Россия - пути развития - Владимир Рыжков, Алексей Митрофанов - Интервью - 2005-07-29
С. ДОРЕНКО: 20 часов 35 минут. С нами Владимир Рыжков, Алексей Митрофанов. Мы предполагаем некий концептуальный спор, может быть жестко концептуальный или жестко спор, одно из двух. Тема вот какая: цивилизационный проект России в XXI веке. Слишком много сказано последнее время слов, которые приводят к полной неясности. Например, опрос - консерваторы и реформаторы - оказывается, пополам, даже консерваторов чуть больше. Но никто не говорит, кто такие консерваторы. Консерваторы обращаются к консервации какой традиции? Традиции Чубайса 90-х годов, традиции Сталина, традиции Столыпина, Победоносцева? К какой из традиций? Реформаторы, они обращаются к какой традиции? Традиции того же Столыпина, Сталина и Чубайса? Потому что все указанные лидеры. Скажем, поступков последнего и прошлого века, и даже позапрошлого, если мы говорим о Победоносцеве, они и реформаторы, и одновременно и консерваторы, они выступают и так и так. Вопрос ставится очень часто в парадигме неизбежности. Процитирую Путина. Путин говорит "глобализация неизбежна". Он сказал об этом в одном из посланий. А если глобализация неизбежна, то должны ли мы закрывать глаза на то, что есть глобализаторы и глобализируемые, термин не мой, с удовольствием его применяю. Мы глобализируемые, на мой взгляд, мы не глобализаторы. Глобализаторы находятся за океаном. Тогда нам принять эту теорию неизбежности и сказать себе в иной парадигме, еще, другой парадигме, "нас все равно глобализируют, только вот Китай или США. Да, культурно выгоднее, наверное, США, они нам ближе". Так рассуждают очень многие люди. И мне приходилось слышать такие звонки на "Эхо". Я хочу предложить тезис, что если мы не сможем каким-то образом совместить патриотизм, любовь к себе, любовь к Родине, любовь и создание некоего отдельного нашего позитивистского проекта, потому что все патриотические проекты последних десятилетий - это контрпроекты, они все время с кем-то борются: с Соединенными Штатами, с запором интеллектуальным, еще с чем-то. Они постоянно с чем-то борются, они никогда не дают позитивной парадигмы. И если мы не дадим позитивный, патриотический проект, который при этом будет учитывать абсолютно важную максиму XXI века, открытую информацию, а, значит, демократию, если мы не сможем совместить эти вещи, России не будет через 15-20 лет. Просто не будет. Поэтому срока мало. Думать надо быстро. И с вами Владимир Рыжков и Алексей Митрофанов. Кто наши союзники, Владимир Рыжков, назовите, попробуйте, может быть, для того, чтобы сразу заземлиться, назовем три страны-союзника, если у вас есть такое, например?
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что наш безусловный союзник - это страны СНГ, и то, что мы с ними испортили отношения, это не потому, что они нам враги, а потому, что мы идиоты. Я имею в виду и Украину, я имею в виду и Грузию, я имею в виду и Молдавию. Во всех этих странах нежно любят Россию. Я думаю, Сергей, Алексей, мы неоднократно бывали в этих странах, и убедились в том, что там все по-прежнему говорят на русском языке, и любят русскую культуру, любят русских людей, любят Россию. И они, кстати, очень четко разделяют Кремль и Россию.
С. ДОРЕНКО: Есть такая пословица украинская, не ручаюсь, не умею по-украински: "полюбил волк кобылу - взял да зъил".
В. РЫЖКОВ: Я просто хочу сказать, что мы сами провоцируем эту вражду своими слоновьими действиями, как это было на Украине, как это было в Грузии, как мы сейчас топочем в Молдавии совершенно безмозгло. И я думаю, что наш главный первый союзник - это наши братья, те люди, с которыми мы вместе родились буквально в одной квартире.
С. ДОРЕНКО: Общая судьба.
В. РЫЖКОВ: Общая судьба, общая культура и общее будущее, на самом деле, я в этом не сомневаюсь. Если говорить пунктиром, то я не сомневаюсь, что наш союзник Европейский союз. Европейский союз крайне заинтересован в том, чтобы Россия существовала как единое стабильное государство, потому что без нас они просто помрут. Они процентов на 70 в ближайшие годы будут зависеть от наших энергоносителей…
С. ДОРЕНКО: Вот, их устраивает…
В. РЫЖКОВ: Сергей, я просто говорю о том, что они заинтересованы в этом. И точно также я считаю, что Соединенные Штаты Америки не являются нашими врагами, хотя в наших доктринах всех военных мы по-прежнему готовимся к войне с Америкой, но на самом деле объективно мы не являемся врагами, мы не являемся соперниками. Американцы гораздо более серьезно смотрят в сторону Китая, и вовсе не в сторону России, как потенциального соперника. Поэтому я думаю, что у нас гораздо больше потенциальных друзей, чем потенциальных врагов.
С. ДОРЕНКО: Алексей, тот же вопрос к тебе. Мы на "ты" договорились в эфире.
А. МИТРОФАНОВ: Да, на "ты", конечно. Я бы здесь определил наш сегодняшний мир, как мир меняющийся очень сильно, и в этом меняющемся мире есть некие новые правила. Во-первых, умирает идеология. Вот то, о чем мы говорили - правые, левые, либералы, социал-демократы - все это ерунда. Современный мир - это фьюжн, то есть смешение. Смешение идей, смешение концепций. И мы видим, как бывшие коммунисты в Европе идут в Евросоюз, мечтают о Евросоюзе. Когда либералы вдруг проявляют такие абсолютно гуманистические подходы и так далее.
С. ДОРЕНКО: Может быть, это просто новая идеология?
А. МИТРОФАНОВ: Ну, это фьюжн такой. Второй момент. Мир представляет, с моей точки зрения, некую коммерческую корпорацию, абсолютно коммерческую. И, кстати, рост коммерческих настроений, рост коммерческих интересов в политике - это тенденция последних 25 лет. За всем стоит коммерция. Упрощаются протоколы, мы видим эти встречи "без галстуков", "без трусов", то есть любят люди собираться, что-то обсуждать неформально. Все это новый совершенно политический подход. И везде коммерция. Все, так сказать, премьеры, министры, президенты во всех странах, связанные с бизнесом, они толкают кого-то из бизнеса, они прикрываются идеологией, а на самом деле делают бизнес, это делает и Берлускони, он открыто это делает.
С. ДОРЕНКО: Скажите "Путин". Я все жду, когда будет сказано. Нет, нет, президент России Берлускони, согласен. А Путин, президент Италии, он тоже этим занимается?
А. МИТРОФАНОВ: Все занимаются, все связаны.
С. ДОРЕНКО: А, все связаны. То есть Путин тоже?
А. МИТРОФАНОВ: Все связаны с бизнесом.
С. ДОРЕНКО: Путин в бизнесе. Может ли Путин продать "проект Россия" как-то нам повыгоднее?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, дело не в этом. Я имею в виду конкретно какие-то фрагменты бизнеса. К чему я веду? То есть в этой корпорации, коммерческой корпорации, все это коммерческая корпорация, есть совет директоров, наблюдательный совет, есть генеральный директор - Соединенные Штаты Америки. И вопрос сейчас стоит не то - кто наши друзья, кто наши союзники - а какое место в этой корпорации мы хотим с вами занять? То есть мы хотим быть первым заместителем директора? Я считаю, что это реальная должность. Мы, как ЛДПР считаем, что реальная должность, которую Россия может получить, если будет работать умно, это первый заместитель генерального директора в этой корпорации. Сейчас мы члены наблюдательного совета. Но мы можем, конечно, скатиться и до директора департамента и до начальника мелкого отдела, если будем плохо работать, пить и не уважать корпоративную этику, как в любой компании.
С. ДОРЕНКО: "Этика" - важное слово. Значит, мы все-таки идем к ценностным идеалам, к каким-то ценностям?
А. МИТРОФАНОВ: Ну, правила, которые приняты в этой игре. Вот о чем идет речь. У этой корпорации есть служба безопасности, которая отгоняет всяких левых людей, которые хотят тоже атаковать эту корпорацию, всяких там бомбистов, террористов, нехороших ребят, бен-ладенов, которые не по понятиям хотели захватить Саудовскую Аравию и получить кусов 100 миллиардов в год.
С. ДОРЕНКО: Самый актуальный террорист сегодня Басаев, который только что выступил по телевидению.
А. МИТРОФАНОВ: Он не актуальный, он мелкий. Дело в том, что Саудовская Аравия - это 100 миллиардов в год, продажа нефти. Конечно, Бен-Ладен - это большой проект…
С. ДОРЕНКО: Актуальный в новостном смысле сегодня, все говорят о Басаеве.
А. МИТРОФАНОВ: Все говорят о Басаеве, но просто захват власти в Саудовской Аравии - это тот вопрос, который волнует корпорацию, естественно, потому что это подход к огромным деньгами. Поэтому вот о чем идет речь. Если Россия рассыплется, а у нее есть такая возможность, ситуация, к сожалению, опасная, я считаю, что создание семи округов и насыщение их квазигосударственным содержанием - то есть мы получили семь мини-президентов, своих окружных прокуроров, окружную милицию, формируют бюрократию…
С. ДОРЕНКО: Да, да. Больше того, возникла экономическая логика некая. Ну что, я хотел спросить, а люди - это вспомогательная биомасса или что в таком проекте?
А. МИТРОФАНОВ: Люди - сотрудники корпорации, это те сотрудники этого колоссального завода, которые ходят на работу, работают, кто-то из них является акционером, у кого пять акций есть.
С. ДОРЕНКО: А те, кто роется в помойках в поисках пустых бутылок, они как к корпорации относятся?
А. МИТРОФАНОВ: Ну, я думаю, что им все равно. Но надо им это все объяснить, потому что много идеологической болтовни идет - Россия, мы против, мы за. Надо прямо сказать, к чему все идет. И вся элита, всех стран становится похожа одна на другую, к сожалению. Если раньше мы видели идеологически заряженных большевиков где-то там в 30-х годах, в 20-х, не знаем, где-то там заряженных этих, то ничего сейчас заряженного вообще нет. Только коммерция, коммерция. Как сказал известный персонаж, "ничего личного, только бизнес".
