Ситуация на Северном Кавказе - Надир Солта Эльсункаев - Интервью - 2005-08-04

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Надир Солта Эльсункаев, директор центра гуманитарных исследований Чеченской республики, здравствуйте.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о ситуации на Северном Кавказе. Я понимаю, что двумя словами ее охарактеризовать, наверное, трудно, но давайте попробуем, какова она сегодня, с вашей точки зрения?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я думаю, что все-таки полномочный представитель президента России Козак в своем докладе президенту России точно охарактеризовал ситуацию на Северном Кавказе, она близка к катастрофе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, т.е. именно тот доклад вы имеете в виду? Скажите пожалуйста, Надир Солта, а вы видите какие-то а) вообще возможные выходы и какие-то потенциальные шаги федеральных властей для того, чтобы эту ситуацию сделать менее катастрофичной?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Нам всегда казалось, что все-таки федеральный центр, когда возвращался к теме Чечни в 99 г., допускает серьезные стратегические просчеты в решении тех проблем и задач, которые перед собой ставит в наведении политической стабильности и порядка, так называемая антитеррористическая операция. Действительно, допускались серьезные просчеты, я убежден, что те наши выводы, которые были тогда, и наши предложения федеральному центру, что помимо военной составляющей существует еще и гуманитарное пространство, которое надо выстраивать, общегражданское пространство России, это все оставалось за пределами понимания федерального центра. И мы сегодня просто пожинаем эти плоды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, эти просчеты, на ваш взгляд, это именно просчеты или это, как бы это сказать помягче, намеренная ошибка, потому что кому-то выгодно?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я все-таки полагаю, что это просчеты. И это все-таки, я так понимаю, я помню оценку президента России в 99 г., оценку ситуации на Кавказе, он был абсолютно адекватен в оценке угроз, которые существовали для России, но инструмент решения этих проблем, он качественно отсутствовал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, если бы, например, вам предоставили возможность принимать решение по поводу Чечни, у вас есть какие-то шаги, возможно, на раз-два-три?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я бы исходил из того, что самое главное в политике – это ресурс общества, ресурс народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет ресурса?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я, тогда в 99 г. 90% населения, абсолютно в этом убежден, у нас были свои опросы, была своя оценка ситуации, выражали, симпатизировали России. Т.е. были готовы на поддержание тех политиков, на поддержку тех политиков, которые вернули бы Чечню в состав России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто это?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Это были патриотические силы Чеченской республики, в то же время и Ахмад Хаджи Кадыров, который видел, что та угроза, которая внутри Чечни назревает, ее одолеть собственными силами невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Судьба Ахмада Кадырова?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – К сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Т.е. получается, что, к сожалению, история не знает сослагательных наклонений, в этой ситуации на сегодняшний день выхода нет?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я полагаю, что, возвращаясь опять к этой теме, что все-таки самая главная проблема состояла в том, что генералитет или, я не знаю, как назвать эту среду, она была больна реваншизмом. И этот реваншизм, это желание закончить проблему Чечни за 2-3 месяца, убежденность их в том, что в 96 г. у них украли победу, это сыграло, по-моему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, если говорить о последних событиях, что, например, известно про жителей станицы Бороздиновская, какие есть новости?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Насколько мне известно, ситуация была, развивалась, в такой ситуации был убит человек, лесник, он был убит людьми, которые жили в Бороздиновской, насколько мне известно, я не знаю, насколько это достоверно, но из тех слухов, той информации, которая в те дни гуляла в Чечне. И там на почве кровной мести разыгралась эта драма. Потом ситуация приняла политический характер, в эту ситуацию включились определенные силы, которые представляют оппозицию Магомеду Али Магомедову в Дагестане, так же, как внутренняя оппозиция власти в самой Чечне, и сама ситуация, она приняла достаточно жесткий характер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но жесткий настолько, что, насколько нам известно, снова палаточный городок функционирует, да?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я полагаю, что сама эта ситуация, она провоцируется предстоящими политическими выборами, парламентскими выборами в Чечне и выборами в Дагестане. Убежден в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, можно ли что-нибудь сделать, а) чтобы люди вернулись, покинули палатки? Ведь насколько я понимаю, они это делают?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Определенный оптимизм у нас с этим был связан, все-таки на границе держать эту ситуацию, оно предельно опасно, потому что здесь есть угроза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Надир Солта, это характеристика ситуации, предельно опасно – это понятно. Но что-либо сделано, на ваш взгляд, уже для того, чтобы ликвидировать эту ситуацию? Что-либо планируется сделать, что вы об этом знаете?