Нападение российских граждан в Польше - Стефан Меллер - Интервью - 2005-08-01

Л. ГУЛЬКО – Добрый день еще раз, Лев Гулько у микрофона, в нашей студии Стефан Меллер, посол республики Польша в РФ, добрый день, господин посол.

С. МЕЛЛЕР – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Позвали мы вас не просто так, как вы понимаете, информационный повод, он достаточно грустный. Около 18.00 по местному времени 31 июля на территории парковой зоны на улице Идзиковского неизвестные жестоко избили детей российских дипломатов, Артема Коновалова, 89 г. рождения, Кирилла Левина, 88-го, и Алексея Кудрявцева, 89 г. рождения. Уже есть реакция президента РФ, который назвал инцидент в Варшаве с детьми российских дипломатов преступлением и попросил администрацию президента РФ связаться с польскими коллегами, чтобы понять, что делают власти Польши в связи с происшествием. Мой первый вопрос, начались ли следственные действия, если вам известно, или есть ли какие-то результаты?

С. МЕЛЛЕР – Еще нет результатов, потому что, к сожалению, мы узнали об этом инциденте только три часа после того, как это состоялось. Но министерство внутренних дел Польши уже работает от вчера, делает все, чтобы, я бы сказал так, что это приоритет для наших служб, сделаем все, что надо, чтобы этих бандитов, чтобы им доказать, что они бандиты.

Л. ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, много вопросов на наш Интернет-сайт, на пейджер, целенаправленные ли это действия? Т.е. повинны ли здесь радикальные, может быть, сказать жестче, антироссийские настроения, которые поднимаются в Польше? Либо это просто, действительно, бандиты, которым просто по пути попались скинхеды, уже известно, что это скинхеды?

С. МЕЛЛЕР – Да.

Л. ГУЛЬКО – Скины, им попались по пути дети, причем могли попасться совершенно другие дети или кто-то еще, расставьте все точки над И, если это возможно.

С. МЕЛЛЕР – Я абсолютно уверен, что это только проблема, бандитские проблемы, потому что я думаю, что если я бы был в зоне, в этом парке, если бы я встретил этих скинов, это могло бы случиться со мной и с другими поляками. Знаете, скины в Польше, в Нью-Йорке, во Франции…

Л. ГУЛЬКО – В России.

С. МЕЛЛЕР – У вас, это только скины, это скины. И я думаю, что никаких отношений между актами этих скинов, отношений между поляками и россиянами, для них это хватит, что это были иностранцы, и даже нет, это могли быть поляки, если бы им не нравилось что-нибудь.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, видите, наши радиослушатели, некоторые из них, говорят все-таки о росте каких-то антироссийских настроений. Если можно, более подробно об этом.

С. МЕЛЛЕР – Как подробно, говорим о скинах, знаете, я бы сказал так, что если есть такая акция скинов, так, может быть, что не надо совсем говорить о недружественных.

Л. ГУЛЬКО – Тогда, может быть, я спрошу немножко по-другому, почему они заговорили, наши радиослушатели, об антироссийских настроениях, как вы считаете?

С. МЕЛЛЕР – Я думаю, что надо бы получше, может быть, если бы здесь были тоже радиослушатели, которые так думают, потому что я так не думаю.

Л. ГУЛЬКО – Уважаемый господин посол, не кажется ли вам, что лучше всего для народов Польши и России было бы прекратить бесконечные претензии, это все к нашему с вами вопросу, к прошлому, и просто начать реально сотрудничать?

С. МЕЛЛЕР – Да, но это совсем другое дело.

Л. ГУЛЬКО – Совсем другое дело.

С. МЕЛЛЕР – Это совсем другое дело, я не понимаю, почему по причине этих скинов такие вопросы отношений между поляками и россиянами и о недружественных…

Л. ГУЛЬКО – Смотрите, может быть, как пишет Казимир, ваш соотечественник, он пишет, что он поляк, правда, в Москве, «не связана ли случайно вчерашняя выходка ваших скинхедов, наших, пишет, с арестом активистов союза поляков в Белоруссии? Если нет, то как бы вы могли объяснить, чем могли руководствоваться польские скинхеды, как им сегодня, по вашему мнению, мешают жить русские в Польше? Я сам этнический поляк, мне сегодня стало стыдно».