С. ДОРЕНКО: Дело в том, что в этой системе денег, в этой системе коммерции, в этой системе деньги тоже теряют вещественность, как мы хорошо знаем, в XXI веке деньги становятся цифрой, это некий поток цифр, которые по кабелям перекачиваются из Лондона в Нью-Йорк и так далее, и вот когда утро наступает, первые цифры рождаются в Сиднее, Сингапуре, Токио…
А. МИТРОФАНОВ: И у нас огромные претензии есть к генеральному директору действующему, потому что на самом деле его финансовая политика, Соединенных Штатов, безответственная. 8 триллионов правительственного долга. Что они делают вообще с нашей корпорацией? Они ведут себя абсолютно свински.
С. ДОРЕНКО: Должен сказать, как сентиментальный человек прошлого, а я, безусловно, советский человек, что слова Владимира Рыжкова мне ближе своим гуманизмом, хотя и ты сказал о ценностях.
А. МИТРОФАНОВ: Но вы - советский человек, да.
С. ДОРЕНКО: Я советский человек. Мы на "ты" были некоторое время назад. Алексей, узнав, что я советский человек, перешел на "вы". Это серьезно. Я обращаю внимание всех слушателей радио "Эха Москвы", при слове "советский" депутат переходит на "вы". Это очень серьезно. Я готов пропеть советский гимн "Союз нерушимый". Владимир, мне кажется, что в корпорации цифр - и я обращаю этот вопрос к вам обоим - в корпорации цифр люди становятся лишними, люди становятся вспомогательными. Возникает некая масса людей работающих и масса людей, которым просто со стола сгребают крошки, чтобы они тоже хавали. Ну, не отправлять же их… Мы же такие добрые, у нас такая корпорация, в которой мы не отправляем людей в газовые камеры, хотя, в общем, конечно, они лучшего не заслуживают, но вот будучи гуманистами, мы даем им пожрать. Вот лозунг корпорации цифр.
В. РЫЖКОВ: Сергей, я вообще не согласен с той картиной мира, которую нарисовал Алексей. Она совершенно не соответствует действительности. Она красивая, ее можно рисовать в виде кубиков, но, по-моему, это совершенно не соответствует действительности. На самом деле есть три центра в мире, три центра, которые конкурируют друг с другом достаточно жестко. Да, есть американская экономика, это примерно 30% мировой экономики. Примерно 27% мировой экономики - это Европейский союз, который осуществляет экспансию, расширяется и увеличивает свою долю в мировой экономике. И третий центр - это Юго-Восточная Азия, это азиатско-тихоокеанский регион, где такие гиганты как Япония, вторая экономика мира, быстро поднимающийся Китай, Южная Корея, все остальные драконы. Между ними идет жесткая конкуренция. Более того, сводить все к американской экономике просто неправильно, потому что европейцы, например, создав всем известную теперь валюту евро, они взорвали мировую финансовую систему и кардинально ее изменили. Теперь страны, в том числе Россия, размещает свои резервы не только в долларах, но и в евро. Больше того…
А. МИТРОФАНОВ: Евро - родная сестра доллара.
В. РЫЖКОВ: Алексей, я ж тебя не перебивал.
С. ДОРЕНКО: Это ветка на дереве, я думаю.
В. РЫЖКОВ: Это совершенно не родная сестра и совершенно не ветка, это самостоятельная валюта, которая опирается на активы Европейского союза. Больше того, я могу сказать, просто я участвовал в некоторых конференциях международных, где американцев больше всего интересовал один вопрос: Китай девальвирует юань или не девальвирует? И сейчас на днях это произошло. Почему? Потому что от курса юаня зависит вся американская экономика. Потому что если юань дешевый, то это одна ситуация для экспорта китайских товаров, и так далее. То есть мир гораздо сложнее, чем рисует Алексей. Но в чем я с ним согласен, это в том, что большие страны, такие как Россия, должны найти свое место. Мы не можем просто как вот уважаемая мной, любимая Литва или Латвия просто прислониться к какому-то сильному альянсу и там процветать.
С. ДОРЕНКО: Или как Украина.
В. РЫЖКОВ: Да, или как Украина. Хотя с Украиной уже будет сложнее, потому что 50 миллионов населения, и не факт еще, что Европа готова будет их принять в ближайшее десятилетие. Просто у них своих проблем сейчас хватает. А Россия не может так. Есть несколько стран, очень крупных, которые просто в силу своей величины должны найти свою траекторию встраивания в этот новый мир. Это Бразилия, она очень похожа на нас и по населению, и по размеру экономики. Мы примерно 15-е, 16-е в мире сейчас с бразильцами по размеру экономики, практически идентичные две страны. Это Индия, которая очень быстро растет, у них 7-8% в год последнее десятилетие, и у них большие успехи в том числе в хайтеке, как известно. Безусловно, Китай, который лидер в этой группе четырех стран, это просто номер один страна сейчас с колоссальными темпами роста. Кстати, мы тут пыжимся, пытаемся удвоить нашу экономику, а китайцы к 30-му собираются ее учетверить. Так вот о людях. Я на днях разговаривал с бывшим немецким послом Штутницем, у нас, в Москве. У них в сентябре выборы канцлера. Скорее всего, Шредер уходит, почти с вероятностью 100% Ангел Меркель будет новым канцлером.
С. ДОРЕНКО: 18 сентября, да.
В. РЫЖКОВ: О чем думают немцы, я спросил. Немцы думают ровно о том же, о чем мы. Они проигрывают конкуренцию Китаю. Они уже не могут производить автомобили конкурентоспособные не потому, что они плохие, а потому, что они слишком дороги из-за цены труда. И Германия сейчас думает только об одном: как им, 70-миллионному народу, который проигрывает конкуренцию, как им найти иное место, чем то, где они сейчас есть.
С. ДОРЕНКО: У них есть иное место.
В. РЫЖКОВ: И они дают ответ. Они будут, видимо, их стратегия на ближайшее десятилетие - это колоссальные вложения в образование, в патент и в науку. Они пытаются пойти тем же путем, что и американцы, то есть занять свою долю на рынке патентов, инноваций и технологий. Так вот наши 145 миллионов россиян, которые сегодня на 70% зависят только от нефти и газа…
С. ДОРЕНКО: Они должны стать китайцами или калифорнийцами, эти 140 миллионов?
В. РЫЖКОВ: Они не могут стать китайцами, потому что вот я привожу сегодняшнюю новость, которая меня в очередной раз потрясла, вот сегодняшняя новость. Смертность в России в 1,7 раза превышает рождаемость. В этом году за полгода родилось в России 500 тысяч человек, умер миллион. Численность населения сократилась на 400 тысяч человек. Это пол-Костромской области. Это только за полгода. Мы не можем быть Китаем. Китай - страна с растущим населением. Мы не можем идти путем Китая, который растет за счет дешевых и неограниченных, безразмерных трудовых ресурсов. И мы не можем жить только за счет нефти, как Саудовская Аравия, потому что в Саудовской Аравии 5-6 миллионов.
А. МИТРОФАНОВ: Да меньше.
В. РЫЖКОВ: У нас 140 миллионов. Значит, мы не можем пойти этим путем, но нам тогда нужно думать, каким путем идти. Мы не можем идти китайским путем…
С. ДОРЕНКО: Но путь сегодняшний выбран: мы поставляем нефть и газ, мы поставляем углеводород. Все.
В. РЫЖКОВ: Нефти при нынешних темпах добычи и при нынешних темпах разведки на 12 лет. Что мы будем делать через 12 лет, в 17-м году? Как раз к 100-летию Октябрьской революции? Поэтому, если мы реально думаем о людях, то мы должны ставить вопрос именно в таком плане - как и где и какое Россия может найти место в ближайшее десятилетие, чтобы просто не исчезнуть с карты мира.
С. ДОРЕНКО: Я хотел сказать о том центре, на который ты обратил внимание - Юго-Восточная Азия, как центр, Бразилия, как центр, все это центры, которые сами не генерируют идей и смыслов. Они не генерируют идеологии, даже если идеология, как сказал Алексей, сегодняшняя идеология - это идеология адекватности, насколько я понимаю, идеология уже не левая, правая, а, как говорил Алексей, просто идеология адекватности моменту. Надо быть адекватным этому моменту.
В. РЫЖКОВ: Их идеология простая - конкурентоспособность, они все ищут способ быть конкурентоспособными.
С. ДОРЕНКО: Хорошо. Но на всех этикетках, которые приходят из Китая, на мягких игрушках всевозможных, мы видим "патент Калифорния"…
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно.
С. ДОРЕНКО: Таким образом столица трудового Китая находится в Калифорнии.
В. РЫЖКОВ: Дело в том, что там произошло разделение труда. Американцы придумывают технологии, а сборку делают китайцы. Они выбрали для себя этот путь. Мы тоже хотели выбрать этот путь. Я хорошо помню, в начале 90-х годов наши экономисты говорили - мы будем, как китайцы, сборочным цехом - а сегодня уже очевидно, мы не можем быть сборочным цехом, у нас сборщиков нет. У нас некому собирать, у нас некому в руках держать отвертки.
А. МИТРОФАНОВ: Да не надо собирать.
В. РЫЖКОВ: Об этом и речь.
С. ДОРЕНКО: А что делать?
А. МИТРОФАНОВ: Зачем нам нужен этот швейный цех. Если они занимаются, шьют одежду….
В. РЫЖКОВ: Да никто не выступает за то, что мы должны быть швейным цехом.
С. ДОРЕНКО: А мы что будем делать? Нефть и ракеты?
А. МИТРОФАНОВ: Ракеты надо делать.
С. ДОРЕНКО: Ракеты должны же куда-то летать тоже?
А. МИТРОФАНОВ: Совершенно верно. Надо заниматься тем, чем мы не занимались 10 лет, и чем нам, по политическим мотивам, товарищи, известные по фамилиям, не давали заниматься. То есть они не давали заниматься авиастроением, его угробили. Кстати, китайцы нам спасли военное авиастроение, за что им надо сказать отдельное спасибо.
В. РЫЖКОВ: И продолжают спасать, кстати. И судостроение тоже.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Ракеты и так далее, то есть мы должны заниматься какими-то своими очень серьезными наукоемкими вещами. Это первое. Второе. Топливный цех. И то, что кто-то где-то чего-то собирает и прочее, это ерунда. Если на заводе огромный цех, все равно лучше всех живет директор. Все равно лучше всех живет замдиректора, начальник, начальник по потокам, кто сидит на деньгах, а не тот, кто в грязном цеху производит это самое… Давайте прямо говорить. Поэтому плюньте вы на этот Китай, он еще 15 лет будет мастерской. Ну и пусть он будет мастерской.