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я бы дал возможность в данной ситуации Рамзану Кадырову, который вначале развел эту ситуацию, довести это дело до конца, тем более сейчас он, насколько мне известно, судя по информации из газет, он стал и.о. премьер-министра Чечни. Я был дал ему ситуацию разрулить до конца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы считаете, ему дадут все-таки ее разрулить?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я думаю, что противников будет очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, если вернуться, собственно, к теме, которой занимаетесь вы, вы руководитель центра гуманитарных исследований. К великому сожалению, насколько понятно, в Чечне выросло уже поколение людей, которые, может быть, не очень себе представляют, как из букв связать слово, но зато очень хорошо себе представляют, как заряжается оружие, как из него стрелять. Вспять это повернуть, наверное, уже нельзя?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я почему-то верю в нашу молодежь, дело в том, что когда мы буквально полтора-два месяца назад дома в Гудермесе провели презентацию 6-томника Абузара Айдамирова, собрание сочинений, я знаю, какой колоссальный интерес проявляла молодежь к этим книгам. И я знаю, что она сегодня зачитывается этими книгами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, так все-таки есть ли надежда на то, что, опять же, люди, которые знают лучше, как стрелять, чем как читать, заниматься наукой или чем-то еще, наверное, их не так просто вернуть на путь мирного развития, с вашей точки зрения, это возможно?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Все-таки я считаю, что это мифы, что каждый чеченец тянется к оружию и т.д., это мифы, которые навязываются эти последние 200-300 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший вам по Интернету из Кыргызстана - уважаемый господин Эльсункаев, располагаете ли вы достоверными данными о беженцах, которые вернулись за последние годы в стабилизации?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – То, что Ингушетия, осталась процентов 15-20 беженцев, это нам достоверно известно. Точное количество там установить практически невозможно, все-таки это динамичный процесс. Где-то 50-60 тыс., по нашим данным, осело в Европе. В Грузии осталось от 5 до 10 тыс. человек. Несколько тысяч в Азербайджане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А есть ли данные о тех людях, которые возвращаются в Чечню?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – В последнее время такого притока не ощущается, возвращения людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, этот термин, стабилизация, это реально или это попытка выдать желаемое за действительное?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Ситуация там как развивалась, так и сегодня развивается динамично. Говорить о какой-то стабилизации, да, сегодня может быть стабильно, завтра может ситуация взорваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, если вы говорите о том, что, с вашей точки зрения, речь идет все-таки об ошибках, а не о намеренном поддерживании ситуации в разряде катастрофических, хотя бы потенциал у федеральной власти есть? Они хотят или ничего они не хотят?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Точно так ответить я бы не смог, все-таки фифти на фифти. Есть люди, которые верят, думают, что это умышленно поддерживают эту взрывоопасную ситуацию для того, чтобы решать внутри какие-то российские политические проблемы, кадровые проблемы, вопросы, связанные с бизнесом, с собственностью и т.д., т.е. поддержание этого очага дестабилизации. Есть люди, которые думают, что хотят решить эту проблему, но она настолько сложна, что инструментов решения этих проблем у федерального центра не хватает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите-ка, когда до стабилизации чуть что, начинался разговор, что надо вступать в переговоры. В то же время, когда заходила речь о конкретных людях, с которыми вести переговоры, тут же возникал следующий тезис, там такой-то, Масхадов чаще всего, не контролирует ситуацию, такой-то не контролирует ситуацию. На ваш взгляд, нынешнее руководство Чечни контролирует ситуацию реально или ничего они не контролируют?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Мы же видим эту ситуацию, настолько оно контролирует эту ситуацию, правительство, настолько оно контролирует, настолько не контролирует. Все-таки большие-большие проблемы существуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, каковы ваши впечатления от интервью, нашумевшего интервью, которое дал недавно Шамиль Басаев?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Из той информации, которую я получил из газет, из Интернета, есть такая одна, есть такой момент, который заставляет задуматься, Басаев впервые заговорил о национальной освободительной борьбе, это уже наводит на определенные размышления. Это достаточно серьезный момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы вернемся все-таки к станице Бороздиновской, есть информация о том, что жители станицы Бороздиновской не собираются возвращаться в Чечню из палаточного лагеря, где они вновь находятся. Вы посмотрите, как получается, опасно держать такую ситуацию на границе, а получается, что супротив этой опасности живые люди, у которых рушится их человеческая жизнь, правильно? И что тут делать?