С. МЕЛЛЕР – Я бы сказал так, что это уже политическая фантазия, потому что не вижу никаких отношений между Белоруссией и этим, что там происходило с поляками на Белоруссии, скинхедами, это Белоруссия – это другое государство, совсем не понимаю никаких связей. Но я бы сказал так, что я бы никогда не сказал, я знаю тоже много россиян, которые живут в Польше, которые чувствуют очень хорошо. И людей из Белоруссии, из Украины, потому что у нас много таких людей, которые работают, живут в Польше, у которых там друзья - поляки, муж, супруга, я не вижу никакой связи между скинами, которые просто бандиты, разговорами об отношениях между поляками и россиянами.

Л. ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, а были ли случаи нападения на подданных других государств со стороны скинхедов в Польше?

С. МЕЛЛЕР – Да, не только. Да, я помню, была тоже проблема много лет назад, но не помню очень хорошо, было так с французами, я помню, что с французами, потому что в это время я был послом Польши во Франции. Для скинхедов хватит, если это иностранец или человек, который им не нравится по разным причинам.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от нашего слушателя Сергея из Москвы. «Польская полиция – одна из лучших, - пишет Сергей, - однако -здесь Сергей несколько поворачивает тему, - наплыв русской преступности не позволяет ей нормально работать в течение десятилетия. Планируется ли ужесточить визовый, таможенный, иммиграционный режим в отношении соседей, Украины, Белоруссии и РФ?»

С. МЕЛЛЕР – Я этого не знаю, не слышал об этом. И я бы сказал, что мы имеем тоже, как во всех странах, проблемы с полицией, чтобы она была эффективной. Это совсем другие проблемы, потому что преступления каких-то, все равно, или россиян, или украинцев, французов, итальянцев, это совсем другая вещь, это проблема полиции во всех странах Европы и мира. Я бы сказал так, не только потому, что я посол, но потому, что как нормальный поляк, я не вижу никакой причины, чтобы говорить о недружественных актах, которые происходили в Польше, со скинами, чтобы это была причина для разговора об отношениях между поляками и россиянами. Если бы так что-нибудь случилось в Москве, например, с поляком.

Л. ГУЛЬКО – Например, есть, кстати, вопрос.

С. МЕЛЛЕР – Если бы это были скины, я бы даже ничего не сказал, только бы позвонил в полицию, в милицию, чтобы сказать, что был такой случай. И ничего больше я бы не делал, никаких комментариев.

Л. ГУЛЬКО – Может быть, это было потому, что это дети российских дипломатов?

С. МЕЛЛЕР – Я знаю, я могу сказать так, как посол Польши и поляк, что мне очень грустно, что я прошу прощения у детей сотрудников российского посольства в Польше. Потому что знаю очень хорошо, что если бы что-нибудь случилось так с детьми моих сотрудников посольства, вам бы было грустно, потому что вам бы было грустно, но никакого чувства, что вы виноваты. Виноваты скины.

Л. ГУЛЬКО – Конечно. Вопрос от нашего слушателя Алексея из г. Ижевска, - «насколько сильно борются польские власти со скинхедами или они считают, что это естественное продолжение либерализма?» Я просто цитирую.

С. МЕЛЛЕР – Совсем нет.

Л. ГУЛЬКО – Совсем нет?

С. МЕЛЛЕР – Совсем нет. Знаете, скины – это враги всех. И побольше поляков, потому что они живут в Польше, польские скины.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, что у нас в гостях Стефан Меллер, посол республики Польша в РФ. И рассуждаем мы о том инциденте, который произошел 31 июля в 6 часов по местному времени, когда были избиты дети российских дипломатов. Скажите, это центр города или это где-то?

С. МЕЛЛЕР – Это на юге города.

Л. ГУЛЬКО – Это на юге города?

С. МЕЛЛЕР – Да, на юге города. Я не знаю, какой это был парк, потому что мне уже позвонили, я уже слышал много названий этого парка, но не знаю, какой это был парк. Улица Иджиковски, Иджиковски улица – это да, это на юге Варшавы, да, это не парк, это такие, дачные участки.

ПОМОЩНИК – Немножко другого типа, чем здесь, городского.

Л. ГУЛЬКО – Почему я спросил, потому что районы любого большого мегаполиса делятся на благополучные и неблагополучные. Есть ли такие в Польше, может быть, вы сейчас как посол Польши в РФ просто посоветуете, куда ходить, куда не ходить.

С. МЕЛЛЕР – Я могу вам сказать так, что когда я был молодым человеком, я там жил недалеко, арендовал комнату. И в это время, это было 30 лет назад, больше, я забыл, сколько мне лет, 40 лет назад это было абсолютно безопасно. Как это теперь, не знаю. Но, наверное, это не центр города. Я думаю, что, может быть, я не знаю, что это такая часть города, где немного людей вечером, что, например, там ходят, гуляют скины, но я этого не знаю. А тогда это было безопасно.

