Смена власти в Саудовской Аравии - Виталий Наумкин - Интервью - 2005-08-02

О. БЫЧКОВА – Наш информированный собеседник – Виталий Наумкин, президент центра стратегических и политических исследований, руководитель центра арабских исследований института востоковедения РАН, добрый день, Виталий Вячеславович.

В. НАУМКИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И будем мы говорить о смене власти в королевстве Саудовская Аравия. Вчера было объявлено о том, что скончался король Фахд и новым королем будет его сводный брат Абдалла. В общем, как бы далеко от нас ни находилось это государство, но о том, какое значение имеют все эти события, говорят сегодняшние события на нефтяных мировых рынках, где цена нефти опять подскочила до очередного, не первого уже, конечно, но, тем не менее, такого исторического максимума. Может быть, я попросила бы вас для начала напомнить нашим слушателям историю этого королевского семейства, которое не таким древним является, потому что отец нынешнего и покойного короля основал династию и государство в 32 г.?

В. НАУМКИН – В 32 она стала называться так, как она сегодня называется. На самом деле, монархия создана была раньше, в 20-е, в середине 20-х гг., когда основатель Саудовского королевства начал победный марш по Аравийскому полуострову и постепенно отобрал у хашимитских правителей, которые тогда правили в священных городах, Мекке и Медине, отобрал у них эти города и постепенно занял полуостров. Именно тогда такое произошло историческое событие, как установление дипломатических отношений между Россией и королевством Хиджас, как оно тогда называлось, королевство Неджды и Хиджаса. И это было первое арабское государство, которое установило дипотношения с СССР. На самом деле, Саудовская Аравия при всем притом, что это государство чрезвычайно консервативное и традиционное, на самом деле, как ни удивительно, это государство, которое первым установило дипотношения с нашей страной. А в 32 г. будущий король Саудовской Аравии, а тогда правитель, вице-король Хиджаса молодой эмир Фейсал посетил СССР. Это тоже по тем временам было редкое событие.

О. БЫЧКОВА – Саудовская Аравия – это две главные мусульманские святыни, Мекка и Медина, и также это крупнейшие в мире нефтяные запасы, это нефтяное государство номер 1 на свете, которое имеет, как написала одна газета вчера, самую огромную в смысле энергоносителей власть и самую огромную ответственность в связи с этим. Если говорить о том, что вообще пишут газеты, я читаю второй день на эту тему иностранную прессу, я там чего-то не понимаю, честно говоря, потому что там есть противоречия. С одной стороны, говорят, что это такой ваххабитский ислам, очень радикальный, своеобразный в своем проявлении. С другой стороны, говорят об ориентированности на США, о теплых отношениях на протяжении десятилетий с Западом, в том числе о близких отношениях нового короля с президентом США Джорджем Бушем. Как это совмещается, мне непонятно.

В. НАУМКИН – Хорошо, давайте начнем с первой части вашего вопроса или, точнее, ремарки, которую вы сделали по нефти. Действительно, Саудовская Аравия имеет более четверти мировых запасов нефти, это государство, которое расположено на огромном нефтяном озере. И это определяет, я думаю, и будущее Саудовской Аравии, и ее настоящее. Саудовская Аравия является, действительно, экспортером номер 1 по нефти, но по производству нефти мы ее обогнали, мы сегодня превысили производство Саудовской Аравии, тоже очень интересно знать, я думаю, для тех, кто не знает, по экспорту Саудовская Аравия нас обгоняет, но Саудовская Аравия может давать на рынке гораздо больше, выбрасывать нефти. Она сдерживает выброс нефти для того, чтобы не падали цены. Существует очень сложная игра между этим нефтяным королевством и ОПЕК, картелем крупнейших нефтепроизводящих государств, и США и другими государствами, которые покупают эту нефть. Это тоже предопределяет сложные саудовско-американские отношения, о которых вы спросили.

О. БЫЧКОВА – Правда, что там существуют огромные резервуары этой нефти, где уже слита добытая нефть, которой можно залить мир в любой момент?

