Проблемы космических исследований. Приземление космического аппарата "Дискавери" - Вячеслав Родин - Интервью - 2005-08-08
Л. ГУЛЬКО – Добрый день. У нас в гостях Вячеслав Георгиевич Родин, заместитель директора Института космических исследований, заслуженный конструктор России, лауреат Ленинской премии. Добрый день.
В. РОДИН - Добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Речь, конечно же, пойдет о том самом шаттле "Дискавери", с коим случаются всякие разные неприятности и премудрости. То у него обшивка отвалилась при взлете, то он не мог вылететь. Теперь никак не могут посадить шаттл. Но вроде бы как бы хотя все агентства сообщают, что в этом виноваты не какие-то трудности внутри шаттла, а стечение обстоятельств, грубо говоря, плохая погода. И НАСА отложила посадку шаттла "Дискавери" из-за плохой погоды на месте приземления на мысе Канаверал на сутки. По словам директора Гидрометцентра Вильфанда завтра погода на мысе должна улучшиться, облачность станет меньше. По предварительным данным посадка шаттла может быть разрешена в ближайшие два часа на завтра. Но может быть и перенесена. Это произойдет в том случае, если экипаж "Дискавери" еще через один виток вокруг Земли не получит разрешение на посадку. Вообще специалисты НАСА готовы к этому. О чем заявил руководитель полета "Дискавери" Лерой Кейн. Вот мы с вами давайте поговорим о проблемах "Дискавери". Если вы расскажете, что это за штука такая шаттл "Дискавери".
В. РОДИН - Шаттл "Дискавери" такой же и как все остальные шаттлы. Двух из пяти, к сожалению, уже нет. Это типичный шаттл, я скажу о последнем полете "Дискавери". НАСА, прежде всего очень тщательно подошли к вопросам безопасности, и, к сожалению, эта неприятность с отрывом блока от оранжевого бака, от теплоизоляции она обошлась счастливым образом. Этот кусок не задел вообще шаттл. Это знали специалисты с самого начала. Но, тем не менее, американцы провели эксперимент. Они вынесли такую панель, на которую принесли разрушенные плитки, с собой массу пластификаторов, клея, суперклеев, они сделали эксперимент в космосе по ремонту плиток и потом сняли эту панель. Потом они заметили некий выступивший клей между двумя не разрушенными плитками, это технологический дефект, который был еще на заводе. Они стесали эту кромочку. То есть они очень тщательно подошли в вопросах и погоды и я считаю очень правильно после того, что случилось. Да еще надо разбираться с этим куском изоляции. Я уверен, что они разберутся. Что это устранимый недочет. Но просто очень всерьез подошли. И, может быть, пересмотрят какие-то вещи в концепции шаттла, хотя сам шаттл как летающая машина, любой пилотируемый аппарат его проект, его концепция, идея должна сочетать в себе разумный компромисс между целями и задачами, между технологией, использования современной технологии и стоимостью. К сожалению, в шаттле первый вопрос, задача… естественно все разные задачи, нельзя на палубном истребителе, например, почту возить и так далее.
Л. ГУЛЬКО – Если очень захотеть…
В. РОДИН - Можно, но это и не нужно и дорого.
Л. ГУЛЬКО – Не эффективно.
В. РОДИН - Да, и вот шаттл был задуман как дешевое средство, в субботу, кстати, фильм НАСА про шаттл был очень интересный. Шаттл был задуман как дешевое средство доставки и возврата на Землю неких материалов коммерческого использования. В то время когда шаттл задумывался 35 лет назад, тогда была большая эйфория по поводу коммерческого использования космоса как в материаловедческих целях, это получение кристаллов для электроники, так и фармакологических целях. Пока ничего этого нет. Не оправдалось. И шаттл, задуманный это машина весом 100 тонн, размером 100х104, он должен был возвращать из космоса 10,5 тонн грузов.
Л. ГУЛЬКО – Вот этих кристаллов.
В. РОДИН - Да, НАСА рассчитывала на этом делать коммерцию. В то время думали, что вот-вот и кристаллы будут лучше. А потом как рассказывал мне академик Осипенко, директор Института твердого тела, оказывается, при формировании кристаллов превалирует не гравитация, а электростатические силы, которые определяют качество кристаллов. Поэтому гравитация там и ни при чем. Ну и в лекарствах тоже не найдено того, что в космосе заведомо выше качеством или что на Земле нельзя получить, только в космосе.
