Возросший приток нефтедолларов и увеличение оттока капитала из России - Руслан Гринберг - Интервью - 2005-08-08

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в нашей студии директора Института экономики РАН, доктора экономических наук, профессора Руслана Гринберга. Добрый день. Речь у нас пойдет вот о чем – рост экономики России за счет существенного наращивания экспорта нефти и газа практически себя исчерпал, - заявил в четверг глава Минэкономразвития Герман Греф. Здесь довольно любопытные вещи есть, по словам Грефа объем Стабилизационного фонда по итогам 2005 года превысит 1,3 триллион рублей. Эта сумма 45 млрд. долларов. А профицит бюджета составит 6,7 ВВП. При этом, отметил глава Минэкономразвития, - все увеличивающийся поток нефтедолларов не приводит к ускорению темпов экономического роста в стране, поскольку нефтедоллары в основном поступают в Стабилизационный фонд. Ну и здесь есть заявление, по словам Грефа из-за сокращения заимствований, чистый отток капитала из России увеличился и составил в первом полугодии 5,5 млрд. долларов. Об этом как раз сообщает Би-би-си. А российская экономика, по словам Германа Грефа оказалась не в состоянии переварить возросший приток нефтедолларов. То есть чего-то там у нас вливается много всего, мы не можем, мы захлебываемся. Часть капитала уходит куда-то. И вообще все это нам не на пользу.

Р. ГРИНБЕРГ - У нас вообще на протяжении последних 15 лет есть такая проблема. Когда мало денег - плохо, когда много денег - опять плохо. В каком-то смысле Герман Греф прав, говоря о том, что в стране существует избыток финансовых средств. Но надо сказать, что выводы, которые делает правительство из этого факта, на мой взгляд, контрпродуктивны. По сути дела речь идет о том, что нужно создавать Стабилизационный фонд, наращивать его и тратить деньги за пределами страны, тогда мы получим ситуацию, при которой опасность инфляционного ускорения исчезнет.

Л. ГУЛЬКО – Как тратить деньги за пределами страны? Скупать недвижимость…

Р. ГРИНБЕРГ - Нет, там речь идет о том, что нужно покупать низкопроцентные, но очень хорошие бумаги ценные стран "восьмерки". Тем самым помогать им дальше развиваться. Я хочу сказать, что вообще-то сейчас Россия находится на пороге очень серьезных решений. Хочет этого правительство или не хочет. Пока побеждает точка зрения, что деньги должны все-таки работать за пределами страны, поскольку сама их не может переварить. Возникает вопрос, почему она их не может переварить. Ведь мы же имеем действительно потрясающую ситуацию и парадоксальную одновременно. Общий потенциал сберегаемых в стране денег, в 2004 году есть данные, оцениваются порядка около 200 млрд. долларов. А на инвестиции в основной капитал трансформировалось лишь около 100. И сейчас возникает такая проблема, а что с этими деньгами… действительно ли мы страдаем от избытка денег. На самом деле есть отрасли, которые принимают деньги. Я имею в виду нефтедобывающую промышленность, металлургия.

Л. ГУЛЬКО – С удовольствием.

Р. ГРИНБЕРГ - Но там есть тоже свои ограничители. Если вы последние 10 лет не сильно разведывали, где находится еще нефть, то, в общем, у вас есть какие-то пределы для инвестирования. Но в то же время иностранцы очень много инвестируют туда. В пищевую промышленность инвестируют. Наши бренды российские побеждают теперь заграничные, но во многом это иностранные инвестиции. Потом самый важный факт, который я бы хотел сказать. Очень хорошая статистика есть, за полгода вот этого 2005 года почти 10 млрд. долларов прямых инвестиций в страну. А в 2004 году их было всего больше 10 за год, то есть я хочу сказать, что в этом году будет рекордный прилив прямых инвестиций. А это, как правило, покупка оборудования, это, как правило, антиинфляционная мера. Потому что у вас просто товарная масса увеличивается.

Л. ГУЛЬКО – Это те деньги, которые поступают, которые мы не можем переварить.