С. ДОРЕНКО: Я боюсь, что если мы плюнем в Китай, то плевок назад вернется в высшей степени массивным.
А. МИТРОФАНОВ: Это все мифы. Американцы печатают, главный их товар - это зеленая бумага. Они сидят на потоках, как в любом серьезном предприятии, человек, который сидит на потоках, он и ездит на "семерке БМВ", все остальные, так сказать…
С. ДОРЕНКО: Почему он ездит на "семерке БМВ"?
А. МИТРОФАНОВ: Потому что он сидит на потоках, как американцы сидят на мировых потоках, и все. И мы должны плюнуть на эти все, так сказать, копии китаев, индиев, пусть они там себе собирают, так далее. У нас есть ряд серьезных преимуществ. Топливный вопрос, и не только топливо. Металлы, алмазы, целый набор вещей, которые действительно надо развивать, но надо вкладывать в собственную страну. Ну нельзя быть, извините, так сказать, феодалами, которые собирают это и закачивают в виллы на Западе, в обучение детей на Западе, в счета на Западе.
С. ДОРЕНКО: Сегодняшняя ситуация заключается в том, что нам, России, запрещено входить в систему распределения газа, например, покупать систему распределения переработки нефти в Европе. Европа считает это стратегически важным. Русских туда не пускают, запрещено. Еврокомиссия запрещает. А "Рургаз" пускают сюда. Значит, это все равно не…
А. МИТРОФАНОВ: Открою страшную тайну. После чего вашу передачу закроют.
С. ДОРЕНКО: Да ладно.
А. МИТРОФАНОВ: Да.
С. ДОРЕНКО: Ну, это будет блестяще.
А. МИТРОФАНОВ: "Газпрому" принадлежит половина экономики Европы. И в ряде стран, некоторые страны принадлежат, типа Словакии, вот ответственно говорю, этой страны нет, она принадлежит "Газпрому", Виктору Степановичу Черномырдину и другим людям.
С. ДОРЕНКО: Значит, лично?
А. МИТРОФАНОВ: Лично, да, лично, это их страна.
С. ДОРЕНКО: Значит, не "Газпрому", значит, не мне, как гражданину…
А. МИТРОФАНОВ: Не вам, не вам, как гражданину, но я знаю людей, кому она принадлежит. И когда Виктор Степанович туда приедет, то премьер прискачет к нему в гостиницу встречать.
С. ДОРЕНКО: Ты знаешь, что произойдет? Виктор Степанович там словак, а не русский, потому что он представляет там не Россию…
А. МИТРОФАНОВ: Он не словак, он просто хозяин.
С. ДОРЕНКО: Он словацкий хозяин, не русский.
А. МИТРОФАНОВ: Он не имеет национальности. Хозяин же не имеет национальности, мы договорились - фьюжн. Хозяин не имеет национальности.
В. РЫЖКОВ: Сергей, позвольте, я вашу замечательную дискуссию дополню некоторыми уточнениями? Во-первых, наш энергетический сектор заходит в Европу и здесь Алексей совершенно прав…
А. МИТРОФАНОВ: Просто нам не все рассказывают.
В. РЫЖКОВ: "Газпром" имеет активы, в том числе и в Германии, имеет очень большие активы…
С. ДОРЕНКО: На подставные компании "Газпрома"?
А. МИТРОФАНОВ: Вы знаете, кому принадлежит "Рургаз"? Я хочу это узнать.
В. РЫЖКОВ: "Газпром" имеет долю в трубопроводных сетях, в распределительных, имеет. Действительно, российские компании в Восточной Европе имеют огромные позиции, например, 40% бюджета Болгарии дает ЛУКОЙЛ. Такие вещи тоже нужно представлять себе. А что касается, может быть, еще одной поправки. Кстати говоря, тут все симметрично…
А. МИТРОФАНОВ: Но Сергей абсолютно прав. Что должно быть не только ЛУКОЙЛу, а и гражданину России опосредованно, он должен чувствовать…
В. РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что как мы препятствуем заходу на наш рынок, так и они препятствуют, здесь все симметрично. Я могу приводить сотни примеров, когда мы тоже не пускаем. Один из них, когда "Сименсу" не дали купить "Силовые машины" в Петербурге, так что здесь все симметрично. Что касается богатства Америки? Это очень упрощенный взгляд - говорить о том, что богатство Америки стоит только на управлении финансовыми потоками, сидит директор в кабинете и все распределяет. Мы не должны забывать о том, что американцы производят все абсолютно - от туалетной бумаги до космических шаттлов, которые, правда, сейчас начали ломаться…
А. МИТРОФАНОВ: Ничего они не производят. Зайдите в американский магазин - ничего американского нету.
С. ДОРЕНКО: Тем не менее, они что-то производят.
В. РЫЖКОВ: Во-вторых, 70% нобелевских премий получают американцы…
А. МИТРОФАНОВ: Так сами себе и дают.
В. РЫЖКОВ: Лучшие в мире лаборатории…
А. МИТРОФАНОВ: 70% ленинских премий тоже русские, понимаете?
С. ДОРЕНКО: Точно нет времени на дискуссию…
В. РЫЖКОВ: Самое большое число патентов патентуют американцы, поэтому главная причина их богатства - это прежде всего интеллектуальная.
С. ДОРЕНКО: Это интеллектуальная, это создание смыслов. Мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С. ДОРЕНКО: Добрый вечер. Радио "Эхо Москвы" в эфире. Мы продолжаем разговор с Владимиром Рыжковым и Алексеем Митрофановым. Мы говорим о цивилизационном проекте "Россия в XXI веке". У меня была возможность прочитать сообщения на пейджер за то время, пока шли новости, и я обратил внимание, что по крайней мере несколько наших слушателей тревожатся по поводу пылкости нашей беседы. Должен сказать, что это необязательно плохо. Пылкость выявляет… Вот, пожалуйста, Алексей Митрофанов рассказал нам, кому принадлежит Словакия именно благодаря пылкости, я думаю. Если бы он руководствовался таким хладным рассудком и сдержанностью и так далее… Мы для того здесь трое, и по крайней мере двое из нас политики, чтобы выявить некие парадигмы развития нашей страны именно в споре, поймите. Если это будет академичное какое-то зачитывание параграфов, вам это понравится еще меньше. Поэтому, пожалуйста, на это не обращайте так много внимания в сообщениях на пейджер. Хорошо. Давайте продолжим разговор и чуть позже, я думаю, мы сможем подключить наших слушателей к разговору и к тому времени мы введем некий регламент, сколько секунд, не минут, конечно, на вопрос, и сколько секунд на ответ. Итак, мы пришли к тому, что мир меняется настолько быстро, что единственная парадигма нынешнего времени - это постоянное скольжение, попытка удержаться на этой волне. И тем не менее это выглядит слишком бездушно, если мы говорим только о цифрах, о деньгах, и мы не учитываем, как нам вплести в эту парадигму все 140 миллионах. Мы знаем, что в Москве ездят люди на "майбахах", но это совсем не обязательно, что известно даже, что это, что значит слово "майбах" людям в Ярославле, например, где я был недавно, или в Калуге. Понимаете? И они должны понимать некую вовлеченность, некие этические ценности. Каковы эти этические ценности для нас внутри? Черт с ней, с Америкой, на минуточку давайте забудем, которая создает смыслы в большей степени, чем деньги. Она создает смыслы для всех. И все действуют в этих смыслах, в этих идеологемах…
А. МИТРОФАНОВ: Пока создает.
С. ДОРЕНКО: Она создает их постоянно, она создает их мощнейшим потоком. Именно тем они непобедимы, что они создают…
А. МИТРОФАНОВ: Они победимы…
С. ДОРЕНКО: Они непобедимы сегодня, потому что они создаются слишком быстро…
А. МИТРОФАНОВ: Последние 20 лет, я бы сказал, они действительно, когда стала умирать советская идея, она стала умирать с начала, наверное, 60-х, а до этого левые идеи, в том числе Советский Союз…
С. ДОРЕНКО: Похоронил советскую идею Хрущев, он создал некий контрпроект, да, Хрущев заявил о контрпроекте. До Хрущева был проект. Мы первые. Я не говорю, ошибочный он или нет. Я говорю "был проект", которым мы говорили "мы первые на планете сделали то, то и то", и перечисляли на пальцах, освободили людей труда… Хрущев заявил контрпроект, что мы должны догнать и перегнать. Вот как только догнать и перегнать кого угодно, например, я говорю "я должен догнать и перегнать Алексея Митрофанова", как только я это заявил, я громко сказал "я вторичен, он первичен". Значит, Хрущев заявил "мы вторичны", "мы никто", "мы должны догнать и перегнать". Все. Вот и дальше в индивидуальном порядке очень многие наши граждане догнали и перегнали, как нам хорошо известно.
А. МИТРОФАНОВ: У Сталина, конечно, у позднего Сталина был, конечно, сверхпроект - это военное уничтожение Запада. Можно как угодно к этому относиться, но это серьезно, это серьезно. Каждое утро - я еще раз говорю, последний период, малоизучен он, я внимательно это изучал - каждое утро, в 9-10 утра, было совещание по носителям ядерного оружия. Он ждал ракеты и он получил оперативно-тактическую ракету в 53-м году, после смерти. В 56-м уже межконтинентальные. Он, конечно, готовился к решающему удару.
С. ДОРЕНКО: Когда я был совсем маленьким, я любил читать Пикуля, но сейчас я должен сказать, что это как раз в стиле исторических анекдотов. Меня интересуют 300 миллионов, а сегодня 145 миллионов. Вот кто бы там к чему ни готовился, меня интересует проект на 145 миллионов, вот в чем вопрос. Дальше. Существует некая теория, ложь каких-то мудрецов, не знаю чего, они собираются, к чему-то готовятся. Ровно наплевать. Ровно наплевать.
