Может ли современная панель отвечать всем требованиям новосела? - Геннадий Головачев - Интервью - 2005-08-04

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, это наш «Дом с привидениями». Сегодня наш «Дом с привидениями» сделан из панели, и он очень современен, но есть к нему, конечно, и разные вопросы, как обычно бывает к панельным домам, и мы их зададим Геннадию Головачеву, начальнику управления технического сопровождения и подготовки производства группы компаний «СУ-155», добрый день, Геннадий Константинович.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, будем говорить сейчас о современной панели, современных панельных домах, о том, какие у нас к ним есть претензии и вопросы, но они есть, есть уже у нас кое-что на сайте «Эха Москвы» в Интернете, есть у нас также номер эфирного пейджера, ждем тоже туда вопросы от наших слушателей. И отдельная просьба моя, как всегда, в «Доме с привидениями», присылайте, пожалуйста, наши любимые гадкие вопросы, мы же их не боимся, правда, Геннадий Константинович?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Так вот, давайте мы начнем вот с чего, современные панельные дома, новые панельные серии, чем они отличаются от старых недобрых?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Современные панельные дома от старых недобрых, они отличаются несколькими параметрами. Первый параметр – это растет их этажность, повышается, учитывая нехватку земли под застройку.

О. БЫЧКОВА – А предел есть вообще? Предел есть?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Предел строительства панельных домов, конечно, существует. Максимум, что можно возводить из панельных домов, то, что мы сейчас делаем, это 24 этажа.

О. БЫЧКОВА – А 25 уже никак?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Можно и 25 возвести, но это, я считаю, что это нерационально, там нужно переходить на другую конструктивную схему. Это один момент. Второй момент, что новые панельные дома по сравнению со старыми, которые возводились раньше в Москве, они отличаются более гибкой планировкой. Т.е. сейчас «СУ-155» является владельцем такой серии, которая называется 155, и эта серия, она имеет шаг стен несущих 7.20, т.е. 7 м и 20 см.

О. БЫЧКОВА – 7 м и 20 см.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Т.е. в этом размере можно делать любую планировку, т.е. планировка гибкая, хочет человек, может так перегородочки поставить, может так, как угодно.

О. БЫЧКОВА – На 7 м есть, где разгуляться.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, можно разбежаться, разгуляться, сделать под себя квартиру, не так, как раньше мы строили муниципальные квартиры, понаставили перегородок в клетушки и все, а теперь можно сделать комнаты и побольше, и поменьше, на вкус жильца.

О. БЫЧКОВА – Т.е. панель 7.20 – это, собственно, и есть этот кубик, вернее, деталь, из которой, собственно, и складывается?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, это стержень этой серии, позволяющий делать гибкую планировку.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Так, это еще одно отличие, что еще?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Эти серии панельные, они на месте не стоят, они постоянно совершенствуются. Мы постоянно над своими сериями, которые выпускаем, мы постоянно работаем над их улучшением, усовершенствованием, чисто технические вопросы, я считаю, что здесь, может быть, и не нужно обсуждать. Но все делается для того, чтобы, как говорится, не было дома с привидениями и жилье приблизить больше к москвичам, чтобы оно было им родным, а не домом с привидениями.

О. БЫЧКОВА – Да, эти же привидения, они же известны применительно к панельным домам, говорят, что там бывают, например, такие привидения, которые громко воют, кричат и топают ногами, передают все звуки от соседей, например, или такие еще бывают призраки, которые холод страшный приносят замогильный, потому что эти панели, они холодные сами по себе, щели и что-то еще. Известные претензии к панельным домам.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Претензии к панельным домам, они известны и общеизвестны. Но для того, чтобы было поменьше одного привидения, которое называется холод, чтобы он там не проникал, поэтому и было принято решение перейти на так называемые теплые панели с внутренним утеплителем. И мы сейчас делаем трехслойные стеновые панели. Сами по себе панели теплые.

О. БЫЧКОВА – Это как это устроено? Это получается стена как такая бетонная коробочка?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нет, это две скорлупки.

О. БЫЧКОВА – Бетонные?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Железобетонных, а внутри заложен эффективный утеплитель.

