Специальный доклад «О соблюдении прав граждан в связи с прохождением военной службы по призыву. - Георгий Кунадзе - Интервью - 2005-07-29

С. БУНТМАН – У нас в гостях Георгий Кунадзе, зам. руководителя аппарата уполномоченного по правам человека в РФ, здравствуйте, Георгий, добрый день.

Г. КУНАДЗЕ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Мы с Владимиром Петровичем Лукиным беседовали об основных положениях и о его предложениях, когда это было на совещании высказано, когда, наверное, еще этот доклад не принял такую именно и официальную форму и не был подан. Какой ход, сейчас мы поговорим о нем подробно, но какова система, подается специальный доклад уполномоченного по правам человека, кому, кто его рассматривает, как это все происходит?

Г. КУНАДЗЕ – Видите, по закону специальный доклад, ежегодный доклад уполномоченного, два вида у нас докладов существует. Они представляются президенту, руководителю правительства и в обе палаты федерального собрания. А далее, генеральному прокурору также, а далее мы решаем, какие ведомства, какие адресаты для конкретного доклада оптимальны. В данном случае, естественно, доклад был вручен министру обороны и военному прокурору.

С. БУНТМАН – Понятно, да, есть ли какие-то обязательства со стороны чиновников, должностных лиц, обязательства рассмотреть этот доклад и какое-то выразить по этому поводу свое мнение?

Г. КУНАДЗЕ – Нет, таких обязательств нет, строго говоря, ведь у уполномоченного по закону нет властных функций, он не может давать указаний никому, он может только, в данном случае, высказывать свое мнение относительно той или иной проблемы, связанной с правами человека.

С. БУНТМАН – Но я не говорю, что принять решение какое-то или выполнить доклад, а именно то, что его рассмотрели, то, что ознакомились, это, наверное, должно быть?

Г. КУНАДЗЕ – Вы знаете, на самом деле, могу сказать, что не так давно мы получили от главного военного прокурора письмо с сообщением о том, что доклад ими получен и серьезно изучен. Также в этом письме указывалось, что многие вопросы, поднятые в докладе, представляют интерес, и точки зрения военной прокуратуры и уполномоченного близки.

С. БУНТМАН – Но эта реакция – это результат воспитанности, скорее, такой добросовестности, чем обязательства?

Г. КУНАДЗЕ – В общем, да, разумеется, но, с другой стороны, из Минобороны, насколько мне помнится, никаких официальных отзывов не поступало. Но договоренность о том, что уполномоченный будет сотрудничать с министерством обороны по проблематике, затронутой, в частности, в этом докладе, она такая есть и оформлена специальным меморандумом.

С. БУНТМАН – Теперь перейдем мы и напомним основные положения. Мы сегодня говорили и в новостях уже об этом докладе как о свершившемся факте, т.е. что есть доклад, и я опять отнесу к нашей беседе уже относительно давней с Владимиром Петровичем Лукиным, здесь главные есть части, чрезвычайно любопытные и важные. Первое о том, что до призыва именно, да, здесь еще гармонизация мероприятий, связанных с призывом, общие моменты – и призывной возраст, и отсрочки, и деятельность органов. Дальше – права граждан во время службы и увольнение со службы, плюс очень познавательные приложения здесь есть о состоянии призывной части армии в развитых странах. Но скажите, здесь есть то, что касается, например, призывного возраста, Владимир Петрович говорил и обосновывал необходимость повышения призывного возраста. Что вы можете сказать, чем это обосновывается в докладе важном, не просто ребята еще не сформировались, а какие-то есть такие веские аргументы не общего характера?

Г. КУНАДЗЕ – Вы знаете, аргументов, я думаю, достаточно, если серьезно посмотреть на то, в каком состоянии наши военнослужащие пребывают. Я помню, где-то лет, наверное, 5-6 назад, если не больше, довелось мне быть на одном из лучших военных кораблей нашего ВМФ. И я был поражен контрастом офицеров и старшин, с одной стороны, и матросов с другой. Просто, честное слово, совсем дети, они просто дети, они маленького росточка, они робкие и застенчивые, они, в общем, немножко производят впечатление запуганных. При этом отличные ребята. Чувствуется, что для службы на этом корабле отбирали не самых худших.

С. БУНТМАН – На лучших с ними и во время работают очень здорово, на лучших кораблях.