А. МИТРОФАНОВ: Нет, сейчас этого нет. Вот я говорю…
С. ДОРЕНКО: 300 миллионов человек. Когда Сталин готовился к ракетам, 300 миллионов человек думали, что они готовятся к коммунизму. И это абсолютно существенно…
А. МИТРОФАНОВ: Нет, он их готовил к войне тоже. В конце 40-х тема окончательной победы над империализмом. Вот XIX-й съезд, вспомните, фраза "окончательная победа над империализмом". Кто ее перевел? Что значит "окончательная победа"? Что мы должны готовиться к окончательной, значит, он готовил, вот поэтому и хотел убрать всех этих ворошиловых и не готовил их к большой войне…
В. РЫЖКОВ: Если Сталин готовил ядерную войну, слава Богу, что он вовремя окочурился. Все, что я могу сказать по этому поводу.
А. МИТРОФАНОВ: Да два удара… Один удар по Нью-Йорку, один по Вашингтону, американцы бы сдались, сдались бы 100%.
С. ДОРЕНКО: Американцы - может быть. Или нет.
А. МИТРОФАНОВ: Ну, мы-то прошли такую войну, мы не боялись. Вот скажите, в 52-м году мы боялись войны, после семи лет после той войны? Нет, конечно.
В. РЫЖКОВ: Алексей, ты бы не боялся, тебя бы просто на свете не было.
А. МИТРОФАНОВ: Тогда - нет. Сейчас…
С. ДОРЕНКО: Давайте вернемся в XXI век, и к проекту не заговора, а к проекту 145 миллионов.
В. РЫЖКОВ: Значит, Сергей, сейчас, вот если отбросить всю эту, так сказать, конспирологию и все эти байки про историю, сейчас перед Россией на самом деле несколько реальных проблем, от которых она может кончиться просто как страна. Про первую я уже сказал - миллион в год мы теряем населения, при этом у нас, Сергей, ты прекрасно знаешь, детское пособие 70 рублей.
С. ДОРЕНКО: 70 рублей, которое не везде платится.
В. РЫЖКОВ: Да, не индексировалось 5 лет, есть еще огромный долг 10 миллиардов. При этом мамка должна родить, зная, что ей государство родное будет платить 70 рублей в месяц, при этом родное государство устами Михаила Юрьевича Зурабова говорит, что у нас будет ликвидирована педиатрическая помощь, единственная в мире и лучшая в мире система бесплатной педиатрической помощи, то есть охрана здоровья ребенка. При этом нет совершенно никаких гарантий получения жилья молодыми семьями, то есть мать не знает, когда она рожает ребенка, сможет ли она его прокормить, будет ли у нее крыша над головой, и спасут ли ее ребенка, если он заболеет. И мы после этого удивляемся, почему у нас… Ведь это страшная цифра, то, что я привожу. В 27-ми регионах рождаемость в два-три раза ниже, чем смертность. Это реальность нынешней России. Мы говорим о какой-то ерунде, о Сталине, о XIX-м съезде…
А. МИТРОФАНОВ: Какая же это ерунда…
В. РЫЖКОВ: …когда у нас реально миллион в год людей умирает. Поэтому первое, что мы должны сделать, это остановить депопуляцию страны. Для этого нужны две вещи. Должна быть программа, очень внятная…
А. МИТРОФАНОВ: Депопуляция - это не проект.
С. ДОРЕНКО: Секундочку. Я хочу еще также сказать…
В. РЫЖКОВ: Депопуляция - это вызов, а проект - это ответ на этот вызов. И ответ на этот вызов должен быть серьезнейшей программой поддержки семьи, и у нас есть на это деньги, мы тратим их черт знает куда, мы собираемся два авианосца строить и 60 подводных лодок, в то время, когда у нас детей уже нет и некому будет плавать.
С. ДОРЕНКО: А справедливо было бы напомнить, что падение рождаемости было связано именно с повышением, а не с понижением благосостояния? Падение рождаемости произошло тогда, когда жить стали лучше.
В. РЫЖКОВ: Не так. Сергей, давай будем точными. Я изучал этот вопрос. В начале 80-х годов ЦК КПСС приняло программу поддержки семьи, рождаемость быстро увеличилась. У нас был пик рождаемости…
С. ДОРЕНКО: 84-85-й.
В. РЫЖКОВ: Совершенно верно, и до конца 80-х годов он был почти все десятилетие, все 80-е годы.
А. МИТРОФАНОВ: За счет среднеазиатских республик.
С. ДОРЕНКО: Нет, за счет 45 года.
В. РЫЖКОВ: Не только. Была специальная система мер. Ты помнишь, какая была система мер, была поддержка семьи реальная в 80-е годы в Советском Союзе. Это дало свои результаты. В 90-е годы она развалилась и в 90-е годы чудовищный демографический провал. Если позволишь, я скажу еще пару вещей. Второй момент, с которым мы столкнулись. У нас идет чудовищная деградация, огромная деградация интеллектуального уровня страны. По тестам международным мы сегодня из 34-х стран, которые оценивались по качеству школьного образования, уже на 29-м месте, почти внизу. И когда это было? Всегда наша страна последние полвека была на лидирующих позициях по качеству школьного образования, мы всегда были на неплохих позициях по качеству вузовского образования, у нас всегда была неплохая наука. Алексей говорил здесь, я в этом с ним согласен. Но сегодня мы перестали инвестировать в образования. Кстати, вот здесь, так, походя, макнули Китай лицом в одно место - Китай гораздо больше тратит на образование ВВП, чем Россия сегодня. И Китай ставит два главных приоритета на ближайшие 20 лет. Я слышал выступление их первого вице-премьера в Давосе. Два главных приоритета: инвестиции в образование и науку и инвестиции в здоровье. Они не говорят, они, в отличие от нас… Это мы говорим.
С. ДОРЕНКО: Это способ быть, Владимир.
А. МИТРОФАНОВ: Это не сверхзадача…
В. РЫЖКОВ: Это сверхзадача, потому что вы все сверхзадачу видите в том, чтобы кого-то уничтожить, а я сверхзадачу вижу в том, чтобы у нас была достойная жизнь внутри страны, чтобы люди могли жить и воспитывать детей, чтобы было образование, чтобы было здоровье, и чтобы была современная экономика.
А. МИТРОФАНОВ: Чем заняться ради этого? Задача проекта…
В. РЫЖКОВ: Заняться надо тем, что сегодня половина инвестиционных средств в стране разворовывается, и появляются "майбахи", на которых ездит коррупция. Мы в пятерке самых коррумпированных стран мира.
А. МИТРОФАНОВ: Ну, это выдумки.
В. РЫЖКОВ: Это не выдумки, это факт.
А. МИТРОФАНОВ: Это выдумки. Большей коррупции, чем в Штатах нету.
В. РЫЖКОВ: Это факт. Коттеджи вокруг Москвы, большая часть принадлежит чиновникам.
А. МИТРОФАНОВ: Какие коттеджи? Да вы были хоть на одной серьезной вилле в Лос-Анджелесе? Да эти коттеджи - дешевка по сравнению с виллой Лукаса в 800 гектаров.
В. РЫЖКОВ: Лукас заработал…
А. МИТРОФАНОВ: Заработал, чего он заработал?
В. РЫЖКОВ: Наши, извините, присвоили активы страны и разворовывают, не создав ничего нового, вот и вся разница.
А. МИТРОФАНОВ: А они присвоили активы Саудовской Аравии и избирают папу и сына в президенты.
С. ДОРЕНКО: Секундочку. Я думаю, что я должен немножечко сбросить статическое электричество. Товарищи… Товарищи депутаты…
А. МИТРОФАНОВ: Ну что это, сказки какие-то…
С. ДОРЕНКО: Секундочку, надо подержаться рукой за батарею, обнаженной рукой или обнаженными пятками за землю или батарею. Секунду. Владимир говорит абсолютно правильные вещи…
В. РЫЖКОВ: Я говорю о реальных проблемах страны…
С. ДОРЕНКО: Секунду. Владимир говорит о том, что наш образ жизни превратился в образ смерти. Это безусловно так. Наш образ развития превратился в образ деградации. И, кстати, Владимир отвечает на вопрос Натана из Ленинграда, так подписался Натан - не из Петербурга, а из Ленинграда, Натан пишет: "Вы самый умный из правых", - пишет он…
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
А. МИТРОФАНОВ: Обратите внимание, как правый Рыжков сейчас хвалил советскую власть и говорил, что при ранних демократах развалилась страна. Нет никакого правого Рыжкова, фьюжн, фьюжн.
С. ДОРЕНКО: Секунду. Я давно не смотрел телевизор, признаюсь, я не видел, как там в Думе, какие там нравы? Неужели все так же осталось? Дайте ведущему, а ведущий в данном случае это я, несмотря на то, что я, недостойнейший, безусловно, не могу прерывать столь значимых…
А. МИТРОФАНОВ: И не можете приравниваться к Грызлову.
С. ДОРЕНКО: Не могу. Я, недостойнейший и невежественнейший, не могу прерывать столь значимых политических лидеров и лидеров общественного мнения, безусловно, тем не менее, Владимир ответил на вопрос Натана, который говорит: "Что плохого вам сделала советская родина? Только не считайте советскую страну советской при Горбачеве". Владимир ответил как прагматик, он считает, что тогда, когда это выгодно людям и тогда, когда образ жизни не перечеркивается образом смерти, он готов учитывать в том числе некий континуум истории.
В. РЫЖКОВ: Безусловно.
С. ДОРЕНКО: Но я хочу также из всего, что сказал Алексей во время твоего выступления, извлечь одну очень важную на мой взгляд вещь, а именно: способ не есть цель. Не может быть способ - будь то рынок, будь то развитие, будь то, скажем, способ проведения досуга, работы, чего угодно - способ не должен стать целью. В чем цель?
В. РЫЖКОВ: Цель сформулировал Владимир Соловьев, великий русский философ в XIX веке…
А. МИТРОФАНОВ: А я думал ведущий…
С. ДОРЕНКО: Я испугался…
В. РЫЖКОВ: Великий русский философ, сын великого русского историка…
А. МИТРОФАНОВ: Он же "Евангелие" выпустил, книжку…
В. РЫЖКОВ: Я не об этом. Я о великом русском философе, сыне великого русского историка Сергея Михайловича Соловьева. Замечательная формулировка цели, к которой мы должны стремиться: "вопрос национальной жизни является вопросом достойной жизни". Владимир Соловьев, 80-е годы XIX века. Наш вопрос внутри страны - это вопрос достойной жизни. Сегодня она у нас абсолютно омерзительная, то, как наши люди живут, как с ними обходится власть. На внешних рынках, во внешнем окружении цель России - найти достойное место вот в этом глобальном мире. Мы сегодня внутри не создаем достойную жизнь для своих людей и мы не нашли достойного места в мире. По поводу глобализации, Сергей, знаешь, какой парадокс с нами произошел? Мы глобализируемся в самом худшем варианте.