Л. ГУЛЬКО – Чистота лекарств.
В. РОДИН - Может быть, когда-то найдут это золотую жилу и тогда такая машина как шаттл будет просто необходима и просто нужна. Но сейчас 10 тонн нечего возить.
Л. ГУЛЬКО – Американцы пока заморозили свой проект.
В. РОДИН - Они заморозили проект, во-первых, они его заморозили давно. После гибели "Колумбии" уже думали, какой новый проект, какая новая концепция будет. И вот сейчас объявлена инициатива и Бушем и НАСА новый корабль "Crew Exploration Vehicle". Он должен и на Луну летать, и на Марс, и на МКС. Но пока облика технического этого аппарата нет. А повторяю, шаттл это уникальная машина. Вот, например, ни один космический аппарат в мире, их не так много, китайские, наши и американские, не может садиться на аэродром. А шаттл садится не в болото, не в степи, тайгу, а на свой аэродром. То есть это довольно дорого стоит.
Л. ГУЛЬКО – То есть затраты на нахождение его, определение.
В. РОДИН – Да, сотни самолетов, вертолетов, это целое дело. Это радиосвязь. И риски, риски. И потом чтобы сделать безпарашютный аэродинамический вход и посадку, у нас "Буран" тоже был сделан, хотя сразу не получил развитие. Но были гигантские исследования аэродинамики, на гиперзвуковых скоростях летал "Dyna Soar", Х-15 и тогда американская наука о супервысоких скоростях, о теплообменах, сопровождающих вхождение в атмосферу, твердых тел это было сильно продвинуто. И это достояние всего человечества. И когда-то это все равно востребуется.
Л. ГУЛЬКО – Мы заговорили о наших космических исследованиях, вечный спор, история кто раньше полетит, сделает между советской и американской космонавтикой. Теперь между российской и американской. Пришел вопрос из Санкт-Петербурга на наш сайт. От Николая Иванцова строителя. Он говорит: "Теперь уже понятно, что началась лунная гонка, почему так долго разрабатывается космический корабль "Клипер". Что мешает объединению усилий космического агентства России и Европы в этом вопросе и опередить тем самым США?" И надо ли опережать США?
В. РОДИН - Я скажу, что это совершенно устаревшие подходы времен Советского Союза. На самом деле речь идет о сотрудничестве. Ведутся интенсивные переговоры, как "Роскосмоса" с НАСА, Госдепа с Министерством иностранных дел, и там никаких соревновательных конкурентных вещей нет. Может быть, они есть среди политиков, я с этим кругами не знаком, честно скажу. Среди специалистов, среди разработчиков космической техники никакой конкуренции нет. И есть разумные консультации, взаимовыручки и разработки с концепцией совместных проектов. Я недавно был на встрече, посвященной 30-летию "Союза-Аполлон", это была очень по своим временам выдающаяся программа. Начиная с того, что это разные атмосферы, коэффициенты, исходные данные и все разное. Все секретное и так далее. Настолько все сработано было, настолько дружно все работали, что просто до сих пор это удивительно, я надеюсь на продолжение такого духа сотрудничества и взаимовыручки.
Л. ГУЛЬКО – Если, не нарушая степень секретности, в чем сейчас мы сотрудничаем с американцами в области космоса?
В. РОДИН - На самом деле, во-первых, Международная станция. Это гигантский проект, это совместная нулевая группа, главная проектная группа, это совместное управление, это ЦУП-Хьюстон, ЦУП-Москва. Они настолько плотно работают. И потом это же люди. Были два человека, а было и 9 человек и все это настолько совместное, все равно как жить в коммунальной квартире, но с очень хорошими соседями. Понимаете. Это общий дом.
Л. ГУЛЬКО – Это большая редкость на самом деле.
В. РОДИН - Да, но, тем не менее, то, что я вижу, как сотрудничают инженеры, я работаю в Академии наук в Институте космических исследований, я мог бы рассказать о том, как наши ученые сотрудничают. Например, наши приборы с нашим участием стоят на марсоходах "Spirit" и "Opportunity" . Даже, например, один из наших аспирантов Даниил Родионов участвовал в управлении марсоходами и там, в награду тем, кто управлял, разрешили дать имя какому-то образованию на Марсе. Он назвал одну из горок Макаром в честь своего кота. На сайте НАСА было сообщение, что вот образование Макар на Марсе. Также очень интересные приборы делаются в лаборатории И. Г. Митрофанова в нашем институте. Это HEND - нейтрон-детекторы, которые позволяют получить данные, свидетельствующие о распределении воды под поверхностными слоями Марса. И сейчас Игоря Георгиевича пригласили и в следующий марсианский проект американский планетный и в лунный проект. Потому что как ни странно существуют некие указания на то, что может быть на Луне под поверхностными слоями, есть замерзшая вода.