В. НАУМКИН – Конечно, они могут в несколько раз сегодня повысить, нарастить экспорт, если это будет нужно, но это будет иметь катастрофические последствия для рынка. Им это, в первую очередь, невыгодно. При нынешних ценах на нефть Саудовское королевство получает совершенно гигантские доходы и может значительно поправить сегодня свое пошатнувшееся в 90-е и в 80-е гг. положение, которое до того было совершенно прекрасным. Теперь ваххабихм. Ваххабизм, действительно, это очень пуританский толк ислама, который основан на чрезвычайно ортодоксальной, чрезвычайно жесткой форме монотеизма. Только вера в единого бога, ничего другого. Все новшества, которые были добавлены в ислам, зародившийся в 7 веке нашей эры, все эти новшества не принимаются, отвергаются. Я не буду утомлять слушателей деталями, но скажу, что именно этот ваххабизм, зародившийся в Аравийской пустыне, в Аравийских песках, он стал тем толком пуританским, которому уже более 200 лет, и он опирался на традицию еще средневековья, именно эту традицию, именно этот толк ислама сделала своей религией та династия саудов, которая еще тогда слилась с ваххабитами. И это движение, очень мощное, очень темпераментное, очень агрессивное, именно это движение многократно пыталось создать центральное государство в Аравии, которое тогда, в основном, входило в состав Османской империи, они, эти государства, эти регионы были вилайетами Османской империи. И только после первой мировой войны, только в 20 веке им удалось это сделать. Поэтому и большевики относились с симпатией к саудитам, потому что саудиты создали центральное государство, независимое государство, которое в колониальном мире рассматривалось как очень близкое СССР, это отчасти объясняет такое особое отношение СССР того времени к саудовцам. Отношение было смешанным, т.е., с одной стороны, это очень традиционное, очень консервативное государство, где женщины вплоть до последнего времени не имели права даже водить автомобиль.

О. БЫЧКОВА – Как в Афганистане у талибов.

В. НАУМКИН – Да, как в Афганистане у талибов, совершенно верно. С другой стороны, это нефть, которая с начала 30-х гг. начала обогащать это беднейшее государство мира, оно стало резко богатеть. Но модернизация в этом государстве, она приняла очень любопытные формы. Т.е., с одной стороны, это государство сдерживало традиционную религию в том смысле, что семья, правящая семья, династия, она модернизировала технологически королевство, королевство имеет очень развитую, мощнейшую развитую инфраструктуру. Предприятия, которые работают в Саудовской Аравии, они действуют и оснащены по последнему слову техники. Саудовцы многие обучаются за границей, получают образование в лучших университетах Запада. И это государство, всеми своими интересами оно слито с Западом, деньги саудовские хранятся в американских банках. В то же самое время в глубине этого государства, в самом этом государстве, во всем этом государстве господствует этот традиционный толк ислама. Он необязательно является символом терроризма или экстремизма, это просто консервативный ислам.

О. БЫЧКОВА – В Афганистане с ваххабитами проблема, у нас на Кавказе тоже с ними все не очень просто обстоит, в том числе, как я понимаю, насколько я могу понять, и внутри самой мусульманской среды, да?

В. НАУМКИН – Конечно.

О. БЫЧКОВА – А там как-то по-другому все это обернулось, благодаря нефтяным деньгам то есть?

В. НАУМКИН – Не только. Дело в том, что этот симбиоз практически племенных вождей, которые и образовали династию, с ваххабитами, с шейхами религиозными, он и стал существом этого нового государства. Отношения между религиозными шейхами и правящей семьей складывались очень сложно. С одной стороны, эти шейхи пытались все время прибрать к рукам все большую власть, требовать, чтобы жизнь шла именно по их канонам. С другой стороны, правящее семейство не давало им развернуться, но и было ограничено своим союзом с ваххабитами. Ваххабизм – это и есть, собственно, тот толк религии, который является господствующим в Саудовской Аравии. Проблем для самой Саудовской Аравии это не создает, проблема создается только между той тягой к модернизации, которую значительные сегменты саудовского общества проявляют, и между тем консервативным укладом, который привносится ваххабизмом.

О. БЫЧКОВА – Есть ли какая-нибудь историческая закономерность или это абсолютная случайность в том, что террорист номер 1 в мире, так говорят, по крайней мере, такая легенда существует, Усама бен Ладен является также родом из этой страны?