О. БЫЧКОВА – Какой утеплитель?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Пенополистерольный, скажем, пенопласт, сейчас появился такой утеплитель, как экстрадивный пенополистерол, более эффективный, более прогрессивный.

О. БЫЧКОВА – Это у нас такой делают?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да.

О. БЫЧКОВА – И уже стоят такие дома?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Панели, скажем, в полном объеме еще на наших домах не стоят, но цокольные части мы уже начали делать панели, так называемые скорлупки.

О. БЫЧКОВА – Т.е. будет, наверное, рано или поздно?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, мы используем этот экстрадивный полистерол.

О. БЫЧКОВА – Широко используется?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Но проблема в другом, что на сегодняшний день, чтобы его массово применять в масштабах, скажем, не только города Москвы, всей страны, нужно его производство в России. Мы пользуемся импортным утеплителем. И он дорогой, он сам по себе дорогой.

О. БЫЧКОВА – Надо полагать.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – У нас что-то типа этого утеплителя делается только на одном заводе под Ленинградом, под Санкт-Петербургом, называется пеноплекс, его маловато, он все равно дорогой по сравнению с другими утеплителями.

О. БЫЧКОВА – Т.е. главное преимущество панельного дома, относительная дешевизна, конечно, здесь теряется, наверное, полностью или не полностью?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нет, я считаю так, это уже отмечено во всем мире, что панельное домостроение до определенного уровня его развития, этажности и т.д., является более дешевым и более прогрессивным. Одно время считали, что монолитное домостроение – это панацея от всех бед, что это дешево, сердито, экономично, выгодно. Но это считали, наверное, экономисты, которые не были связаны со строительной площадкой. На самом же деле, учитывая, что сейчас многие монолитные дома возводятся по индивидуальным проектам, монолитное домостроение получается намного дороже, чем панельное.

О. БЫЧКОВА – Понятно, а эти с пенопластовым утеплителем панели, они вообще когда к нам придут по-настоящему?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Эти утеплители, к нам они уже пришли, только, может быть, немножко другой модификации, но мы их используем на своих панельных домах 100%, других утеплителей мы не используем, потому что если использовать другие утеплители, которые есть в России, я считаю, это не рационально. Те другие утеплители если использовать, то панель будет толще, соответственно, вес увеличивается, там нагрузки, дополнительные расходы. А пенопласты, они эффективны для устройства таких панелей.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Пенопласт позволяет сделать панель теплой.

О. БЫЧКОВА – А с экологической точки зрения как?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – С экологической точки зрения, учитывая, что панель замкнута, и пенопласты, они, в принципе, экологически чистые сами по себе продукты.

О. БЫЧКОВА – Нейтральные.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нейтральные. Фенол не излучают, хлора тоже нет, никаких вредных примесей не излучается, поэтому экологически практически чистый.

О. БЫЧКОВА – Понятно, это с теплом. А как быть со звукоизоляцией? Например, нам пишет слушательница Елена, дом серии П-44-Т, я не знаю, что это значит, вам, наверное, говорит о чем-то.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Есть такая серия.

О. БЫЧКОВА – Если в одной квартире ремонт, все 17 этажей вибрируют и дикий шум, и так будет несколько лет, пока все квартиры не отремонтируются, сетует Елена, ее можно понять.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Понять ее можно, скажем, эту серию, П-3М или П-3-Т, со всеми ее модификациями, выпускает третий ДСК, мы в составе как генподрядная организация, как инвесторы, на отдельных площадках мы привлекаем этих строителей, домостроителей третьего комбината, строим эти дома. Но, скажем, эти серии мы сами не выпускаем, мы выпускаем на сегодня две серии, 135, т.е. 155 и 46 так называемую, ИП-46С. Для того, чтобы этой вибрации не было, принято несколько таких вариантов, проработок сделано, все зависит от того, какая плита перекрытия по толщине. Раньше по Москве делались плиты перекрытия толщиной 14 см.