Г. КУНАДЗЕ – Да, разумеется. И тем не менее, холодно было на рейде, действительно холодно, это был февраль месяц, они стоят, я командиру говорю, им бы надо бушлаты застегнуть, стояли вольно, не в строю. А он говорит – им такие вещи напоминать надо, напоминать надо, ребята еще совсем. И действительно, это чисто такое визуальное вполне субъективное, конечно, впечатление.

С. БУНТМАН – Это да, с другой стороны, мы видим на улицах города, в разных местах мы видим таких акселератов, спортсменов, которые ведут себя уверенно, вольно, не скажу, что все поголовно такие умные и сознательное, но вполне так по-взрослому себя ведущие здоровенные ребята.

Г. КУНАДЗЕ – Разумеется, разные люди в любом возрасте встречаются.

С. БУНТМАН – Конечно, 16-летние футболисты.

Г. КУНАДЗЕ – Да, конечно, 16-летние футболисты не идут в армию. А спросите у многих наших людей на улице, впечатление от солдат срочной службы, тоненькие шейки, огромные сапоги.

С. БУНТМАН – Да, это вечное. И просят, да, деньги еще ко всему, это военная угроза, очень часто говорят на улицах, смотрите, наша военная угроза идет. Бедный парень с тонкой шеей.

Г. КУНАДЗЕ – Но главное все же, конечно же, не в таких субъективных впечатлениях, сколько в том, что, конечно же, в 18 лет ребята очень восприимчивы к влиянию, в первую очередь, к дурному влиянию, очень легко попадают в ситуации, в которых позволяют командовать собой старослужащим. И в таком возрасте, я бы сказал, не претендуя на медицинское знание проблемы, все-таки играет роль порой полгода.

С. БУНТМАН – Понятно, но вы знаете, Георгий, здесь может быть возражение и, на мой взгляд, небезосновательное. Сейчас говорят о системе и подготовки, и та же самая пресловутая проблема начальной военной подготовки, даже не это. Может быть, не столько объективно возраст, сколько инфантильность школы, общества, в котором, с одной стороны, очень много можно, очень много позволяется, в 14 лет паспорт теперь.

Г. КУНАДЗЕ – В 11 лет родить можно.

С. БУНТМАН – Да, в принципе, можно, но понижается возраст брачный, сейчас говорили, мы с Владимиром Петровичем это вспоминали, что есть идея права категории Б на вождение автомобиля легкового получать в 16 лет. Здесь два таких потока, в общем-то, в разные стороны.

Г. КУНАДЗЕ – Да, разумеется, я согласен, и вы знаете, больше скажу, много стран, в которых призывают в армию, из тех, где призывают по-прежнему, в 18 лет или в 19 лет. Но я думаю, что мы должны ориентироваться, прежде всего, на объективные условия и обстоятельства нашей страны, то, что вы сказали, инфантилизм, вроде бы много чего дозволено в молодом совсем возрасте, а вместе с тем зрелость наступает позже, чем, наверное, в прошлом. С учетом всех этих обстоятельств мы внесли свое предложение. Насколько оно приемлемо, я, честно говоря, не знаю, думаю, что было бы неплохо, если бы его приняли. По-моему, министерство обороны как раз это предложение не одобрило.

С. БУНТМАН – Я скажу, что можно в Интернете, во-первых, почитать этот доклад, во-вторых, он опубликован, именно часть, собственно, доклад, эту чудесную, я без иронии говорю, книгу и чрезвычайно полезную, она вообще, она не доставаема, которая у меня в руках, с полным текстом?

Г. КУНАДЗЕ – Это полный текст.

С. БУНТМАН – Да, ее достать где-то можно гражданам?

Г. КУНАДЗЕ – Она в продажу не поступает, поскольку издание некоммерческое. Но я думаю, что какой-то минимальный спрос мы удовлетворить можем. А кроме, для этого нужно просто написать в аппарат уполномоченного с просьбой выслать экземпляр доклада, мы это сделаем. И плюс к этому, конечно же, всех адресуем на сайт уполномоченного, доклад там, как и все.

С. БУНТМАН – Полный?

Г. КУНАДЗЕ – Полный текст абсолютно.

С. БУНТМАН – И в нормальном формате?

Г. КУНАДЗЕ – Да, конечно, конечно.