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – С такими ситуациями мы сталкивались на протяжении последних 5 лет, и я не выделяю эту ситуацию из общего контекста. Все сейчас зависит от эффективности работы прокуратуры, настолько быстро она даст ясный четкий ответ, что произошло, и даст адекватную правовую оценку тому, что случилось в отношении конкретных лиц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, с вашей точки зрения, в ближайшие несколько лет может ли стабилизация стать из термина реальным явлением?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Нужно радикально менять политику на Северном Кавказе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существуют ли данные социологических опросов населения Чечни по поводу их отношения к федеральной власти?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Мы проводили эти исследования, но последний раз это при Кадырове мы проводили эти исследования. Тогда все-таки баланс, пропорции были в пользу России, где-то 60-70% населения продолжало ориентироваться на федеральный центр. После гибели Ахмада Хаджи Кадырова, я считаю, последний год, он вообще провален для федерального центра и для руководства России. И если проводить сегодня социологические опросы, убежден, что эти пропорции будут разительно отличаться от того, что было при Кадырове.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а возможно ли привлечение, скажем так, война продолжается?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да, продолжается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Продолжается. Сколько времени она, на ваш взгляд, будет продолжаться? Вплоть до того момента, когда, как вы сказали в начале нашей беседы, не смогут учесть политические упущения, которые были сделаны, правильно я вас поняла?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть ли надежда на то, что эти… или существуют, например, ли в России политики, которые, на ваш взгляд, предлагают вменяемые выходы из положения?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я знаю, кому симпатизируют в Чечне из российских федеральных политиков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли огласить этих людей?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да, я не знаю, как сами на это смотрят, но господин Вольский, он продолжал пользоваться и сегодня пользуется, Примаков, это люди, к которым доверие огромное. Может быть, это люди из СССР, все-таки Чечня тоже – это часть СССР, я убежден, что и сегодня это часть России. И симпатии к ним есть. К Явлинскому очень хорошее отношение, все-таки его принципиальная позиция, которая была в 99 г. и сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да и раньше у него была позиция в отношении Чечни.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да, это точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, Чечня и терроризм, как, на ваш взгляд, будет развиваться эта ситуация?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Определенная среда для того, чтобы из чеченского общества, из чеченской среды так называемый международный терроризм или терроризм черпал свои людские резервы, конечно, существует. Там огромная безработица, потом духовная, идеологическая дезориентация общества, особенно молодежи, потом эти издержки антитеррористической операции, это колоссальные жертвы, которые там были, это, естественно, короче говоря, составляет благоприятную среду для того, чтобы оттуда черпались силы. Дальше, мы постоянно зацикливаемся в этом регионе, существуют же проблемы, которые провоцируют, скажем, те же самые экстремистские настроения в обществе и в самой России. Достаточно посмотреть эти телесериалы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Даже так?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Конечно, самый последний пример, «Кодекс чести», телесериал, когда на чеченца ставят пистолет и говорят, что сам Лермонтов говорил, не верьте чеченцам, извините, Чечня тоже смотрит эти сериалы. И даже, тут уже люди думают, что это умышленно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., на ваш взгляд, можно говорить, скажем, если привести в пример тот же «Кодекс чести», о некой декларации ксенофобии, если угодно?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Абсолютно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший на пейджер, считаете ли вы, что пленение или ликвидация Басаева изменит или стабилизирует обстановку, речь идет об изменении к лучшему, естественно?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Какой-то импульс он будет иметь, но в то же время, пока мы не приступим к фундаментальному решению проблем, которые сегодня накопились на Северном Кавказе, на Кавказе в целом, это не отразится на общем процессе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, данные даже о численности боевиков, ведь они расходятся в разы, кто-то где-то знает о том, сколько реально сегодня боевиков?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Я думаю, что это невозможно подвергать точному учету. Все зависит от конкретной ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, не так давно, относительно недавно в эфире «Эха Москвы» выступал Сергей Абрамов, который достаточно, скажем так, благостно оценивает обстановку в Чечне и считает, что определенный прогресс есть, идет поступательное движение. На ваш взгляд, это что?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – В том, что правительство Чеченской республики, президент пытаются нормализовать ситуацию, стремятся к нормализации ситуации, это совершенно очевидно. Они несут за это ответственность. Другое дело, существуют проблемы, опять-таки, они не чисто чеченские проблемы, это общефедеральные проблемы, та же самая коррупция, казнокрадство и т.