О. БЫЧКОВА – Плита перекрытия – это то, что по горизонтали лежит, да?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – По горизонтали лежит. Делались толщиной 14 см, соответственно, звукоизоляции там не было никакой. Если взять старые хрущевки, если где-то в одном торце дома кто-то ремонтирует, то в другом слышно. Т.е. сейчас мы перешли практически полностью на выпуск утолщенных панелей, толщиной в 18 см эта панель.

О. БЫЧКОВА – А 4 см решают дело?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – 4 см решают очень много по звукоизоляции. Потом, по этим панелям укладывается дополнительно стяжка и линолеум, в основном, если взять муниципальное жилье, это делается, в основном, линолеум стелится, то линолеум укладывается на звукотеплоизоляционной основе, т.е. толщиной 3-5 мм, поэтому с точки зрения звукоизоляции здесь уже нормы соблюдаются. Поэтому если в одной квартире начинают стучать, что-то ремонтировать, кто-то услышит, не без этого, потому что идет ударная нагрузка, молотком стучит по стене, конечно, ты услышишь. Но, в целом, шум заглушен.

О. БЫЧКОВА – Т.е. если молотком стучать, то еще можно услышать, а если, например, просто не очень громко отношения выясняют соседи, то это уже останется только между ними?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, это между ними останется.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Практически уже слышимости такой нет.

О. БЫЧКОВА – Наши слушатели, надо сказать, пошли навстречу нашим просьбам, моим, в первую очередь, и прислали уже некоторое количество вопросов из нашей любимой серии.

ЗАСТАВКА

О. БЫЧКОВА – Например, Людмила спрашивает, нет, начну лучше, пожалуй, с Сергея из Екатеринбурга, что будет с вашими панельными домами в случае землетрясения? Екатеринбург – это же в горах находится город, там сейсмоактивная зона.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Во-первых, Екатеринбург не находится в горах, это бывший Свердловск. Он, наверное, в низменности находится.

О. БЫЧКОВА – Там Уральские горы начинаются как раз рядом.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нет, до Уральских гор там еще далековато, я хорошо знаю эти места.

О. БЫЧКОВА – Близко-близко, я там родилась.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Те дома, которые строятся сейчас в Москве, в Москве сейсмики как таковой, ее нет по нормам, она отсутствует. Но все дома, которые строятся в Москве, они запроектированы на сейсмику 6 баллов. Я бы хотел просто, автор, который задает этот вопрос, Сергей, узнать, где он когда слышал, что в Москве были землетрясения, толчки ощущались силой 6 баллов? Такого не было в Москве. И учитывая, что Москва стоит на платформе, такой сейсмики в Москве навряд ли, насколько я в геологии что-то понимаю, не будет. Максимум, что может быть в Москве, три балла, может, четыре максимум, от этого наши панельные дома, особенно в последней модификации, которую мы сейчас разрабатываем, с учетом прогрессирующих зон обрушения, на случай всяких…

О. БЫЧКОВА – Что такое прогрессирующее обрушение?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Я сейчас объясню. С учетом этих прогрессирующих обрушений наши дома не рассыпятся никуда, они выдержат сейсмику, насколько я представляю, до 7 баллов. А прогрессирующие обрушения – это мероприятие, которое сейчас закладывается в проекты, которые внедряются в производство, рассчитанные на катаклизмы, которые случаются по вине человека, то бишь на терроризм, на взрывы газа, взрывчатки, с тем, чтобы наши дома не складывались как домики при взрыве.

О. БЫЧКОВА – Да, а что с ними будет происходить?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Такая работа сейчас ведется. Скажем, если какой-то катаклизм произошел, где-то взрыв, там одна панель вылетит из дома, остальные все будут висеть, т.е. дом не рухнет.

О. БЫЧКОВА – Это специально можно конструктивно предусмотреть?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Это специально расчетами.

О. БЫЧКОВА – И что, прямо такие задачи перед вами ставятся как перед конструкторами?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Такие задачи правительство Москвы поставлены перед всеми строительными и проектными организациями.

О. БЫЧКОВА – Имейте в виду, что ходят террористы и все такое?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, учесть все последствия террористической деятельности.

О. БЫЧКОВА – А это уже внедряется практику или это еще разрабатывается?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нет, это уже внедряется.