С. БУНТМАН – Поэтому я хочу перескочить сейчас к отсрочкам, например, и о таком аспекте отсрочек, да, образование, и в докладе это подчеркивается, что это конституционное право во время получения очного высшего образования, не говоря о среднем и среднем специальном, но здесь отмены отсрочек для, скажем так, других силовых ведомств, они как-то одобряются в этом докладе. И как позитивная мера – отмена отсрочек в пожарной службе, например. Не знаю, мне как-то кажется, что когда и если человек попадает, скажем, в МЧС или к пожарным по призыву, несмотря на тяжесть пожарной службы, ее объективную опасность, например, у меня как у гражданина и у отца, например, это вызывает гораздо больше положительных эмоций, потому что человек будет заниматься делом наверняка.

Г. КУНАДЗЕ – Я понимаю, но здесь могут быть разные, конечно, и подходы, и точки зрения, мы исходили из того, что в отличие от службы в вооруженных силах, которая еще довольно долго, видимо, останется отчасти призывной, служба, прохождение службы и в МЧС, и в пожарной охране – это все же, в первую очередь, профессиональный род занятий, а не служба. Я думаю, что это главное, чем мы руководствовались.

С. БУНТМАН – Т.е. правильно я понял, что вы считаете, что именно призыв, те же самые 18-19-летние ребята, когда они идут в МЧС, милицию и т.д., что это мешает профессионализации этих органов?

Г. КУНАДЗЕ – Безусловно, вне всякого сомнения. Я скажу так, что, в общем, с моей точки зрения, если служба в вооруженных силах по призыву может быть объяснена, допустим, потребностями, мобилизационным потребностями государства в случае каких-то чрезвычайных обстоятельств, то трудно себе представить мобилизационные потребности государства в случае, допустим, пожара.

С. БУНТМАН – Если не будет вселенского пожара.

Г. КУНАДЗЕ – Да, разумеется. И все-таки плюс к этому, конечно же, пожаротушение – это и рискованное занятие, наверное, порой более рискованное, чем служба в вооруженных силах в мирное время, занятие, в котором от ошибки сплошь и рядом зависит жизнь многих людей.

С. БУНТМАН – Конечно. Здесь вы понимаете, если в каком состоянии армия, если первая реакция моя та же самая, если первая реакция, что лучше пусть парень служит в таких опасных вещах, как МЧС и т.д., чем над ним будут измываться и в лучшем случае заставлять рыть каналы ирригации для генеральских дач, а будут измываться и может быть позорная смерть.

Г. КУНАДЗЕ – Вы знаете, я не хочу обидеть ни МЧС, ни пожарную охрану, но думаю, что в частях этих ведомств, формирующихся по призыву, обстановка мало чем отличается.

С. БУНТМАН – Наверное, но не будем здесь так, такими предположениями заниматься. Может быть, вполне может быть. И с другой стороны, это, конечно, отмена такого рода отсрочки лишает, наверное, эти ведомства того, что числом поболее, ценой подешевле.

Г. КУНАДЗЕ – Да, конечно, конечно.

С. БУНТМАН – Еще одна вещь здесь есть в докладе, очень интересная, региональная вещь, где служить, кто решает, где служит призывник, в каких частях, в каких регионах, плюс еще здесь выдвигается идея о формированиях, региональных формированиях, которые должны быть элитными, насколько я понимаю. Об этом, пожалуйста, здесь несколько слов.

Г. КУНАДЗЕ – Это очень интересная, с моей точки зрения, проблема, проблема, я бы сказал, плохого учета или плохого использования положительного российского и зарубежного опыта. В конце концов, в вооруженных силах Российской империи было немало воинских частей, которые комплектовались по территориальному признаку, т.е. военнослужащие набирались в них из предположительно одной губернии, одного города. Были казачьи части, которые были спаяны не только воинской дисциплиной.

С. БУНТМАН – Историческим бытом.

Г. КУНАДЗЕ – Но и традициями, да, в которых, в таких частях гораздо сильнее были неформальные связи и неформальные понятия о том, что можно, что нельзя. Я думаю, что и такие части себя хорошо зарекомендовали.

С. БУНТМАН – Есть знаменитые благодарности, плюс не только казачьим, а знаменитые благодарности, награждения и поощрения во время первой мировой войны чеченским и ингушским формированиям кавалерийским.