В. НАУМКИН – Наверное, определенная закономерность в этом есть, потому что все-таки исламский радикализм, идеологическая, религиозная основа для радикального течения в исламе, она идет, конечно, из Саудовской Аравии. Она, конечно, идет из глубины ваххабизма. Но хотел бы сказать еще раз, что на месте Усамы мог быть, наверное, какой-нибудь другой человек, выходец из другого государства, но неслучайно, что он вырос в саудовской среде, он носитель этой идеологии, но не будем забывать, что Усама был взращен в годы войны в Афганистане. Само движение моджахедов, джихадисты, как теперь говорят, они выросли во время войны в Афганистане, когда там были советские войска и когда в Пакистане и Саудовская Аравия, которая давала бешеные деньги на подготовку моджахедов, и пакистанская разведка, которая их готовила, и США, которые им помогали, оказывали им содействие для того, чтобы противостоять коммунизму, они взрастили этого монстра. Этот монстр по общему признанию был взращен тогда. И после окончания этой войны, после фактически победы моджахедов этот монстр обратил свои клыки в сторону тех, кто ему помогал, в сторону Запада, потому что теперь противником, по его представлению, его противником, исламского мира стали США. Это связано, прежде всего, с арабо-израильским конфликтом, сейчас это связано с войной в Ираке, это Афганистан. И ситуация сегодня, конечно, совершенно другая. Но заметим, что террористы, которые совершали террористические акты в Европе и в США, они были саудовцами, теперь в Англии это были и пакистанцы, и африканцы, это люди, которые, как ни странно, получили подготовку и, прежде всего, идеологическую обработку, реисламизацию, как мы говорим, прошли в Европе. Т.е. они стали такими, живя в Европе, получив там образование. Это само по себе феномен очень интересный, потому что это люди, не пришедшие с Ближнего Востока, не приехавшие из Саудовской Аравии.

О. БЫЧКОВА – Да, это феномен, который не осмыслен еще до конца и только начинает осмысляться западным сообществом. Если говорить о терроризме, то всем известно, что после 11 сентября, после теракта 11 сентября 2001 г., когда из 19 его совершивших террористов 15 были из Саудовской Аравии родом, и Усама бен Ладен, хоть многие вообще не верят в его существование, но, тем не менее, отношения США и Саудовской Аравии после этого стали сложными, мягко говоря. Сейчас, опять-таки, еще одна вещь, которая мне непонятна, сейчас, с одной стороны, пишут о том, что Саудовская Аравия – это главный союзник США в регионе, она совершает различные усилия для того, чтобы искоренять внутри себя, внутри королевства терроризм и такого рода опасный радикализм. С другой стороны, в «Нью-Йорк Таймс» я читала сегодня, что многие считают эксперты американские, что Саудовская Аравия – это в действительности стратегический враг Штатов, что этот альянс рано или поздно распадется. Кому верить здесь?

В. НАУМКИН – Я думаю, что при нынешнем режиме, при том правлении, которое существует в Саудовском королевстве, это, безусловно, надежный союзник США. Сейчас буквально на днях новым послом Саудовской Аравии в США назначен эмир Турки бен Фейсал, это сын того эмира Фейсала будущего и потом короля Саудовской Аравии, который в 32 г. побывал в Москве. В 2002 г. Турки приезжал сюда, мы отмечали здесь 70-летие этого визита. А в свое время Турки почти 20 лет был начальником саудовской разведки. Он ушел только в 2001 г., перед событиями 11 сентября, и поскольку не сумел добиться согласия муллы Омара в Афганистане выдать бен Ладена, его американцы попросили об этом. Но Турки бен Фейсал – человек, который считает себя победителем над СССР в войне в Афганистане, потому что именно он осуществлял работу с моджахедами много лет. Сегодня Турки – посол, Турки, который многократно встречался с Усамой, человек, который работал с этими людьми, который их взращивал, сегодня он посол в США, и он в своих заявлениях резко осуждает терроризм, он помогает США. В последние годы террористы совершают теракты уже против и правящего семейства, и против самих людей, работающих, представляющих саудовский режим. Раньше этого не было. Т.е. сегодня, если раньше джихадисты во главе с Усамой бен Ладеном боролись только за то, чтобы американцы ушли из Саудовской Аравии, сегодня они уже направляют острие своего меча против самого саудовского семейства. Я думаю, что это еще больше сблизит саудовскую династию с США.