д., оно не позволяет реализовывать эти идеи в полной мере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, скажем так, инвестиции сил, связанных с международным терроризмом, во внутренние проблемы Чечни, имеют место?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Безусловно. Какая-то финансовая поддержка из-за рубежа, безусловно, я не знаю, из каких это центров, международный терроризм, это я не знаю, но финансирование в определенной мере, да, поступает из-за рубежа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять же, я обратилась к интервью Абрамова, данному нам в апреле месяце, говорит он об объеме частных инвестиций в чеченскую экономику, говорит об исполнении федеральной программы, о реализации программы развития экономики, это что все, потемкинские деревни?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – То, что в Чечне развивается средний бизнес, это очевидно. Но я не думаю, что это является следствием реализации какой-то обширной такой федеральной программы, просто люди собственными силами делают маленький бизнес, строят дома, занимаются производством стройматериалов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Школы работают?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да, работают, конечно, они всегда работали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Библиотеки?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Библиотеки работают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Институты?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Работают, конечно. Сейчас, буквально месяц назад в Грозном прошел набор в российские вузы, более 500 студентов сейчас будет учиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это российские вузы.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – В самой Чечне где-то в пределах 18-20 тыс. студентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, наверняка общаетесь ведь с земляками, да?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подрастают у них дети, какой процент этих подрастающих детей у ваших знакомых, у ваших близких готовы шляпу собственную съесть, только бы их дети уехали к чертовой матери из Чечни?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Мой сын сейчас поступил в Ивановский госуниверситет. Естественно, я надеюсь, что он там получит нормальное серьезное образование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какая специальность?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Социолог. Он сам ее выбрал, никто ему не навязывал. Мои племянники, исходя из личного опыта, остаются в Чечне, один учится в нефтяном институте, другой – юридический факультет международного института, так что такой проблемы не существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, хоть один признак того, реальный признак того, что какая-то стабилизация происходит, есть, на ваш взгляд? Хоть что-то происходит из разряда нормальных действий, нормального государства в мирной обстановке?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Конечно, есть, надо реально оценивать то, что есть, то, что связано с образованием, существуют образовательные проекты, которые реализуются на уровне федерального центра, с подключением, скажем, ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ и т.д., существует, это реально. Это связано с техническим обеспечением, с образовательными какими-то новыми программами. Это связано, опять-таки, со строительством. Есть уже конкретно построенные дома, красивые такие дома, многоэтажки, в г. Грозном. Но весь вопрос в скорости решения этих вопросов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Эльсункаев, это вопрос на пейджер, можно ли сказать, что сейчас помимо Чечни полыхает весь Северный Кавказ, в первую очередь, Дагестан?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Дагестан, я все-таки не стал бы связывать то, что происходит в Дагестане и в Чечне в одну упряжку, Дагестан – это отдельная тема. Понятие терроризма в Дагестане существовало еще до начала, скажем, событий в Чечне, когда с помощью терроризма решались кадровые вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, скажите пожалуйста, а можете ли вы похвастаться какой-нибудь из последних акций собственно центра гуманитарных исследований Чеченской республики?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Мы завершили двухлетний проект по изданию полного собрания сочинений нашего писателя, известного писателя Абузара Айдамирова. Это длилось два года. Сейчас мы готовим большой литературный проект в Москве. Наша задача – способствовать полноценному возвращению Чеченской республики, чеченского общества в общегражданское пространство России. Я считаю, что мы должны начать именно с этого. Большую поддержку мы здесь, конечно, получаем от движения «Российское исламское наследие», так что партнеров мы нашли, это проект, я думаю, логически будет завершен в октябре этого года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не боитесь, что вас обвинят в том, что книги этого писателя призывают к войне?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ – Это был выдающийся гуманист. Я просто, у нас не было другого выхода, в течение 15 лет нормальные здоровые чеченские, нормальные, скажем, здоровые силы чеченского общества не были представлены в СМИ РФ. Мы просто хотим показать, что мы такие, как все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего гостя. Напомню, что в нашей студии директор центра гуманитарных исследований Чеченской республики Надир Солта Эльсункаев, спасибо.