О. БЫЧКОВА – Уже такие дома стоят?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да, и мы должны, скажем, перейти на выпуск домов с учетом прогрессирующих обрушений по Москве, в частности, на следующий год мы должны уже начать это все хозяйство, как говорится, внедрять в производство.

О. БЫЧКОВА – Это только в Москве так или в других городах тоже?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Пока остро и жестко вопрос не стоит, скажем, по области, по другим областям, в районах Москвы, но учитывая, что у нас серия-то одна, т.е. мы хотим этого, не хотим, но будем делать прогрессирующие обрушения и, скажем, в районах Москвы, Московской области, в других регионах.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Людмила задает вам вопрос, каков гарантийный срок службы ваших панельных домов? А вообще бывает у домов гарантийный срок?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Домов – 100 лет.

О. БЫЧКОВА – 100 лет?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Так через 100 лет это не срок гарантийный, через 100 лет никого не будет, с кого можно спросить.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Почему, так дома будут стоять. Я вам просто пример приведу, когда нужно было в России, то бишь в бывшем СССР решать проблему с жильем, пошли по пути строительства 5-этажек, так называемых хрущевок, хрущевской эпопеи. Гарантийный срок их был 50 лет, потом подсчитали, уменьшили до 25, потом до 20.

О. БЫЧКОВА – Но уже и 50 почти прошло.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – А они уже 50 стоят. Т.е. гарантийный срок, он выводится чисто теоретически, а практика показывает немножко другое. При нормальной эксплуатации жилого фонда панельного гарантийный срок, он может быть продлен, может быть, еще на 100 лет, на 200, трудно сказать, потому что у нас примеров самих по себе, еще даже на моей жизни, я не видел. Я знаю, что 5-этажки стоят, их там ремонтируют потихоньку, они еще простоят, сколько, может, 10 лет, 15, 20. Но когда их начинают ломать, снос делают 5-этажек, они еще не поддаются так простенько.

О. БЫЧКОВА – Это кирпичные 5-этажки, панельные?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Нет, я имею в виду панельные.

О. БЫЧКОВА – Неужели они не поддаются? А вид у них такой хлипковатый.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Вид у них хлипковатый, но они сделаны хоть плоховато, с точки зрения качества, но они сделаны довольно-таки надежно. Поэтому они ломаются, разломать можно все, они ломаются, разбираются, но со скрипом.

О. БЫЧКОВА – Но не сразу.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Но со скрипом.

О. БЫЧКОВА – Александр Лоськин из Москвы, художник, прислал вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, есть информация, что панельные дома проседают в течение 2-3 лет, немного деформируясь. От этого иногда идет волнами пол, насколько эта проблема существенна для домов с панельным каркасом и кирпичным заполнением стен? Я так понимаю, что этот вопрос делится на два или на три. Проседают ли они вообще в течение 2-3 лет, деформируются ли они при этом, идет ли волнами что-то и как это бывает в домах разных модификаций?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – На этот вопрос можно как ответить, что этот вопрос задан дилетантом, который ничего в строительстве не понимает. Проседают все дома, начиная с кирпичных, монолитных, панельных. Есть такое явление, как осадки, которые определяются расчетами и нормативами. От них мы никуда не денемся. Полностью, скажем, построить безосадочный дом, я не знаю, по-моему, невозможно. Все равно в процессе жизнедеятельности нагрузка потихоньку, она сложилась, она давит на грунт, он все равно потихоньку садится. Осадки бывают. Осадки бывают еще сезонные, учитывая, что, скажем, грунты в Москве и Подмосковье обладают таким свойством, как пучение, при замерзании они начинают дом немножко поднимать силами трения, а потом опускать.

О. БЫЧКОВА – Как это ужасно вы все рассказываете.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Дом ходит, это не ужасно, это естественный процесс, дома потихоньку ходят, они ходили и будут ходить. Но почему у этого господина пол идет волнами, это мне трудно объяснить, потому что тот пол, который стелется на плиту перекрытия, он никак не связан со стенами. Если дом сам ходит, то перекрытие-то у него в квартире, оно же не ходит так.