О. БЫЧКОВА – И заставит их совершать более активные действия?

В. НАУМКИН – Да, но учитывая, конечно, те ограничители, которые у них есть, так же, как и у Пакистана. Пакистан тоже все время что-то делает, но побаивается, потому что есть ограничители, боятся допустить всеобщее восстание под исламскими лозунгами.

О. БЫЧКОВА – Саудовская Аравия, если перейти к экономической стороне дела, Саудовская Аравия ведь тоже попадает под эту закономерность, как и Россия, когда много нефти, и страна, в общем, не очень сильно думает о том, чтобы реформировать какие-то другие стороны жизни, развивать экономику и т.д. Огромный внешний долг этого государства, откуда он взялся при таких-то богатствах?

В. НАУМКИН – Это так называемая голландская болезнь, когда страна затоваривается валютными поступлениями и когда вся экономика построена на этой нефти, когда трудно что-то развивать еще, потому что эти доходы, эти цены, эти огромные доходы, они могут только приносить внутреннюю инфляцию. Они не могут позволить этому государству выйти, преодолеть эту зависимость. Но Саудовская Аравия, надо сказать, она много делает для того, чтобы эту голландскую болезнь вылечить. Можно привести в пример их зерновое хозяйство, они стали выращивать пшеницу.

О. БЫЧКОВА – В пустыне?

В. НАУМКИН – В пустыне, да, это было совершенно, казалось бы, дико, бессмысленно, но сегодня ее уже так много, что они ее могут даже немножко экспортировать. Она по себестоимости, естественно, выше, чем они могли бы, той, которую можно купить на рынке, но, тем не менее, в Саудовской Аравии предпринимаются очень серьезные попытки диверсифицировать экономику. Другое дело, что гигантская часть нефтедолларов тратится на непроизводительные нужды, идет на обогащение элиты, но это болезнь, которая поражает все нефтедобывающие государства.

О. БЫЧКОВА – Это известное заболевание.

В. НАУМКИН – Мы про это заболевание хорошо знаем.

О. БЫЧКОВА – Не понаслышке, да. А сколько там, население там ведь довольно немаленькое, да?

В. НАУМКИН – Население, дело в том, что там настоящей переписи не было, будем считать, что там население где-то около 20 млн., во всяком случае, незначительное население.

О. БЫЧКОВА – Но ведь ходят просто какие-то легенды о том, как это население обеспечено социальной помощью несмотря ни на что.

В. НАУМКИН – Оно обеспечено социальной помощью, особенно было хорошо обеспечено где-то до 70-х гг., когда в результате, я еще немножко не закончил разговор об этой голландской болезни, тут надо сказать, что и чрезвычайная милитаризация способствует нарастанию проблемы, этому долгу и тому, что деньги уходят в зарубежные банки, как это тоже обычно бывает. Да вообще среди нефтедобывающих государств, кроме Норвегии, пример, может быть, особого успешного, процветающего житья всех подданных, может быть, кроме ОАЭ, не знаем. В эмиратах, пожалуй, особый случай. А в Саудовской Аравии это и милитаризация, и в результате всех этих, кризиса, который связан и с безработицей, с тем, что люди не находят просто места себе для работы, нужно же трудоустраивать молодое население, огромный процент молодежи в этом государстве, именно в 80-90-е гг. происходил большой кризис, который саудовцы еще не преодолели. Как и во всех нефтедобывающих государствах, работают, в основном, работали иностранцы. И только в последние годы саудовцы стали проводить политику саудизации, т.е. они стали вытеснять иностранцев, вместо иностранных рабочих в этих государствах аравийских пример, крайним примером является, опять же, ОАЭ, где среди работающих людей только 8% местных, 92% – это иностранные рабочие. В Саудовской Аравии они сегодня саудизируют, они пытаются преодолеть кризис, но не нужно иметь представление чересчур лучезарное о том, как живут люди, там есть и безработные, есть люди, которые живут не очень хорошо. При таких доходах королевство могло бы и больше сделать для населения.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Виталий Наумкин, президент центра стратегических и политических исследований и центра арабских исследований института востоковедения академии наук, был в прямом эфире «Эха Москвы».

В. НАУМКИН – Спасибо.