Г. КУНАДЗЕ – А это еще один аспект в российской армии дореволюционной, были части, составленные по этническому признаку. И эти части были на очень хорошем счету, понимаете, у нас, когда мы первый раз об этом предложении заикнулись при обсуждении первых вариантов доклада.

С. БУНТМАН – Возмущались небось, испугались?

Г. КУНАДЗЕ – Очень много было возражений. Первое возражение было такого рода – да вы посмотрите, да они же, их набирают что-то типа стройбата, да как же так, они даже в стройбате не работают. А в российской императорской армии эти части были элитными. И эти части были элитными и в 19 веке, и в русско-японскую войну они отличились, и в первую мировую войну, потому что, по-видимому, здесь можно подумать о том, как учитывать психологию людей, людей гордых, привыкших быть лидерами, привыкших быть элитой.

С. БУНТМАН – Но вы знаете, здесь есть другой аспект, который был очень важен в советское время. Это постоянное перетасовывание людей с места на место.

Г. КУНАДЗЕ – Конечно.

С. БУНТМАН – Перетасовывание для того, чтобы как раз не формировались очень прочные связи, в том числе и национальные. Разговоры о буржуазном национализме, они очень велись и пресекались любые поползновения, реальные и мифические.

Г. КУНАДЗЕ – Нет, подводных камней здесь очень много, как в любой новой или забытой старой идее. Но кто мешает серьезно изучить хотя бы опыт российский или, допустим, опыт Великобритании, где этнические части сплошь и рядом существуют, я уж не говорю про гурков, которых выбирают.

С. БУНТМАН – Да, но это вообще – это легенда здесь.

Г. КУНАДЗЕ – Но есть и шотландцы, уэльсцы, и все они служат, и никаких особых проблем-то с национализмом.

С. БУНТМАН – Да, между прочим, они выросли из проблем национализма и сепаратизма.

Г. КУНАДЗЕ – Очень, кстати говоря, точное добавление. Я жалею, что нам не пришло в голову на это сослаться, когда мы его предлагали, это наш доклад.

С. БУНТМАН – Да, конечно, исторически это вышло из тех, что привлечение к службе в армии Шотландии в 18 веке, ирландские части, валлийские части, знаменитые полки. Это один из способов.

Г. КУНАДЗЕ – В 815 г. в Париж входили башкирские воинские части.

С. БУНТМАН – Башкирские?

Г. КУНАДЗЕ – Да.

С. БУНТМАН – В 14 году.

Г. КУНАДЗЕ – В 14, да.

С. БУНТМАН – Наши входили в 14-м, да.

Г. КУНАДЗЕ – Да, так вот, вроде бы все получалось.

С. БУНТМАН – Да, когда идет разговор об империи нового типа, интересно, когда вспоминают именно эти связи империи.

Г. КУНАДЗЕ – Я бы не стал говорить об империи.

С. БУНТМАН – Это конечно.

Г. КУНАДЗЕ – Давайте будем говорить о многонациональном государстве.

С. БУНТМАН – Давайте будем говорить, у нас здесь называется Российская Федерация, называется, еще раз читаю на обложке доклада. Я напоминаю, Георгий Кунадзе у нас, мы еще продолжим во время голосования, голосовать мы будем по очень любопытному поводу такому. И мы сейчас, пожалуй, скажем несколько перед тем, как вы начнете голосовать, это вопрос о гражданстве. Я очень хотел, чтобы наши слушатели проголосовали, это вопрос о гражданстве, т.е. лица без гражданства и с гражданством бывшего СССР, бывшего, именно, я бы сказал, впрямую, путем службы в армии по призыву могут получить российское гражданство. В общем-то, это не противоречит представлениям, но затрудняется нынешним законом, насколько я понимаю.

Г. КУНАДЗЕ – По нынешнему закону на срочную военную службу.

С. БУНТМАН – Их не берут?

Г. КУНАДЗЕ – Не берут.

С. БУНТМАН – Не берут, но берут.

Г. КУНАДЗЕ – Не берут, но берут, совершенно верно, людей из числа жителей бывшего, граждан бывшего СССР. Т.е. как получается, люди – переселенцы откуда-нибудь из Центральной Азии, да откуда угодно, приехали, поселились в небольшом городке в Сибири, на Волге, где угодно, они такие же русские, они говорят на русском языке, это их родной язык, у них паспорта бывшего СССР. Они знают, что положено служить в армии молодежи, ребят отправляют в армию. И в этот момент препятствием отсутствие российского гражданства не бывает чаще всего. А потом, когда они приходят из армии и нужно получать гражданские документы, легализоваться уже, им говорят – помилуйте, а вы не гражданин России.