С. ДОРЕНКО: Да.
В. РЫЖКОВ: Почему? Потому что, если посмотреть - есть такой индекс глобализации американского журнала "Форрен полиси" - если посмотреть позитивную глобализацию, то есть обмен знаниями, обмен технологиями, обмен информацией, обмен людьми…
С. ДОРЕНКО: Свободный поток информации.
В. РЫЖКОВ: Свободный поток информации. Мы там среди худших. Но, где мы глобализировались, это в продаже сырья. Здесь мы вместе с Саудовской Аравией мировой лидер. То есть мы глобализируемся в самой отвратительной форме.
А. МИТРОФАНОВ: А почему отвратительно продавать сырье? Что это за ваши выдумки?
В. РЫЖКОВ: Да не отвратительно, мы можем продавать сырье, как Норвегия, если внутри страны у нас достойная жизнь, качественное образование, качественные государственные институты, свобода информации, свобода слова и достоинства человека. Давайте равняться не на Венесуэлу, Алексей Валентинович, давайте…
А. МИТРОФАНОВ: Да не надо ни на кого вообще равняться. Плевать на Венесуэлу, на…
В. РЫЖКОВ: Ну, понятно, вы равняетесь на Сталина 52-го года, который хотел уничтожить свою страну вместе со всем миром.
А. МИТРОФАНОВ: Я ни на кого не равнялся, я просто сказал о проекте.
С. ДОРЕНКО: Плюнув на всех, мы должны сказать…
А. МИТРОФАНОВ: У Сталина был проект. То, что вы рассказали, это не проект.
С. ДОРЕНКО: В чем цель сейчас?
А. МИТРОФАНОВ: Да, в чем цель?
С. ДОРЕНКО: Нет, Алексей, в чем цель?
В. РЫЖКОВ: Я ответил на вопрос прямо и четко: достойная жизнь. Для людей.
А. МИТРОФАНОВ: Достойная жизнь для населения, безусловно.
С. ДОРЕНКО: "Население", это хорошее слово, давайте "для нас", мы - люди, Россия…
А. МИТРОФАНОВ: Для людей, да, достойная жизнь…
С. ДОРЕНКО: Нет никакого отдельного населения, без всяких "но".
А. МИТРОФАНОВ: Есть "но". Что есть достойная жизнь для народа? Вот это и есть проект. И вы говорите "достойное место в мире". Так какое оно, достойное, где достойное?
В. РЫЖКОВ: Я отвечу, легко.
С. ДОРЕНКО: Что такое "достойная", я могу ответить.
В. РЫЖКОВ: Я отвечу, я отвечу. Это элементарно. У нас сегодня 117-е место в мире по продолжительности жизни. Мы живем на 14 лет меньше, чем в Европейском союзе.
А. МИТРОФАНОВ: Да нет, это не проект, на каком месте…
В. РЫЖКОВ: Я отвечаю прямо: жить по меньшей мере столько же, сколько живут в нормальных странах. Я отвечаю…
А. МИТРОФАНОВ: Но в политике в реальной кто кому подчиняется имеет значение. Эта вся статистика, это для девочек, которые ничего не понимают…
В. РЫЖКОВ: Да это в вашей голове кто кому подчиняется имеет значение, а в голове нормальных людей имеет значение как они живут и как живут их дети, есть ли у них будущее, и не убивают ли их на улицах, и не убивают ли их в Чечне.
А. МИТРОФАНОВ: Для обычного человека имеет значение, где он работает, кому он подчиняется, сколько он получает.
В. РЫЖКОВ: Для обычного человека имеет значение жизнь и как он живет, а вы все мыслите, кто кого завоюет и кто кого разбомбит.
С. ДОРЕНКО: Мы все еще не вернулись к цели. Как у вас в Думе восстанавливается порядок? Нет ли там человека с водометов или, может быть, конной милиции какой-нибудь?
А. МИТРОФАНОВ: Это все западные разговоры…
С. ДОРЕНКО: Секунду, секунду. Конная милиция! Санитаров в зал! Господа, дайте мне восстановить некую процедуру. Я уже вызвал конную милицию, она уже движется в студию, и нас сейчас будут…
В. РЫЖКОВ: У нас неприкосновенность, Сергей, нас нельзя.
С. ДОРЕНКО: Значит, разгонят одного меня. Секундочку, секундочку. Я полностью на стороне того… Может быть, мне не положено занимать сторону, но я все-таки займу. Я полностью на стороне того, что сказал Владимир Рыжков, и тем не менее, тем не менее, я не считаю, что достойную жизнь нельзя описать. Ее можно описать вот так. Я описываю: чувство товарищества, солидарность, ответственность, мы знаем, зачем расходуются наши деньги, мы знаем, что нашим детям сделают прививки, мы знаем, что цель "образование" вознаграждается. Есть некая меретократия, то есть за заслуги человек получает, не за то, что он ушлый вор, а за то, что он заслуженный человек, образованный человек.
А. МИТРОФАНОВ: Задаю вам вопросы: жить в больших городах или в малых? Глотать дым, как в Париже, или заниматься, так сказать, не создавать семьи, не рожать…
С. ДОРЕНКО: Подождите…
А. МИТРОФАНОВ: Демонстрация гомосексуалистов - это достойная жизнь?
С. ДОРЕНКО: Подождите размывать.
А. МИТРОФАНОВ: Ответьте мне на конкретные вопросы.
С. ДОРЕНКО: Пытаешься размывать, реально.
А. МИТРОФАНОВ: Нет, не размываю.
С. ДОРЕНКО: Значит, что происходит? Что со способом, понятно, со способом понятно, но это не цель. Цель должна быть одна у 145 миллионов. Миссия. Мы, живя достойно, в уважении, в солидарности и взаимной ответственности, тем не менее должны двигаться к цели. Эта цель - что?
А. МИТРОФАНОВ: Быть лучше всех. Как в спорте. Первое место в мире.
С. ДОРЕНКО: В чем миссия?
А. МИТРОФАНОВ: Первое место в мире.
С. ДОРЕНКО: Если это мир жуликов, мы должны быть главными жуликами?
А. МИТРОФАНОВ: Да. Мы должны их выкинуть, американцев и всех остальных. Быть хитрее, умнее, поворотливее, разворотливее, где надо - подставить, где надо - выскочить…
С. ДОРЕНКО: Это идеология кукушонка.
А. МИТРОФАНОВ: Нет, это идеология политика.
С. ДОРЕНКО: Кукушонок, кукушонок побеждает. Значит, мы должны стать кукушатами.
А. МИТРОФАНОВ: Победа - это объективная вещь. Как победа Шараповой в Уимблдоне. Как все вылетели, а она победила. Вот и все. И не надо это говорить, как мы победили. Сталин победил в этой войне, и плевать, что они про это говорят. Он сломал им голову.
С. ДОРЕНКО: Кому?
А. МИТРОФАНОВ: Он просто пленил Гитлера, его сожгли, как собаку. Вот была конкретная победа. Я не призываю вас военным путем это делать, да ни в коем случае.
С. ДОРЕНКО: Но он сломал голову не только Гитлеру, как мы хорошо знаем.
А. МИТРОФАНОВ: Он всем сломал голову, да, но есть другие методы, другие формы, современные. Понятно, что это самое… Но любое государство должно стремиться к победе. Иногда победа не приходит, я согласен, второе место, третье, четвертое, пятое, но надо к этому стремиться, как спортсмен…
С. ДОРЕНКО: Алексей, секундочку, это победа вне моральных ценностей? Вопрос.
А. МИТРОФАНОВ: Да, да.
С. ДОРЕНКО: Вне этических ориентиров?
А. МИТРОФАНОВ: Да, да.
С. ДОРЕНКО: Владимир, этот же вопрос?
А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно. Никаких ориентиров. Поймите, не может быть…
С. ДОРЕНКО: Секундочку. Владимир?
В. РЫЖКОВ: Все, что я слышу, в моих глазах полная чушь. Первое место - есть четкие критерии лидерства страны. Они известны. ВВП на душу населения…
А. МИТРОФАНОВ: Да не это, все это ВВП…
В. РЫЖКОВ: …Размер экономики, размер бюджета, в том числе размер военного бюджета, уровень жизни, продолжительность жизни, качество жизни, качество человеческого капитала - по всем этим позициям мы в шестом, седьмом, восьмом десятке государств в мире.
А. МИТРОФАНОВ: Так надо стремиться к победе…
В. РЫЖКОВ: Так я за это и выступаю, это и есть стремление к лидерству, но это все параметры, говорящие о достойной жизни, о нормальной, современной, на высоком уровне, жизни, через это достигается победа…
А. МИТРОФАНОВ: Американцы хорошо себя чувствуют благодаря тому, что они главную роль в мире играют, а не наоборот.
С. ДОРЕНКО: Привилегия перебивать у меня… Секундочку, секундочку… Вот депутаты, это абсолютно особый народ. Разрешите мне теперь вернуть снова вас к разговору. Честное слово, давайте установим такое правило, это правило, безусловно, не демократично и оно не справедливо, но в условиях такой аристократической беседы, я думаю, вы признаете несправедливость все-таки доминантой. Несправедливость как доминанта заключается в том, что если я прошу слова, то оно мне предоставляется одномоментно. Это так.
А. МИТРОФАНОВ: Вот! Это и есть. Так управляется мир. Вот так. Надо быть тем, кто если просит слова… И такое государство есть Америка.
С. ДОРЕНКО: Я хочу услышать реальный ответ на вопрос от Владимира. Не в плане пикировки, а именно концептуальный. Алексей заявил очень важную максиму, некую максиму: победа есть факт неоспоримый и есть цель. Вот дальше - способ не важен. Игнатий Лойола. Мы помним Игнатия Лайову, который сформулировал "цель оправдывает средства". Точка. Все. Так вот. Я хочу услышать от тебя, Владимир, буквально вот такой тезисный ответ - какова роль моральных императивов, этических норм и ценностей, и вообще нужна ли такая победа, любая победа?
В. РЫЖКОВ: Без морально-этических ценностей нам наверх не прорваться, потому что в обществе всеобщего кидания и воровства создать достойную жизнь невозможно. Мой ответ - да, только очень серьезные структуры общественного доверия помогут нам выкарабкаться.