Р. ГРИНБЕРГ - Нет, это мы можем переварить. Мы не можем переварить свои собственные деньги, не говоря уже о заграничных деньгах. Понимаете, ситуация такая. Если у вас есть нюх, скажем так вульгарно на то, что вы можете заработать деньги в той или иной отрасли, то вы будете туда вкладывать. Ведь проблема заключается в том, что пока есть нюх на то, что нигде нельзя заработать. Если у вас норма прибыли в нефтяной промышленности 35-40%, а в машиностроении - 7%, то понятно, что этого не будет. Поэтому проблема правительства - создать инфраструктуру, для того чтобы частные инвесторы получили ясные сигналы. Что те или иные приоритеты их надо финансировать.

Л. ГУЛЬКО – А как избежать вот этот увеличивающий отток капитала. Вот я читаю опять: в первом полугодии 5,5 млрд. долларов.

Р. ГРИНБЕРГ - Я вообще считаю, что это не является серьезной проблемой, отток капитала. Понимаете, что это такое. Что за капитал вытекает. Наш частный сектор особенно в нефтяной промышленности, некоторых других высокоприбыльных, они занимают очень много денег теперь за рубежом. И когда они получают очень большую прибыль, то, не видя прибыльных областей для инвестирования, они просто реинвестируют прибыль за границу. То есть вывозят их пока за границу. Посмотрим, как дальше будет ситуация развиваться. Это совершенно нормально. Другое дело, что ненормально, что он слишком много занимает, коммерческий сектор. Вот сейчас общий долг страны, по-моему, вырос в последнее время на несколько процентов и составил уже 220 млрд. долларов. В то время как государственный долг, по-моему, чуть-чуть больше 100. Это при какой-то ситуации может быть опасным для страны. Хотя страна накопила такие валютные резервы, что может защитить любой курс.

Л. ГУЛЬКО – Давайте я вас сразу спрошу вот о чем. Поскольку мы сегодня с утра и все обсуждаем то, что случилось с нашим батискафом "Приз" и есть такое мнение на страницах прессы о том, почему бы часть Стабилизационного фонда не направить на покупку английских батискафов, хотя бы по одному на каждый флот, для того чтобы была возможность спасать людей. Например. Другую часть направить в авиапромышленность. Дырок-то полно для этих денег, которые не могут перевариться. Может быть так?

Р. ГРИНБЕРГ - Это очень правильный вопрос. Это ужасающий вопрос. Я вам скажу, почему. Он ужасающий для ответа. Потому что на самом деле действительно странная ситуация. У нас очень много дырок везде. Практически везде, это важно понимать. Это не ситуация с Норвегией, когда там очень сильно повысились цены на газ, там не знают, что с ними делать. Начинают думать про следующее поколение. Это понятно. Здесь все нуждается в деньгах. И вот возникает проблема процедуры выбора проекта. Но наше правительство, по-моему, в принципе бессильно. Оно единственное в мире признает, что мы имеем слабое государство, и первое лицо часто говорит об этом, что деньги будут разбазарены при любом выборе приоритетов. Я считаю, что это в принципе блокирует любое положительное развитие экономики. Потому что мы тогда обречены при любой цене на бочку нефти на однобокое развитие. А вы верно говорите, что существуют такие экстренные потребности, которые надо удовлетворять. Но для этого нужно ясно понять, что нужна кропотливая работа, выбор приоритетов и постоянно заботиться о них. Это неблагодарно, это трудно, к этому не привыкли за последние 15 лет, но нет другого выхода.

Л. ГУЛЬКО – Но для чего тогда сидит правительство, оно же сидит на выборе приоритетов.

Р. ГРИНБЕРГ - Это о хороший вопрос. Правительство сидит, для того чтобы добиться макроэкономической стабилизации, хорошего инвестиционного климата. Я думаю, что оно в последнее время очень сильно учится. Если еще в начале путинского правления вообще была речь о том, что всякие приоритеты, инвестиционные фонды это вообще исчадие ада, и надо от этого отказаться. То теперь вы видите, что уже и Стабилизационный фонд есть, и какие-то разговоры, что инфраструктурные проекты нужно создавать. Нужно как-то бороться с деформированной структурой производства. Нужны какие-то длинные финансовые ресурсы. Ясно, что это никто не может сделать кроме государства. Но по-прежнему продолжается идеологический спор, слишком много государственных инвестиций. Позвольте, я знаю, во времена экономического чуда в ФРГ, которое я изучал, и Японии там по 50-60% всех инвестиций приходилось на государство. И не было ничего страшного. Потому что речь шла о благосостоянии для всех. Вот это важно понимать. У нас же пока говорится о том, да, инвестиционный климат нужно улучшать, налоговые послабления. Об этом идет речь. Но на самом деле все реально происходит наоборот. Отменили инвестиционную льготу. Это вообще мало стран, где нет инвестиционных льгот. А почему – потому что якобы невозможно отделить честных инвесторов, которые действительно прибыль тратят…

Л. ГУЛЬКО – У нас есть огромный аппарат фискальный.