С. БУНТМАН – Да, я же служил, а тебя призвали неправильно.

Г. КУНАДЗЕ – Об этом и речь. Здесь, конечно же, эта проблема больше касается контрактной службы.

С. БУНТМАН – Но по призыву это было бы, понимаете, коли призыв сохраняется, то, значит, должны сохраняться и множественные льготы. И он должен, дело, наверное, даже не в призыве, хотя, по моему мнению, надо идти к контрактной армии, но это другой спор, но коли это существует, мы с Владимиром Петровичем здесь об этом говорили, коли это существует, это должно быть максимально цивилизованно.

Г. КУНАДЗЕ – Я совершенно согласен, тем более что это, конечно же, и резерв призывной дополнительный.

С. БУНТМАН – Два пока, мы как раз будем голосовать, согласны ли вы, электронное голосование, 35 минут, в 15.35, согласны ли вы, там довольно долгая формулировка, которую вам прочитаю, согласны ли вы с тем, чтобы человек мог получить гражданство, отслужив в армии, если он без гражданства живет на территории России? Без гражданства человек, он из лиц, которые поменяли место жительства, граждане бывшего СССР получают гражданство, согласны ли вы с этой идеей. Сейчас два замечания, ой, уже не успеем, ладно, потом эти замечания, они очень любопытные, про национальные формирования, здесь есть, с чем поспорить, есть, с чем согласиться. Слушаем новости, а потом продолжаем, голосуя, продолжаем нашу беседу с Георгием Кунадзе.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Итак, вопрос вот в чем состоит. Поддерживаете ли вы поправку, содержащееся предложение, поправки, содержащиеся в специальном докладе уполномоченного по правам человека, так вот, поправку в закон о гражданстве РФ о праве на признание гражданами России лиц без гражданства, состоявших в гражданстве СССР и прошедших военную службу по призыву в вооруженных силах РФ с момента призыва на военную службу? Так формулируется в докладе, если я не ошибаюсь?

Г. КУНАДЗЕ – Да.

С. БУНТМАН – Мы оттуда аккуратно списывали.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Скажите, Георгий, здесь это, может быть, может стать, видите ли вы, когда предлагали такую поправку, может ли это стать лазейкой для дальнейшей, скажем, криминализации армии, просто возможностью? Потому что мало ли кто, понятно, в каких условиях, в какой жестокой борьбе очень часто живут эти ребята, которые здесь находятся без гражданства.

Г. КУНАДЗЕ – Я прямой связи здесь не вижу, хотя, с другой стороны, в общем, в криминальном обществе опасность криминализации его структур, в том числе и вооруженных сил, она всегда присутствует. Не вижу прямой связи.

С. БУНТМАН – Но, с другой стороны, почему вы считаете, что здесь на это не идет, ведь это, во-первых, такой ресурс замечательный есть у призывной армии, ресурс трудовой, гражданский, демографический для РФ, почему чиновники, власти на это не идут? А, наоборот, отписываются формально?

Г. КУНАДЗЕ – Мне трудно сказать, у меня есть не столько научное, сколько, я бы сказал, житейское объяснение. По-моему, просто неохота возиться. Не положено – и на этом точка. Понимаете, допустим, можно поступить на контрактную службу и получить за это гражданство России сегодня. Но мы все помним прекрасно историю прапорщика 201-й дивизии в Таджикистане, который прослужил очень долго в советской, потом в российской армии, он не могу получить гражданство России.

С. БУНТМАН – Это тот, который получил в прямом эфире его от президента?

Г. КУНАДЗЕ – Да, поэтому он не мог уволиться в запас и уехать оттуда. Так что если такой случай возможен, то чего же удивляться, что никак не сдвинется этот вопрос наш.

С. БУНТМАН – Да, интересно только, почему очень многие такие внутренние послания высшего руководства страны и президента, они быстро доходят до чиновников, когда там говорится о каких-то нехороших организациях, которые откуда-нибудь финансируются, и почему-то это понимается на раз. А такой был сигнал в прямом эфире, дайте гражданство человеку, это как-то не понимается чиновниками. Тоже ведь понимают, что надо понимать, наверное.