Л. ГУЛЬКО – А если вода, значит, жизнь может быть.
В. РОДИН - Даже не жизнь, а какие-то ресурсы. Будут какие-то там поселения, образования или просто база какая-то, то уже что-то есть, что много использовать. Не все везти надо, скажем так.
Л. ГУЛЬКО - Еще один вопрос по нашему совместному сотрудничеству с американцами, а может быть и соревнованию. Сейчас и мы, наверное, и американские ученые пытаемся все-таки долететь до Марса.
В. РОДИН - Не то, что пытаемся. Мы пытаемся создать концепцию марсианской экспедиции. Наш институт участвует в создании российского проекта, в котором головную роль играет корпорация "Энергия", сейчас также центр Келдыша, естественно Институт медико-биологических проблем. Институт геохимии, который понимает, где выбрать место посадки, и какая минералогическая картина на Марсе. Наш институт в этом тоже участвует в рамках программы наблюдений, обеспечения модели атмосферы Марса. Может быть создания метеорологической службы. И так далее. Но в концепции "Энергии" главное это инсталляция и создание на базе орбитальной станции типа МКС, сделать там причалы и там космонавты соберут корабль. Все это стоит порядка…
Л. ГУЛЬКО – Совершенно новый корабль.
В. РОДИН - Да, и если на Марс не садиться, а сделать облет Марса, то этот вопрос принципиально решен. Нужны только деньги и ракеты типа "Ангары" или даже "Протоны". Дело в том, что самое сложное в экспедиции на Марс это создание взлетно-посадочной ступени. Ведь у нас очень много проблем было с посадкой на землю, с аэродинамикой и с климатом в месте посадки. И вот эта взлетно-посадочная ступень, там нельзя садиться на парашюте. Для таких масс. Там порядка 40 тонн она может весить для 3-х человек, например. И там очень важен аэродинамический вход, место посадки и так далее. А если просто облет Марса делать, то у вас принципиальная трудность в исследовании Марса это задержка во времени, она уже отклоняется. И космонавт может с орбиты Марса с помощью джойстиков управлять всеми исследованиями на поверхности Марса. Но зато у нас есть замкнутый цикл по воде, по кислороду. И это позволит экономить порядка 60 тонн запасов воды и кислорода для полета к Марсу и обратно. И все, что сделано на орбитальной станции, это бесценный опыт и технологический и медицинский для полета к Марсу. Например, Валерий Поляков пролетал полтора года на станции. Это столько времени, сколько нужно для полета к Марсу и обратно. И была обеспечена его полностью медицинская поддержка.
Л. ГУЛЬКО – Нынешний полет к Марсу это все-таки международное сотрудничество. Либо мы каждый отдельно.
В. РОДИН – Понимаете, сейчас нет, есть только НИРы – научно-исследовательские работы по исследованию концепции марсианской экспедиции. Проекта нет.
Л. ГУЛЬКО – Ни у нас, ни у американцев.
В. РОДИН - Хотя есть общие декларации, цели, у них даже более уверены в том, что на Луну и Марс будем летать и так далее. На словах естественно есть заверения, что это будут проекты международные, но как это сложится, это вопрос политики и не только технический.
Л. ГУЛЬКО – И вопрос денег.
В. РОДИН - Да.
Л. ГУЛЬКО – Если бы я так понимаю, была бы международная станция…
В. РОДИН – Политика, кто-то из великих говорил: концентрированная экономика.
Л. ГУЛЬКО – …то, наверное, с деньгами было бы полегче или нет.
В. РОДИН - Ну конечно было бы полегче. Дело не только в деньгах. Дело в том, что привлечь, ведь деньги не все решают в таких уникальных вещах. Созданная команда она тоже много решает. Я считаю, что если проект, это мое мнение, проект американский будет без команды "Энергии", он будет слабее. Я в этом просто уверен. Тут дело не только в деньгах, а в том потенциальном интеллектуале, который уже наработан.
Л. ГУЛЬКО – Давайте, обратим внимание на пейджер. Тут все-таки такой соревновательный дух присутствует. То, о чем мы говорили. Американо-советское, американо-российское. Как наш слушатели реагирует Владимир. "Если бы не русские ученые, американцы никогда бы не создали орбитальную станцию".