Р. ГРИНБЕРГ - В этом вся проблема. Здесь не может быть никакого выбора между частными и государственными инвестициями. Есть много сфер жизни, где государственные инвестиции не может никто заменить. То есть альтернатива такая: либо государственные инвестиции, либо никакие.

Л. ГУЛЬКО – То есть насколько я понимаю, нужна воля первого человека государства у нас.

Р. ГРИНБЕРГ - Банально звучит.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее. Когда он ударит кулаком по столу, скажет: все, хватит.

Р. ГРИНБЕРГ - Нужен новый экономический курс, правда. Это всегда так. Либо папа бьет кулаком по столу, и говорит: надо тратить деньги. Либо существует демократический процесс, он мне ближе намного, когда дума выбирает, демонизированная всеми Дума она имеет, если хотите, обладает истиной в последней инстанции. Никто не знает, куда потратить деньги. Но есть ошибки рынка, есть ошибки государства. Но без систематической государственной активности в принципе ничего не может измениться в стране при любом экономическом росте.

Л. ГУЛЬКО – На данный момент демонизированная, как вы сказали Дума или как вы сказали "папа", который ударит кулаком по столу. Кто может это решить?

Р. ГРИНБЕРГ - В данный момент конечно Кремль.

Л. ГУЛЬКО – Ударив кулаком по столу.

Р. ГРИНБЕРГ - Конечно. Скажем так, это непростое дело. Может быть я несколько примитивизирую. Наша страна производила 150 или 155 самолетов пассажирских. Было две державы в мире. Теперь она производит 4. Вот возникает вопрос, нужно было платить такую цену за построение рыночной экономики. Да, конечно, они в то время были несовершенны эти самолеты. Шумные моторы, нельзя было ноги, как следует вытянуть. Это все понятно, но это все решаемые вопросы. Я думаю, что мы находимся действительно в тяжелой ситуации с точки зрения реформ. Потому что мир переполнен товарами и услугами и уже бывшие слаборазвитые страны производят товары и услуги точно такого же качества, как и развитые. Но в 30-40 раз дешевле. Я думаю, это бумеранг глобализации, который грозит, в общем, развитому миру. Для нас существует тут проблема такая. А что мы всегда обречены на 5-7 товаров. И на деньги, которые мы выручаем за эти товары, завозить импортное оборудование, кофточки, джинсы и все такое прочее. Либо есть у нас все-таки какие-то резервы, для того чтобы остаться развитой страной, какой мы были при всех свирепостях советской власти, именно она создала вот этот производственный аппарат, который приносит сегодня деньги кстати.

Л. ГУЛЬКО – В Америке тоже пользуются не только американскими джинсами, а изготовленными в Тайване или где-то. У них есть какие-то приоритеты, которые они могут и умеют делать, на чем деньги зарабатывают. Остальное ввозите.

Р. ГРИНБЕРГ - Абсолютно правильно. Но нельзя все это отдавать силам саморегулирования. Я единственное только это хочу подчеркнуть. Мы можем ошибиться с приоритетами, но и частный инвестор ошибается с приоритетами. Но мы не можем без них обойтись.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос, который прислал на наш интернет-сайт. Вот кстати о налогообложении. "Как вы считаете, какие основные причины или же препятствия отсутствия в России прогрессивной системы налогообложения на прибыль в нефтяном бизнесе. Почему в России отсутствует механизм давления общественного мнения на деятельность властей и бизнеса".