С. ДОРЕНКО: А если это мир лицемеров, если это мир жуликов? Например?
В. РЫЖКОВ: Это байки рассказывают, что, допустим, европейский мир - это мир жуликов и лицемеров. Это рассказывают только те, кто этого не знает, или просто циники конченые. На самом деле там все строится на структурах доверия. Например, у меня был такой поразительный пример. В моем избирательном округе есть завод, который производит столешницы для IKEA в огромных количествах для всего мира. Одну конкретную столешницу делают для всего мира. Так вот Компрад дал им кредит вообще без бумаги. Компрад - это основатель IKEA и хозяин этой гигантской глобальной корпорации. У него принцип - он всегда деньги дает без бумаги.
А. МИТРОФАНОВ: Это тактика. Я тоже даю деньги без бумаги.
С. ДОРЕНКО: Правда?
В. РЫЖКОВ: Я пытаюсь объяснить, понимаешь, Сергей, если у человека в мозгах встроено, что мир циничен и все жулики, переубедить его в этом невозможно.
С. ДОРЕНКО: Больше того, он сам тоже будет таким.
В. РЫЖКОВ: Да, и он сам такой же. Я просто хочу сказать о другом, что на самом деле - это доказано, это исследовано, люди за это получили нобелевские премии - что современные процветающие экономики стоят на структурах доверия. Например, невозможно создать "Мак Дональдс" в глобальном масштабе, если там внутри нет структур доверия, потому что менеджеры на местах все украдут. Вот если менеджеры на местах все украдут, такую сеть создать невозможно. Поэтому еще раз хочу сказать: Россия сможет подняться только в том случае, если помимо технических навыков, о которых говорил Алексей - обдурить, обжулить и так далее - в основе все-таки должны лежать структуры доверия. Без этого общество атомизируется, распадается…
С. ДОРЕНКО: Я думаю, Алексей не призывал к этому обязательно, он просто говорил, что мы не должны исключать вообще никаких способов.
А. МИТРОФАНОВ: Ничего, да, ничего абсолютно.
С. ДОРЕНКО: То есть иногда, если нам удается быть честными, Алексей, мы должны все-таки быть честными?
А. МИТРОФАНОВ: Конечно. Но я вас возвращаю к этому. Допустим, Швеция - это страна, где действительно высокий уровень жизни, высокий уровень материального обеспечения, но она не играет никакой роли в мире.
В. РЫЖКОВ: Ну что за чепуха?
А. МИТРОФАНОВ: Швеция? Ну какую роль играет эта Швеция?
В. РЫЖКОВ: Ну чепуха это, Алексей, ну я считал тебя образованным человеком. 12 глобальных корпораций, "Эриксон", "Сааб"… Второе место в мире по патентам…
С. ДОРЕНКО: Переговоры по Ближнему Востоку - два.
В. РЫЖКОВ: Ты просто не знаешь предмета.
С. ДОРЕНКО: Пример социализма - три.
А. МИТРОФАНОВ: Грузинские спецслужбы ездят в Нью-Йорк и Вашингтон раз в два месяца…
С. ДОРЕНКО: И о чем это говорит? Да ни о чем это не говорит.
А. МИТРОФАНОВ: Не в Швецию, а туда, понимаете?
В. РЫЖКОВ: Где бузина, а где дядька.
С. ДОРЕНКО: Мы же не служим, я рядовой запаса, меня не интересует, куда ездят спецслужбы. Сегодня Швеция…
А. МИТРОФАНОВ: Потому что я хочу конкурировать с главным…
С. ДОРЕНКО: Сегодня Швеция разрабатывает возникшие технологии - это раз…
В. РЫЖКОВ: Ты научись с Индией сначала конкурировать, а потом с главным конкурируй. Россия не может даже с Индией сегодня конкурировать, проигрывает Индии конкуренцию, Бразилии проигрывает конкуренцию, Китаю проигрывает конкуренцию. О чем вы говорите?
А. МИТРОФАНОВ: Послушайте, послушайте. В конце 52-го года Сталину послали записку…
С. ДОРЕНКО: Опять Сталин.
А. МИТРОФАНОВ: Послушайте, у всех был проект, в отличие от вас, у вас нет проекта.
В. РЫЖКОВ: У нас есть проект, в отличие от вас. У вас только слюни…
А. МИТРОФАНОВ: Какой проект? Жить хорошо?
С. ДОРЕНКО: Секундочку, секундочку, господа.
А. МИТРОФАНОВ: Так вот, пришла записка по реформированию серьезному рыночному. Там были глубокие предложения и авторы даже боялись, не вызовет ли это гнев. Она пришла с отписью Сталина, что после окончательной победы над империализмом я думаю, что многие ваши идеи можно применить, что они будут иметь значение. То есть Сталин дал намек, когда мы их хлопнем, какая разница, какая будет система, все равно будет все наше. Мое все будет. Будет рыночная система, не рыночная, будут корпорации работать - все равно я буду этим управлять. Понимаете разницу? И американцы пришли в Европу на спине войны. Давайте вспомним. Их не было, они сидели за океаном, как крокодил. Они сначала захватили политически эти страны…
В. РЫЖКОВ: Ну, хотя бы историю надо знать, Алексей.
А. МИТРОФАНОВ: …в ФРГ базы находятся, в Италии базы, они не уходят, а потом, ну и что, какая разница, кто там в этих цехах делает швейную продукцию или компьютеры…
В. РЫЖКОВ: Ну хотя бы историю надо знать, американцы были в Европе…
А. МИТРОФАНОВ: Кому это нужно? Все равно по звонку Госдепа все решается. И все.
В. РЫЖКОВ: Американцы были в Европе в 18-м году, Вильсон, и сами оттуда ушли, и пришли, потому что европейцы…
А. МИТРОФАНОВ: Ушли, какую роль они играли до 45-го года? Какую роль они играли?
С. ДОРЕНКО: Прежде чем начнутся новости, я хотел бы подытожить эту часть, а в следующей мы будем принимать звонки. Я хотел бы сказать именно о том, что сказал Алексей. Если тогда Сталин бы всех прихлопнул и все было бы наше, история просто началась бы снова. То есть была бы новая точка отсчета, в которой бы мы снова разделились, и драли бы друг друга, и снова друг друга уничтожали…
А. МИТРОФАНОВ: Но это была бы наша история, на годы, так же, как сегодня американцы…
С. ДОРЕНКО: Она наша и сегодня. Я все-таки хочу расширить горизонты и предложить всем расширить горизонты. Если и когда бы хлопнули, история не кончилась, а только начинается. Это радио "Эхо Москвы". Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
С. ДОРЕНКО: Мы продолжаем наш разговор. В студии Владимир Рыжков и Алексей Митрофанов. Мы говорим о цивилизационном проекте "Россия в XXI веке". Очень много сообщений на пейджер о том, что людей смущает уже не столько форма, они возмущаются не только тем, что мы дискутируем все трое вдруг одновременно, но и тем, что при этом просто технически ничего не слышно. Это то, чем мы не можем пренебречь, безусловно. Мило, что мы пытаемся друг друга перекричать, но абсолютно контрпродуктивно то, что при этом идет некий такой серый шум или белый шум, как это называется в физике, просто гур-гур, который люди не различают. Я предлагаю перейти к новой фазе нашего разговора. Все-таки поговорить о цели, цель цивилизационного проекта "Россия в XXI веке". Мы говорили о средствах, мы говорили о способах, способах быть. Владимир Рыжков сделал очень важное, констатирующие вещи заявил, что наш способ быть, способ жизни превратился в способ смерти, в способ деградации, декаданса, заката, ухода, умерщвления. Алексей Митрофанов заявил, что способ не так важен, как важна цель - победа. Важна цель победа, которую я сравнил критически с победой кукушонка, есть ли и когда моральные ограничения, коридор возможностей не продиктован моральными императивами. Я предлагаю следующую теперь, абсолютно диктаторскую, конструкцию. Мы будем принимать звонки. Я прошу слушателей быть краткими. При этом я настаиваю, чтобы наши народовластцы, народопредставители, наши народные депутаты, чтобы они превратились вдруг из дискутирующих людей в саундбайтмашин, то, что называется, машина по короткому такому саундбайт, 20 секунд, и не перебивали друг друга. 203-19-22. Мы принимаем звонки в студию. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Называйте сразу, как вас зовут, откуда вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Владислав из Саратова. Мне кажется, главная у нас задача России в XXI веке, главная сейчас, конечно, не лезть на мировую арену, а прежде всего объединить Россию. Это главное.
С. ДОРЕНКО: Вопрос, Владислав. Вот уже у нас третий депутат. Вы тоже депутат?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Во-первых, мы сейчас говорим, у нас 145 миллионов. Вот, смотрите, в Белоруссии 15 миллионов, Украина 50 миллионов, Северный Казахстан 10 миллионов, это уже 200 миллионов. Вот сейчас главная задача, а не лезть с Америкой конфликтовать, лезть в другие страны. Главное - это.
С. ДОРЕНКО: Хорошо, Владислав. Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это и вопрос у меня.
С. ДОРЕНКО: Отличный вопрос. Владимир Рыжков хотел бы прокомментировать.
В. РЫЖКОВ: Очень короткий ответ. В нынешнюю Россию ни Северный Казахстан, ни Восточная Украина, ни даже Белоруссия не пойдут. Сегодня уже в Казахстане уровень жизни выше, чем в России, Украина быстро нас догоняет, у Белоруссии свои преимущества, поэтому если мы внутри России не изменим кардинально ситуацию к лучшему, мы русских не объединим никогда.
А. МИТРОФАНОВ: Цель должна быть глобальная, соответствующая нашему уровню, это мировое лидерство, и инструменты разные. Думаю, что сейчас в основном экономические, в том числе и наши энергоносители, прочее, деньги, на которые мы купим, и Северный Казахстан, и уже купили пол-Украины и докупим ее потом, и потом, так сказать, и дальше, и дальше будем идти. Пол-Европы мы уже купили, хорошо бы еще поделиться с гражданами. Это отдельная проблема.
С. ДОРЕНКО: Информация для Владислава из Саратова, что последнее время в Киеве, когда я убеждал их в полезности совместного проекта с Россией, они говорили мне: вы вторичны по отношению к Вашингтону, вы лежите под Вашингтоном.
А. МИТРОФАНОВ: Правильно, абсолютно.