Л. ГУЛЬКО – «Проявляли бы власти столь праведный гнев по поводу поведения отечественных скинхедов», - спрашивает Надежда, видимо, имея в виду власти РФ, поскольку скинхеды, Надежда, есть, конечно же, и у нас в РФ, и власть тоже со своей стороны пытается с ними бороться. Я знаю, что вас ожидают в МИД.

С. МЕЛЛЕР – Да.

Л. ГУЛЬКО – Каков будет ваш ответ?

С. МЕЛЛЕР – Как вам, я скажу, что нам всем в Варшаве и Польше грустно, что это случилось, что это проблема – еще одна причина, чтобы наша полиция работала получше, чтобы во всех частях города было безопасно.

Л. ГУЛЬКО – А взаимодействует ли МВД, наши с вами полиции, милиция РФ и польская полиция в этом вопросе, в борьбе с преступностью?

С. МЕЛЛЕР – Да, есть очень хорошие отношения между нашими, между вашей милицией и нашей полицией. Все, что я знаю из Варшавы и из посольства, то, что это очень хорошая кооперация.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. если, скажем, предположим, наши скинхеды окажутся у вас на территории, то есть такое соглашение?

С. МЕЛЛЕР – Есть.

Л. ГУЛЬКО – Вы выдаете их нам?

С. МЕЛЛЕР – Да.

Л. ГУЛЬКО – А мы выдаем вам.

С. МЕЛЛЕР – Наверное.

Л. ГУЛЬКО – Ваших преступников.

С. МЕЛЛЕР – Да.

Л. ГУЛЬКО – Еще раз напомню, у нас в гостях Стефан Меллер, посол республики Польша в РФ. «Почему мы сразу переводим все на национальную почву, - пишет нам радиослушательница Марина Николаевна, - эти же скинхеды могли побить и китайцев, и французов, и кого угодно». Но наши российские дети, так случилось, что они просто, как считает и посол Польши в РФ, оказались там в ненужное время в ненужном месте.

С. МЕЛЛЕР – Я вам скажу, мой младший сын, теперь ему 29 лет, я помню, это было 10 лет назад, когда он пришел домой, потому что скинхеды его так побили, что надо было, чтобы он пошел в больницу. Так бывает.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, вы как чиновник высокого ранга, как-то могли оказать влияние на польскую полицию, чтобы она занималась лучше расследованием?

С. МЕЛЛЕР – Знаете, не надо было даже, чтобы я это сделал, потому что они уже все раньше сделали, уже вчера. Я знал это только вчера поздно вечером, а они уже начали работу. Я думаю, что сегодня целый день мы в контакте.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. отношение польской полиции, скажем, к вашему сыну и к детям российских дипломатов, вообще просто к человеку, который сейчас находится на территории Польши, оно одинаковое?

С. МЕЛЛЕР – Абсолютно.

Л. ГУЛЬКО – Одинаково будет вестись объективное расследование.

С. МЕЛЛЕР – Как вам это сказать, это нормально. Я думаю, что даже, если так можно сказать, побольше, потому что это дети дипломатов. Не только никакой разницы между поляками и россиянами, у которых было несчастье встретить скинов. Я думаю, есть все, протокол, дипломатические отношения, что наша полиция, МВД сделает абсолютно все, чтобы их там поймать.

Л. ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, наш президент сказал, что он просит по линии администрации президента вступить в контакт с коллегами и понять, что делают польские власти, чтобы адекватным образом отреагировать на этот недружественный акт, который нельзя иначе квалифицировать как преступление, какой может быть адекватный ответ с нашей стороны?

С. МЕЛЛЕР – Я вам скажу, ваш дипломат был уже сегодня в нашем МИДе, они уже…

ПОМОЩНИК – В постоянной взаимосвязи, в постоянном контакте.

С. МЕЛЛЕР – Они уже в связи, и все, что мы будем знать в нашем МИДе, люди из посольства будут тоже знать. Я бы только хотел сказать, что даже если так, можно сказать, это недружественный акт, но это недружественный акт скинов против детей, а не государства или поляков против россиян.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, есть мнение нашего дипломата, сейчас я его найду, который говорит, что, видимо, это группа специально собрана для того, чтобы нападать и отбирать ценные вещи, он думает, что это чисто хулиганские действия. Это наш консул. Потому что в данной ситуации представляется, что наши трое попали под эту группу случайно, проходя мимо, были бы кто-то другие трое, они попали бы в такую же ситуацию. Еще одно, польская полиция, по словам консула, начала следственные действия, ищет группу польско-говорящих, спортивно сложенных молодых людей в количестве от 10 до 15 человек. Т.е. меня здесь заинтересовало в сообщении агентства «Интерфакс» слово «польско-говорящие», это, может быть, и не поляки, а люди, которые находятся на территории Польши?