О. БЫЧКОВА – А что оно делает?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Оно поднимается, поднимается дом, опускается.

О. БЫЧКОВА – Вместе с домом?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – И перекрытие, его не перекашивает, если волны идут у него в доме, если там настелен линолеум или, скажем, под линолеумом еще.

О. БЫЧКОВА – То обращайтесь, Александр, к производителю линолеума, правильно?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Тот, кто сделал, нет, даже к линолеуму, тот, кто стелил полы, потому что у нас иногда народные умельцы под линолеум еще стелят ДВП мягкое и т.д., может быть, ДСП, а при эксплуатации пол же моется, водичка затекает, начинает набухать, где-то потоп кто-то устроил, соседи, скажем, сверху. Бывает же такое – бывает.

О. БЫЧКОВА – Вот вам и волны, собственно, если потоп устроили.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Вот и волны, соответственно, попали под линолеум, линолеум пошел волнами. Еще зависит от качества линолеума. Если, скажем, раньше был линолеум, он должен был лежать, вылеживаться долго, нудно и упорно, чтобы приобрести горизонтальный вид, то сейчас линолеум идет, он уже дестабилизированный, т.е. этих волн у него нет, его не надо долго выдерживать, его настелили, он ровный.

О. БЫЧКОВА – В общем, вы как-то ловко так перевели разговор с домов и панелей на качество линолеума. Тогда вам еще один вопрос от Натальи Ивановны, как рассчитывается надежность и прочность дома? Я одна только, пишет Наталья Ивановна, привезла несколько тонн стройматериалов и саноборудования, в смысле для ремонта квартиры, как я понимаю, и так еще 100 квартир в доме, не рухнет ли наш дом после того, как в него все это завезли?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Дом не рухнет, но только попутный вопрос, а на что она несколько тонн материалов истратила? Она что, дополнительную штукатурку там делала или какие-то дополнительные наметы на полах увеличивала?

О. БЫЧКОВА – Мраморные колонны, может быть.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Может быть, мраморные колонны ставила, может быть, плитку применяла, гранитом ванну облицовывала.

О. БЫЧКОВА – Например.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Увеличивала нагрузку. Но даже если она, скажем, санузел свой облицевала мрамором или гранитом, то увеличение веса этой плитки на конструкции здания не отразится, потому что здание проектируется с учетом не расчетных нагрузок, т.е. не нормативных нагрузок, а расчетных, которые даются в коэффициент запаса прочности еще, поэтому нагрузку, которую она дает при ремонте…

О. БЫЧКОВА – Т.е. привозите ваших стройматериалов и вашего саноборудования, сколько хотите, короче говоря?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – В пределах разумного, конечно. Это не значит, что она должна на полы налить еще слой бетона 20 см, но в пределах разумного.

О. БЫЧКОВА – Скажите, самое последнее, у нас остается полминуты уже буквально в эфире, панельные дома, они когда-нибудь выйдут из употребления все-таки?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Из употребления?

О. БЫЧКОВА – Да.

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Я считаю, что панельные дома никогда из употребления не выйдут по одной простой причине, что панельные дома, при строительстве они немножко экономичнее, строятся быстрее, затрат на возведение меньше. И даже, скажем так, у наших бывших проклятых капиталистов так называемых, теперь наших друзей, одно время было направление на монолитное строительство. На сегодняшний день там немножко пересмотрели концепцию домостроения и строения всех зданий, и даже сейчас многие страны за рубежом идут, возвращаются к сборному строительству, в частности, насколько я обладаю информацией, в Канаде строятся полносборные жилые дома, особенно я хорошо знаю Китай, потому что очень много там бывал, там тоже строят полносборно.

О. БЫЧКОВА – Но совершенствуются технологии?

Г. ГОЛОВАЧЕВ – Но совершенствуют технологии, совершенствуется заводская технология, технология монтажа, сборки и т.д., отделки, т.е. вопросов совершенствования панельного домостроения, их до бесконечности можно совершенствовать.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Начальник управления технического сопровождения и подготовки производства группы компаний «СУ-155» Геннадий Головачев сегодня отвечал на наши вопросы со слушателями.