С. ДОРЕНКО: И они говорят: если мы, говорят киевляне, пойдем под вас, то мы будем третичны. Нет смысла объединяться со вторичными. Как только вы станете первичными, мы к вам придем, если ваш идеал будет привлекателен для 50 миллионов человек. 203-19-22. Вы в прямом эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Сергей, будьте любезны, как вы бы прокомментировали награждение наших людей искусства в Кремле, особенно выступление Бабкиной?
С. ДОРЕНКО: Я, к сожалению, пою хуже Бабкиной, прямо скажу вам, я не смогу бы спеть, как Бабкина. Хорошо. Все-таки, я прошу всех внимательно отнестись к теме передачи. Тема: "Цель в цивилизационном проекте "Россия в XXI веке". Не способ, цель. 203-19-22. Вы в прямом эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я из Челябинска.
С. ДОРЕНКО: Смотрите, как хорошо, нам звонят из разных городов.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, слушая передачу, я, в общем-то, не в первый раз задумываюсь на эту тему. Вообще, разговор идет о глобальном, о победе добра, или добра над злом, или зла над добром, то есть если говорить о цели, то цель - победа, как говорил господин Митрофанов, но вопрос победы чего? И последняя такая реплика. Вот я отдыхал на Красной поляне, там мне показали дачу Митрофанова. Вот последний вопрос такой - на свою зарплату он это сделал?
А. МИТРОФАНОВ: Реально я вам сейчас скажу - на Красной поляне дачи нет, в других местах есть, но приятно, что люди, видимо…
С. ДОРЕНКО: Молва приписывает.
А. МИТРОФАНОВ: Приписывают.
С. ДОРЕНКО: Значит, уже ты победил добро и зло одновременно, может быть?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, я не измеряю дачами, я как товарищ Сталин. Что дачи? Все наше должно быть. Что измерять дачами весь мир? Весь мир будет наш.
С. ДОРЕНКО: Владимир, победа добра над злом?
В. РЫЖКОВ: Я не понимаю этого разговора, что такое добро, что такое зло? Добро, видимо, мы, а зло - это, видимо, все остальные?
С. ДОРЕНКО: Я тоже этого не знаю.
В. РЫЖКОВ: Если вопрос стоит так, то я с этим не согласен. Я, например, не считаю, что страны другие - это зло. Точно так же я совершенно не уверен, что Россия в своем нынешнем виде - это добро.
С. ДОРЕНКО: Я даже уверен, что Евгений тоже это имел в виду. Евгений, вы неточно…
В. РЫЖКОВ: Может быть, уточнить вопрос, да.
С. ДОРЕНКО: Евгений, вы должны определиться, потому что добро и зло, если это мы, 145 миллионов, как некое единство народное, как солидарность, в этом добро и в том, чтобы устоять и куда-то двигаться, то мой вопрос как раз заключается в том, куда двигаться? Вот в чем вопрос. 203-19-22. Вы в прямом эфире, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут, я из Москвы. Должен вас поправить, вы говорите, если вы говорите о саундмашин…
С. ДОРЕНКО: Саундбайтмашин.
СЛУШАТЕЛЬ: …то это называется саунддоб.
С. ДОРЕНКО: Вы знаете, мы люди невежественные, безусловно, на телевидении, поэтому у нас есть некие свойственные невежественным людям ошибки.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы сейчас работаете на радио.
С. ДОРЕНКО: Да, и поэтому я хотел вас ознакомить с тем, что на телевидении существует некий термин "саундбайтмашина". Если мы в рамках, безусловно, невежественности и как плебеи духа вас в этой связи устраиваем… Хорошо, поехали дальше, тема?
СЛУШАТЕЛЬ: Тема - я считаю, что главное…
С. ДОРЕНКО: Не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нужно какое-то время, чтобы в этой стране пожили люди, они сами потом решат, как и что.
С. ДОРЕНКО: Хороший вопрос. Я хотел бы добавить - но могут ли они свободно высказывать и обмениваться информацией в этой свободной мирной стране?
В. РЫЖКОВ: Сергей, я просто благодарен вам, вы очень хорошо сформулировали. Надо дать нашему народу хотя бы лет 50 мирной передышки. Мы все время из войны в войну влипаем. То, значит, во Вьетнаме якобы вьетнамцы летают, на самом деле наши, то Афганистан 10 лет, 15 тысяч потеряли, сейчас Чечня 10 лет уже, больше 15 тысяч убитых с нашей стороны и более 150 тысяч со стороны чеченцев, мирных в том числе, главным образом мирных. Поэтому лет 50 мирной жизни - это то, что нам нужно.
А. МИТРОФАНОВ: А после 50?
В. РЫЖКОВ: И второе, что нам нужно… А после 50 уже никому в голову не придет вспоминать Сталина и как он хотел уничтожить мир. Что касается, что надо делать. Страну вытащит из ямы не власть, страну вытащит из ямы народ, а чтобы он это сделал, нужно быть свободным, ему нужно дать…
С. ДОРЕНКО: В отсутствие возможности обмениваться…
В. РЫЖКОВ: Сергей, я же хочу сказать об этом, что ему нужно дать блестящее образование, нашему народу, и дать полную свободу, и он найдет выход. Сегодня ему не дают ни того, ни другого. Сегодня у него отнимают право и возможность получить блестящее образование, его задушили, ему не дают свободу.
С. ДОРЕНКО: Сергей из Москвы выступил, как Лао Цзы, он сказал "оставьте народ в покое, и народ сам выработает свои ценности". Это очень важное высказывание, но оно подразумевает то, что народ может обмениваться мнениями. Черта с два он чего может, потому что у нас мнениями можно обмениваться теперь только на нашем радио, на "Эхо Москвы". Правда же, Алексей? Прошу вас.
А. МИТРОФАНОВ: Да, я думаю, что хорошо, конечно, говорить о том, что народ все решает, но это не так. Тысячи профессиональных вопросов решают, так сказать, не могут 140 миллионов собраться и решать вопросы бюджета, еще чего-то, многие вопросы нельзя, невозможно решать. Поэтому все равно есть люди, которые будут формулировать эти задачи. И, конечно, мы по размеру страна огромная, по ресурсам, по территории, у нас масса нетронутых экологических систем, и так далее. Именно поэтому, по интеллектуальному потенциалу, мы достойны быть первыми в мире. Не потому, что мы самонадеянные, мы такие сякие, мы поэтому, у нас есть для этого база. Как вот есть суперактриса, она должна играть в голливудских боевиках, а не в дешевом драматическом театре провинциальном, где она получает 5 копеек и спит с режиссером-пьяницей. Вот этого не должно быть. Мы достойны голливудского уровня. Мы первые в мире и мы должны к этому стремиться.
В. РЫЖКОВ: Низкопоклонник в чистом виде.
С. ДОРЕНКО: Я хотел бы написать эти слова огромными буквами на каком-нибудь большом плакате и показывать инженерам, преподавателям вузов, которые торгуют сегодня на рынках китайским ширпотребом. 203-19-22. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу в прямой эфир "Эха Москвы" попасть.
С. ДОРЕНКО: И вот вы уже попали. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Почти уже, да? Сергей?
С. ДОРЕНКО: Нет, не почти, вы в прямом эфире. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо большое.
С. ДОРЕНКО: Это самый прямой из эфиров. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина, Вологда. Здравствуйте. Очень приятно… Ага, я слышу себя… Спасибо.
С. ДОРЕНКО: Не надо слышать себя, Ирина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Во-первых, я страшно огорчена менталитетом нашего русского народа, потому что, конечно, все лучшее, конечно, уже умерщвлено в нашем народе…
А. МИТРОФАНОВ: Да кто вам это сказал, Ирина?
С. ДОРЕНКО: Подождите, подождите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …убито, лучшее сгнило в ГУЛАГе, но тем не менее какие-то ростки остались, понимаете? Какие-то ростки остались, и эти ростки нужно взращивать. За свободу нужно бороться, она сама собой не придет. Я сколько ни пыталась, я выступала на митинге в защиту НТВ, я говорила с лучшими людьми нашей страны, но, понимаете, вот все равно вокруг меня такой застой, колоссальный застой…
С. ДОРЕНКО: А чем вы это объясняете? Почему люди апатичны? Почему?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нужно просто взращивать, нужно давать…
С. ДОРЕНКО: Подождите, Ирина, сегодня апатия, чудовищная апатия, с которой вы сталкиваетесь, чем вы ее объясняете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это ужас.
С. ДОРЕНКО: Чем вы ее объясняете? Это ужас, и дальше - чем вы объясняете эту апатию?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я объясняю тем, что… Я сама генетик по образованию, я закончила Ленинградский, тогда еще имени Жданова, университет, кафедра генетики, причем меня взращивали лучшие силы страны, это профессор Полянский, который прошел штрафбат, он вынужден был расстаться с генетикой, он стал преподавать зоологию беспозвоночных, потому что его просто эта система убила, вы понимаете?
С. ДОРЕНКО: Ирина, я вас умоляю, для нас страшно важен ваш звонок, потому что вы звоните из Вологды, издалека…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лутова Людмила, доктор наук сейчас, профессор, это…
С. ДОРЕНКО: Ирина, Ирина, замечательная, выдающаяся Ирина, я вас умоляю, вы склоняетесь к тому, что порода вывелась? То есть порода каким-то образом вывелась. Я, конечно, обращаю ваше внимание не только к ГУЛАГу, но и к героям Некрасова, которые, помните, там, кому вольготно и весело живется на Руси, он тоже описывал, генетически непривлекательная сцена, как я припоминаю. И тем не менее вопрос ясен. Общая апатия и нужно обратить внимание на ростки людей не апатичных.
В. РЫЖКОВ: Сергей, апатия культивируется властью. Она сознательно культивируется властью. Доренко не на телевидении, Сорокина не на телевидении, Шустер не на телевидении. Политических дискуссий на телевидении нет. Сегодня я слышал по "Эху Москвы", Дима Муратов, главный редактор "Новой газеты" сообщил, что с будущего года цена доставки газет гражданам в 2,5 раза повышается. Почта в 2,5 раза повышает тарифы. Власть осознанно отрезает общество от информации. Власть осознанно отрезает общество от разных точек зрения. И в это же самое время Первый, второй каналы - сплошная порнуха, аншлаги, га-га-га, гы-гы-гы, ниже пояса, эротические шуточки гнусного уровня и так далее. То есть людей превращают в траву, в овощей, в огурцы, в помидоры. Это политика власти. И я могу сказать, что если бы Доренко и другие были на экране и была бы дискуссия, были бы дебаты, и мы могли с Митрофановым объяснять наши точки зрения, и аргументировать, и рассказывать, я думаю, что не было бы такой апатии в обществе, и общество было бы гораздо более образованным, политизированным. И, кстати, последнее. Отменяют даже выборы. Та же Вологда выбирала до недавнего времени губернаторов, теперь не будет выбирать. Людей отрезают и от власти, и от информации, и от участия в политике. Поэтому апатия - это порождение осознанной политики власти.
