех времен, да?

В. ДОРОГИН – Еще, да, та, с тех времен, здесь опять выступает и финансирование, безусловно, как в знаменитом фильме «Кавказская пленница», если бы желания совпадали с возможностями, мы бы всегда все сделали. Но, увы, послушайте внимательно выступления министра обороны, главнокомандующего ВМФ, да что главнокомандующего, и главнокомандующего ВВС, стратегическими войсками, там проблема одна и та же. Вы знаете, я был в Америке, в Пентагоне, и когда однажды был задан вопрос, почему вы, американцам, это не делаете – вы знаете, говорят, средств не хватает. А у них в 15 раз средств больше выделяется.

Л. ГУЛЬКО – Военный бюджет, да. Для этого, собственно, и сидит ГД, и заседает для того, чтобы как-то понять, откуда средства берутся.

В. ДОРОГИН – Вы знаете, мне довелось быть в Китае, посчастливилось.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, китайцы рядом находятся.

В. ДОРОГИН – Китайцы рядом.

Л. ГУЛЬКО – Но как-то они не очень отреагировали, честно говоря.

В. ДОРОГИН – С одной стороны, у них нет таких возможностей и технических разработок, поэтому они так и отреагировали. Но я хотел бы сказать, мне очень понравилась беседа, когда в течение полутора часов Челенгаров Артур Николаевич, я был и Ли Пен, бывший председатель всекитайского народного собрания. Он сказал, что мудрость человеческая, она вырабатывается с годами, и поэтому мы остаемся постоянно и следим за тем, что у нас в стране делается. И в силу этих обстоятельств я думаю, что, конечно, нам очень надо обратить внимание на ветеранское движение в стране. Ведь это такой кладезь ума, это такой кладезь непосредственно науки, это люди, способные подсказать, люди, способные обменяться опытом. Я когда привез в США фотографии наших знаменитых подводников СССР.

Л. ГУЛЬКО – Маринеско, например?

В. ДОРОГИН – Нет, я имею в виду наших, современных, которые несли боевую службу в Индийском океане, через перископ подводной лодки фотографировали американские авианосцы. И показал тем американским командирам авианосцев – нате, посмотрите, что мы делали с вами. Да, это был очень большой эффект. Когда наш ВМФ РФ вырастет до такого уровня вновь, тогда все вопросы международной политики будут решаться очень быстро и в короткие сроки.

Л. ГУЛЬКО – А наши сегодняшние отношения с нашими, я надеюсь, бывшими врагами партнерские, сотрудничество, настороженные, с теми же американцами и англичанами, они первыми пришли на помощь, честно говоря?

В. ДОРОГИН – Именно вы хорошо сказали, партнерские, в силу каких обстоятельств, кто провожал «Варяга» в 1904 г. на бой с японской эскадрой? Англичане, американцы. И на палубе этих кораблей, как раз они были на рейде в Чимульпо, на палубе этих кораблей играли оркестры и провожали на этот тяжелейший бой. А это и есть партнерство, мы не враги. Мы партнеры. Но внимательно должны следить друг за другом. Мы, вооруженные силы, для чего предназначены, в трудную минуту оказать внешнее воздействие на своего противника, а эта трудная минута может прийти с любой стороны. И мы должны быть готовы к развитию любой ситуации.

Л. ГУЛЬКО – Противник, насколько я понимаю, сейчас у нас один, это международный терроризм.

В. ДОРОГИН – Безусловно.

Л. ГУЛЬКО – Глобальный противник.

В. ДОРОГИН – Но смотря что относить к международному терроризму. Война – это и есть международный терроризм, она сейчас закрытыми средствами ведется, но в любое время она может начаться и открытыми средствами.

Л. ГУЛЬКО – Я к чему начал этот разговор, дело в том, что заголовки сегодняшних газет, они разные, и «МК», сейчас мы проведем «Рикошет» буквально через несколько минут, сейчас мы его предварим немножко с вами, «МК» вышел под заголовком – «Не наша победа». Причем я просто процитирую немножко, почему не наша победа – живы, спасены, с этих слов начинались в воскресенье все новостные передачи, подводная эпопея с 7 моряками, три дня находившимися в плену у океана, закончилась благополучно. Дальше – полная победа и полное поражение, ведь нашим флотоводцам тут гордиться особенно нечем, разве только тем, что после трагедии «Курска» они хотя бы научились не отказываться от помощи иностранных моряков, которых всегда считали потенциальными противниками. Гордиться особо нечем, полная победа, полное поражение.

В. ДОРОГИН – Я бы хотел с теми, кто информацию эту давал в «МК», побеседовать, потому что это очень длинный разговор. Не бывает нашей и вашей победы. Допустим, победа в Великой отечественной войне, это наша победа, это победа и американского народа, и советского народа, и английского народа, и англичан, и французов в том числе. А делить на нашу и вашу нельзя. Вы просто не знаете, сколько было сделано в преддверии того, когда подошли англичане со своим «Скорпионом», не знаете, а пытаетесь рассуждать о данной операции только на этом этапе.

Л. ГУЛЬКО – Я думаю, что наши коллеги просто поставили вопрос, просто они обострили. Сейчас мы это сделаем, кстати говоря, сразу после новостей, через 15 секунд новости, а затем наш традиционный «Рикошет».

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Наш традиционный «Рикошет», на который любезно остался Валерий Федорович Дорогин, вице-адмирал, подводник. Мы вас спрашиваем вот о чем, вы слышали наш разговор, последнюю часть разговора, вопрос сформулирован так, спасение батискафа «Приз» – наша победа или, как пишет газета «МК» в своем заголовке, не наша победа?

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Валерий Федорович.

В. ДОРОГИН – Были наши другие варианты.

Л. ГУЛЬКО – Были другие варианты?

В. ДОРОГИН – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Для спасения?

В. ДОРОГИН – Да, были другие варианты.

Л. ГУЛЬКО – У нас, лично у нас, не у американцев, не у англичан?

В. ДОРОГИН – Да, лично у нас были другие варианты. Тащили бы его на мелководье и все, проблем там.

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Я могу сказать, что поступило 3 120 звонков, наша победа, спасение батискафа «Приз», считают 28% позвонивших, и не наша победа, считают 72% позвонивших. Это в нашем интерактивном голосовании через Интернет и звонки. А в прямом эфире все-таки больше было людей, которые считают, что это наша победа.

ЗАСТАВКА

Л. ГУЛЬКО – Валерий Федорович, пожалуйста, ваши комментарии к сегодняшнему голосованию.

В. ДОРОГИН – Нельзя быть такими пессимистами, как руководитель очень большого коллектива, я хочу сказать, что надо уметь организовать. Так вот, то, что организация у нас работает, это уже наша победа. А кто перерезал, допустим, эти тросы, трос, или американцы, или наши, или англичане, не имеет никакого значения. Я хочу сказать, что там были другие варианты. И я нисколько не сомневаюсь, что спасли бы мы этот АС-28 другими способами, не будь там американцев и англичан. Эти способы были несколько грубее, да, я понимаю, грубее, но все равно бы мы его спасли. Это я говорю точно и принципиально.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, я напомню, что в эфире с нами был Валерий Федорович Дорогин, подводник, вице-адмирал, спасибо огромное и за комментарий, и за рассказ, и до последующих встреч в нашем эфире по другим, более оптимистическим поводам, я надеюсь, спасибо.

В. ДОРОГИН – Всего доброго, до свидания.

Л. ГУЛЬКО – Всего хорошего, до свидания.