В. РОДИН - Это не так. Это вопрос денег. Действительно мы прошли больший путь по длительным полетам, тут вопросов нет. Но вопрос только времени и денег создать орбитальную станцию. И их вклад в международную космическую станцию очень большой. И никакого соревновательного духа здесь нет.
Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от Ольги, которая собственно продолжает вопрос от Владимира. "Все научные эксперименты, о которых рассказывает с таким восторгом ваш гость, были произведены на станции "Мир", затопленной по требованию американцев. На МКС проводится стажировка обучения космонавтов из США".
В. РОДИН - Это совершенно… Я скажу так, это совершенно тенденциозный подход и без учета реальной информации. Во-первых, "Мир" был затоплен подписью нашей под решением о создании международной станции. Потому что мы не могли сразу эксплуатировать "Мир", делать новые модули, создавать МКС. У нас не было ни производственных, ни конструкторских, ни даже менеджерских мощностей. Но зато создание МКС оно позволило сохранить нам пилотируемую космонавтику. Потому что в то время наша экономика была в таком раздрае, что МКС бы мы не сделали, и "Мир-2" не сделали бы и "Мир-1" у нас не прожил бы. Я в этом абсолютно уверен, да и все профессионалы в этом уверены. Сейчас у нас есть МКС с большим вкладом нашей стороны, и даже кое-что там, на МКС наша промышленность сделала по заказу американцев. Она как бы представляет их сторону, но делалась в нашей промышленности. И многое из того, что мы сделали, все там присутствует. А "Мир" не было смысла никакого продолжать, потому что мы вступили в МКС. И это такая реальность.
Л. ГУЛЬКО – То есть это альтернатива, одно меняет другое.
В. РОДИН - Это развитие, продолжение "Мира", это участие международной станции. Как правило, международные проекты более живучи по сравнению с национальными, они больше защищены от произвольных решений.
Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, ученые должны обладать какими-то способностями Кассандры, какой-то прогноз давать на будущее. Как вы считаете, насколько американцы законсервировали полеты шаттл "Дискавери", свои исследования.
В. РОДИН - Понимаете, это вопрос к комиссии. Я думаю, до 2008-2010 года шаттлы пролетают. Когда им на смену придет новая пилотируемая система.
Л. ГУЛЬКО – Новое поколение системы.
В. РОДИН - Да, то, что я сказал.
Л. ГУЛЬКО – А в это время у нас?
В. РОДИН - В это время у нас вовсю "Клипер" создается. Это тоже логическое развитие наших "Союзов". Ведь "Союзы" чем… они не используют аэродинамику. Немножко используют. Там качество всего полтора и чуть-чуть они для уточнения места посадки или мягче посадку делают для космонавтов. Но аэродинамика там не такую роль играет, например как в шаттле играет или в "Буране" нашем. И за счет аэродинамики и фактически многоразовости всего комплекса, кроме небольших вещей, последние "Новости космонавтики" в майском номере там подробное описание "Клипера" есть и из чего понятно, что большинство систем спасается. В отличие от большого приборно-агрегатного отсека, который у нас погибает. Двигательный отсек погибает, остается только возвращаемый аппарат. А там фактически все остается, кроме стыковочного агрегата, который не компонуется так, чтобы его защитить. Поэтому "Клипер" это совершенно достойный аппарат, и он планирует и до Луны долететь. Экипаж там 6 человек рассматривается. Может быть, будет и туризм организован на нем. Но это реальный проект, который реально финансируется. И даже недавнее заседание правительства по национальной федеральной космической программе поддержало финансирование работ по "Клиперу".
Л. ГУЛЬКО – Вернемся к ситуации с тем самым шаттлом, который должен приземлится, наверное, можно так сказать, на аэродромы. Ничего кроме погоды видимо не помешает сесть? Насколько я понял, из вашего рассказа никаких конструктивных изменений, особых технических изменений не произошло. Непредвиденных.
В. РОДИН - Я думаю, НАСА настолько тщательно готовится к посадке этого "Дискавери" и их понять можно. Я хочу постучать и сказать, что будет о’кей.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Вячеслав Георгиевич Родин, заслуженный конструктор России, лауреат Ленинской премии, заместитель директора и главный инженер Института космических исследований был у нас в эфире. Спасибо и до новой встречи. Счастливо.