Р. ГРИНБЕРГ - Здесь два разных вопроса. Один философский. Я бы так ответил на него. Это, кстати говоря, продолжение того, что я уже сказал. У нас есть единый налог на полезные ископаемые. И независимо от того, какие у вас условия добычи, хорошие, плохие, средние, это тоже результат я бы сказал так, импотентности экономической политики. Потому что невозможно якобы отделить, проследить за каждым предприятием. А вот единый налог, ну и что это, о чем говорит – о том, что предприятие с очень благоприятными условиями добычи просто получает дополнительную прибыль. Государство, надо сказать, в последнее время здесь чуть наладило, все-таки экспортные пошлины и повышают, плачь нефтяных компаний по поводу того, что они слишком большие, я считаю это несерьезно. Потому что норма прибыли по-прежнему высокая. Правда, там есть еще много непрозрачности. Да, это говорит опять-таки о том, что правительство идет по пути наименьшего сопротивления. Только поэтому. А второй вопрос, почему там нет давления. Это разговор…

Л. ГУЛЬКО – На вечер, на большую программу.

Р. ГРИНБЕРГ - Я просто хочу сказать, что гражданское общество в стране находится в зачаточном состоянии. Мы все надеялись в начале реформ, когда мы выходили на митинги, что вот-вот плохие коммунисты уйдут, и мы наладим тут счастливую жизнь. Оказалось, что это было только отклонение так сказать некоторое. Это очень грустно конечно. Но другой альтернативы нет. Заодно я знаю, что, например, Кремль не обязан заботиться о своих сдержках, противовесах. Речь идет просто о давлении снизу. А это уже я не знаю, третий сектор. Много разговоров на этот счет.

Л. ГУЛЬКО – "Почему у нас не девальвируется рубль, - спрашивает Максим Макаров из Иркутской области, - ведь это самый надежный способ избежать бегства капитала и стимулировать национального производителя".

Р. ГРИНБЕРГ - Я думаю, что рубль он у нас наоборот ревальвируется реально, поскольку ЦБ содействует тому, чтобы реальный курс рос. Вообще говоря, это очень сложная проблема. Я не завидую руководству ЦБ, с одной стороны он должен снижать курс рубля в связи с тем, что инфляция у нас высокая и очень плохая. В этом смысле можно сказать, что макроэкономическая стабилизация не достигнута. О чем говорит правительство. А с другой стороны конечно боязнь импортируемой инфляции, хотя в моем представлении правительство преувеличивает боязнь импортируемой инфляции. У нас главная причина инфляции это злоупотребление монополией в ценообразовании и естественных и не естественных. Картелизация страны и все такое прочее. Поэтому в перспективе, конечно, я исхожу, из того и мои коллеги, это такой вопрос экономический, что внутреннее обесценение денег должно примерно соответствовать внешнему. Или скорее внешнее внутреннему. В общем, не должно быть разрыва. Потому что если он накапливается, это плохо.

Л. ГУЛЬКО – Ну и, наверное, закончим мы вот чем. Сообщение Виктора Мезенцева, как он сам подписался, человек СНГ, отставник советской армии. "Налицо неумение властей использовать с умом свалившиеся нефтедоллары. Самое неразумное складывать их в кубышку. Хотя бы, потому что новая власть, назначенная новой думой избранной по партийным спискам, запросто может растратить эти накопления, мягко говоря, не лучшим способом. Например, перенести столицу в Санкт-Петербург. Или снести, отстроить Большой театр. Или построить, подарить идеи Египту по атомному авианосцу. Вопрос: не кажется ли вам, что у руководства страны нет продуктивных капиталоемких экономических и социальных идей?" Вопрос тоже философский.

Р. ГРИНБЕРГ - Нет, я думаю, что, мне не кажется. Идеи есть и очень многие мои коллеги и в партиях экономисты готовят разные альтернативные экономические курсы. Но ясно одно, что в любом случае выбор приоритетов, в моем представлении лучше, когда эти приоритеты выбирает парламент.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, если бы вам, знаете, как, вот если бы директором был я, если бы вас назначили сейчас выбирать приоритеты, что бы вы поставили на первое место?

Р. ГРИНБЕРГ - Авиакосмическую промышленность, атомное машиностроение, наверное, биотехнологии. Новые материалы. Где, в общем, немножко нужно добавить средств, для того чтобы выйти на тиражирование продуктов. Хотя тиражирование самое слабое место и при советской власти мы может делать 2-3 вещи, побеждать на чемпионатах мира, а тиражирование всегда было плохим. Но все равно мы же должны конкурировать с остальным миром. У нас нет другого выхода.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Это был Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, доктор экономических наук, профессор. До встречи в нашем эфире.

Р. ГРИНБЕРГ - Спасибо вам.