С. МЕЛЛЕР – Это возможно. Каждый год имеем так много миллионов туристов, что это возможно.

Л. ГУЛЬКО – И ужесточать эти либеральные условия въезда в страну и после этого инцидента вы не собираетесь?

С. МЕЛЛЕР – Будем делать все, что мы делаем, теперь, если приезжают люди, у которых есть виза, никакой причины, чтобы не приезжали в Польшу. Но если будет преступление, то совсем другое дело.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от нашего радиослушателя, поправка, районы мегаполиса делятся на надземный и подземный мир, эти миры враждебны и связаны друг с другом, Александр Владимирович, но, я думаю, Александр Владимирович, вам ответил уже посол Польши в РФ, что, в принципе, в это место может попасть любой человек и оказаться как раз.

С. МЕЛЛЕР – Наверное.

Л. ГУЛЬКО – Под влиянием скинхедов. Много вопросов не в связи с этим, а в связи с тем, что поляки, как пишет тут Алексей, в Польше любят, любят – слово такое, не очень, - вспоминать о преступлениях СССР в Катыни и забывают об убийстве гораздо большего числа наших воинов на территории Польши. Вообще отношение, мне бы хотелось, чтобы вы в конце нашей беседы рассказали об отношении к тем памятникам, которые стоят на территории Польши, об отношении к нашим воинам, которые защищали Польшу, чтобы как-то, может быть, переубедить Алексея.

С. МЕЛЛЕР – Это совсем просто. Все солдаты и офицеры Красной армии, которые погибли в Польше, на всех кладбищах Польши, есть опека.

ПОМОЩНИК – Эти места захоронений, они заботятся о них с польской стороны.

С. МЕЛЛЕР – Да, никаких проблем, никаких проблем не было и нет теперь тоже. Для нас, вы знаете, история, говоря о Катыни, это совсем другое дело, три дня назад я был в Катыни, потому что была 5 годовщина этого кладбища, и я видел, и вижу, как прекрасно там люди из Катыни, из Смоленска работают, чтобы там было.

ПОМОЩНИК – Чтобы там достойная атмосфера соблюдалась, чтобы там все поддерживается в надлежащем состоянии.

С. МЕЛЛЕР – Да, и это совсем другое дело, это история, история – это тоже все погибшие солдаты и офицеры Красной армии в Польше. И на всех кладбищах мы делаем все, чтобы это были тоже достойное место памяти.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, господин посол, тогда я вернусь, может быть, в конце нашей беседы совсем к первому вопросу, к одному из первых, который я задавал, поскольку мы вышли с вами на эту тему тоже. Опять же, напомню, что это Илья Кузнецов, научный работник из Санкт-Петербурга – уважаемый господин посол, не кажется ли вам, что лучше всего для народов Польши и России было бы прекратить бесконечные претензии к прошлому, т.е. забыть, насколько я понимаю, и просто начать реальное, можно ли забыть Катынь?

С. МЕЛЛЕР – Забыть? Зачем, забыть нет. Но не делать из этого политики прошлого, не прошлого, настоящего и будущего, будущего я хотел сказать, но это совсем другое дело, я бы поговорил с вами об этом, об отношениях, об истории наших отношений, но не по причине скинхедов.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, в таком случае я просто приглашаю вас к нам в эфир.

С. МЕЛЛЕР – Спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО – Поговорить как раз о причинах, о Катыни, об истории, в частности.

С. МЕЛЛЕР – Хорошо.

Л. ГУЛЬКО – Пользуясь случаем, я приглашаю вас к нам в эфир.

С. МЕЛЛЕР – С удовольствием, я летом буду в Москве, если вы не уезжаете в отпуск, я готов.

Л. ГУЛЬКО – И я, и мои товарищи, и коллеги с удовольствием примут вас и поговорим в большой обстоятельной беседе.

С. МЕЛЛЕР – Хорошо, спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое. Я напомню, что у нас в гостях был посол Польской республики в РФ Стефан Меллер, спасибо огромное. Я желаю вам удачи, спасибо, всего хорошего, до свидания.

С. МЕЛЛЕР – Спасибо вам большое.