С. ДОРЕНКО: Не рискую акцентировать внимание на темах инбридинга и других, потому что в темах инбридинга, думаю, мы должны были бы выбрать генный материал самый лучший. Кто мог бы поставить самый лучший генный материал? Я думаю, конечно, следует обратиться, конечно, к выдающимся государственным деятелям, которые сегодня представляют Россию, но, знаете ли, Ирина, я обращаюсь все-таки, абстрагируясь от генетики, обращаюсь к Алексею Митрофанову с вашим вопросом, акцентирую больше внимания на апатии. Почему, Алексей?
А. МИТРОФАНОВ: Конечно, то, что говорил Владимир Рыжков, имеет место быть, но я думаю, что здесь нету сверхидей никаких, нет сверхзадач. У общества нет сверхзадач. Нету никаких. Ну что? Все видят, что сверхзадачи какие-то, о чем-то говорят, а цель у всех одна - набить карманы. Вот и все. И это, конечно, это невеликая задача, понимаете? Отсутствие идей всегда кончается воровством.
С. ДОРЕНКО: Может оказаться так, что депутаты в том числе, например, я не говорю о вас, я говорю о депутате как понятии, это вопрос к Алексею Митрофанову, может случиться так, что люди, будучи воодушевленными, романтичными, демократичными, желая внести свой вклад, многожды верили и, разочаровавшись теперь, впали в апатию? Может быть их эксплуатировали циничные люди?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, в начале 90-х были какие-то идеи романтические, в том числе ожидания того, что у нас скоро будет как на Западе, и мы будем так жить, и только бы ушла партия, только бы ушло что-то такое, будет демократия, все само придет. Кстати, американцы там зудели, что именно так и будет. Я считаю, что это большая ошибка демократической администрации была. Поэтому все это разрушилось и это есть. Нужна новая, но это должна быть сверхидея. Русскому человеку мелкую идею "давайте улучшим чуть-чуть здравоохранение", "давайте улучшим то-то чуть-чуть", "ты будешь бутылку кефира больше получать" не интересует. У него масштабы другие, у него территория другая, ему нужна сверхидея, масштабная, так сказать, как большевики поставили - коммунизм. Не важно, что не осуществлен, но масштабы…
С. ДОРЕНКО: Секунду, секунду. Но если мы подряд в нашей истории русского народа - русского народа в данном случае не этнически русского, а русской нации, те, кто населяют Россию - будем подряд, проект за проектом, провальные выбирать.
А. МИТРОФАНОВ: Почему провальные?
С. ДОРЕНКО: Например, например, говорю я. В какой-то момент выяснилось, что по крайней мере коммунизм 80-х, он проиграл.
А. МИТРОФАНОВ: В Европе. А Китай? Секунду, какая партия там правит? Это чистая коммунистическая партия, я ее знаю изнутри.
В. РЫЖКОВ: И я ее знаю. Какой коммунизм?
С. ДОРЕНКО: Алексей Митрофанов, путешествующий от Калифорнии… Секунду, мы договаривались о совершенно ином, мы договаривались… Алексей!
А. МИТРОФАНОВ: Так они правят, они сделали то, что не сделали мы. Цель та же…
С. ДОРЕНКО: Посмотрите. Они сделали то, о чем договаривались, а мы сделали ровно обратное. Мы договаривались с вами о том, что дискуссия не будет приобретать те формы пылкости, и впечатлительность ваша будет в рамках времени. И поэтому 203-19-22. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Дмитрий из Омска.
С. ДОРЕНКО: Дмитрий из Омска. Спасибо. Вот! Вся Россия звонит нам! Да, Дмитрий? Час ночи в Омске.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Тут, собственно, копьи-то ломать не на чем. Глобальная идея это, действительно, чтобы человек для себя на каждый день знал, что он будет делать, и что это приведет завтра, послезавтра...
С. ДОРЕНКО: Предсказуемость вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, чтобы он все логически мог обосновать, для себя хотя бы свою жизнь, и если каждый это будет осуществлять в своей жизни, то оно все суммируется в один такой мощный вектор, и тогда для всего мира это будет показательный пример.
С. ДОРЕНКО: Спасибо, спасибо. Держитесь в Омске. Я, кстати, жил в Омске, в один из моих периодов жизни я жил в Омске, так что это мой земляк позвонил. Пожалуйста, Алексей, начните вы отвечать Дмитрию, моему земляку из Омска.
А. МИТРОФАНОВ: Я абсолютно согласен, что главное, чтобы человек себя нормально, стабильно чувствовал, но мы говорим сейчас о глобальных вопросах. И постановка темы, что глобальные вопросы нас не касаются, мы люди маленькие, неправильная. Вы понимаете, когда распадался Советский Союз, все так и говорили: мы люди маленькие, нас это не касается, наверху они чего-то делят. Но это коснулось каждой семьи из тех, кто жил в Советском Союзе. Потом все почувствовали. Поэтому мы говорим о главном, понимаете, о стратегическом выборе для страны, который вас коснется обязательно. Пойдем ли мы с Западом, пойдем ли мы в сторону Китая, какую позицию мы будем занимать - вас это коснется через 15-10 лет, когда вы будете учить китайский, или ваши дети.
С. ДОРЕНКО: Но люди оглушены. Люди оглушены и поэтому им все еще хочется спокойствия. Понимаете, как после какой-то мрачной гулянки с кровью, люди хотят предсказуемости.
В. РЫЖКОВ: В том-то все и дело, что у людей сегодня нет ни спокойствия, ни предсказуемости. Жизнь ужасна по всем параметрам. Я не буду этого объяснять, там, ЖКХ, цены на бензин, на мясо, это ужасно все.
С. ДОРЕНКО: А предстоит гораздо худшее.
В. РЫЖКОВ: Предстоит гораздо худшее. Что касается лидерства России. Вот это все бла-бла-бла. Лидерство России - конкретная вещь. Можно, я приведу один пример.
С. ДОРЕНКО: Ну, хорошо, почему мы не можем говорить об интеллектуальном лидерстве?
В. РЫЖКОВ: Можно, я приведу один пример лидерства России, сегодня существующего, не связанного с нефтью, который сегодня доказывает наше лидерство. Есть компания "Волга-Днепр". Она оперирует самолетами Ан-124. Это крупнейший в мире транспортный самолет. Это лучшая в мире компания. Она контролирует 70% глобального рынка крупногабаритных перевозок. Если таких компаний будет 100, мировых лидеров… Вот в Швеции, которую Алексей неоправданно совершенно опустил здесь, в студии, 15 глобальных компаний компаний-лидеров. 15. В России сегодня нет таких компаний. Есть одна, две, три. В основном, нефть, газ. Вот одна из немногих, которая глобально лидирует на наших технологиях, на наших самолетах, "Волга-Днепр". Вот если переформатировать то, что я говорил о достойной жизни и о месте в мире, вот давайте поставим нашу цель: 100 глобальных компаний-лидеров в течение 50 лет. И Россия будет мировым лидером.
А. МИТРОФАНОВ: А заказчиками будут американцы и китайцы.
В. РЫЖКОВ: И китайцы, и иранцы, и индусы. Какая разница, кто будет заказывать?
С. ДОРЕНКО: Джентльмены, подытоживаем, закругляясь, я бы сказал. Я предлагаю вам все-таки… Вот здесь все вопросы и все ответы ваши обходили или касались, но как-то по касательной, может быть, не давая окончательного ответа, одной главной темы: все-таки русские люди готовы жить буржуазными ценностями - "я живу, чтобы купить новую машину, я знаю, что скоро будет новая модель, и я живу и работаю, чтобы купить новую модель", так, как я это слышу от голландцев? Или им нужна сверхмиссия, сверхзадача, сверхидея, сверхнапряжение и сверхсамоотдача? Ваше мнение, Владимир.
В. РЫЖКОВ: Я уверен, что у русских очень большие амбиции, и это нормально, и это правильно. Я с Алексеем согласен, что мы страна с великой историей, с великой исторической памятью, и это будет всегда, но это не противоречит задаче достойной жизни. Это искусственное противопоставление. Те люди, которые говорят давайте будем жить на хлебе и на мякине, но зато всех разбомбим, идиоты. И наоборот, те люди, которые говорят давайте всем, так сказать, сдадимся, будем ничем, а будем только огурцы выращивать, тоже идиоты. Истина заключается в том, что мы должны обеспечить… Еще раз. Я десять раз сказал в ходе программы, еще раз я повторю: достойная жизнь внутри страны и глобальное лидерство за ее пределами. Но глобальное лидерство не в нефти только и в газе, как сейчас, а в прорывных вещах, на которых зарабатывает мир.
С. ДОРЕНКО: Ваше мнение?
А. МИТРОФАНОВ: Согласен с…
С. ДОРЕНКО: А мы на "вы" уже, видишь, перешли.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Редкий случай, когда я согласен с Владимиром Рыжков, что это противопоставление искусственное, и, если мы будем мировыми лидерами, у нас будет все хорошо и с машинами, и со всем остальным. Если не будем - будем никем.
С. ДОРЕНКО: Отлично. Я завершаю этот разговор. Мы так и не разработали цель, но мы ее очертили штрихами, мы ее нарисовали акварелью. Я напомню только в завершение передачи одну превосходную фразу одного моего приятеля телевизионного, которого зовут Шайм Литерский, он из Бразилии, он бразильский тележурналист. Приехав сюда, он говорил… У него какие-то предки из Польши будто бы, что-то такое. Шайм говорил всегда: "Старик, я не понимаю, как вы вытираете задницу газетой, а запускаете в космос корабли одновременно. Пожалуй, здесь есть противоречие", - говорил мне Шайм Литерский. Спасибо всем, кто слушал нашу передачу. Это радио "Эхо Москвы".