Г. КУНАДЗЕ – Я думаю, этот вопрос гораздо шире, чем тема призывной армии.

С. БУНТМАН – Я думаю, да.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Здесь у нас было два замечания по поводу национальных формирований и региональных формирований. И нам напоминают сейчас слушатели, нам напоминают о том, что была сформирована спортрота чеченская и чем это кончилось. Не знаю, у вас есть ответ на этот вопрос?

Г. КУНАДЗЕ – Нет.

С. БУНТМАН – Спортрота, мне кажется, это, вообще это какое-то пиарочное мероприятие.

Г. КУНАДЗЕ – Имеется в виду команда «Терек»?

С. БУНТМАН – Нет, конечно, Федьков и прочие. Нет, там было какое-то, по-моему, совершенно такое выставочно-плакатное мероприятие с очень тяжелыми последствиями. Это же речь идет не о службе, не о настоящей воинской службе.

Г. КУНАДЗЕ – Нет, конечно. У меня нет никакой информации относительно спортроты, набранной из граждан России, чеченцев, но думаю, что пример спортроты, даже если он отрицателен, судя по вопросу, это не показатель, это вряд ли показатель.

С. БУНТМАН – Это было отрицательно, там были очень большие конфликты и вообще все это. Но вы понимаете, можно до идиотизма довести любую идею. Несколько раз идея контрактной армии как таковая мгновенно доводилась до абсурда, совершенно глупейшими принципами формирования, организации быта контрактников, людей-профессионалов, которые там служили, их оплатой. Все это можно довести до идиотизма. Да, хорошая идея, у нас сразу говорят здесь, обязательно сделать чеченские части и направить для подавления народных волнений, говорит, куда там царским казакам с их нагайками. Этим и Советский Союз так славился, вертухаями.

Г. КУНАДЗЕ – Меня немножко удивляет, на самом деле, почему, как только встает вопрос, вернее, возникает идея вернуться в порядке эксперимента к этническим воинским частям, в первую очередь, все вспоминают о чеченцах.

С. БУНТМАН – А у нас, потому что сколько бы никто нам ни говорил, у нас главная проблема – Кавказ.

Г. КУНАДЗЕ – Нет, хорошо, помилуйте, на самом Кавказе есть немало других национальностей, этнических групп.

С. БУНТМАН – В одном Дагестане 40 языков.

Г. КУНАДЗЕ – И кстати говоря, знаменитая дикая дивизия, она состояла не из людей одной национальности, она состояла из горцев Кавказа.

С. БУНТМАН – Так что давайте не сводить проблему.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Все, уже у нас доголосовано, я могу ответить, 1 294 человека нам позвонило, немного, но посмотрите, как распределилось, 84 и 16, 84% за, 16 против. Не поголовно, не единогласно, но все-таки спасибо тем, кто позвонил.

Г. КУНАДЗЕ – Это значительный перевес.

С. БУНТМАН – Конечно, да. Если это русские, то обязательно, но давать гражданство после службы, а, понятно, логика Леонида, насчет русских – это другой вопрос, а после службы в армии.

Г. КУНАДЗЕ – Мне кажется, в этом есть резон.

С. БУНТМАН – Да, я могу, получил гражданство и исчез, кстати, зачем ему гражданство?

Г. КУНАДЗЕ – Мне кажется, в этом есть резон, и я думаю, что это ценное добавление.

С. БУНТМАН – Я считаю, что российское гражданство нужно дать не только военнослужащим, но всем бывшим гражданам СССР, для которых русский язык – родной, которые на нем говорят и думают, если в бывших республиках они подвергаются преследованию. И если они хотят, кстати говоря.

Г. КУНАДЗЕ – Не по должности, а по убеждениям и роду занятий я с этим предложением, например, совершенно согласен, но думаю, что при голосовании его соотношение за и против было бы другое.

С. БУНТМАН – Елена говорит – Лукин играет с огнем, из всех его предложений могут оставить только одно, отмену отсрочек для студентов платных отделений, мои дети учатся бесплатно, волнуюсь не о себе, говорит Елена. Так, об отсрочках два слова сейчас можно будет сказать.

Г. КУНАДЗЕ – Давайте. Во-первых, по поводу этого предложения о том, что отсрочки для студентов платных отделений вузов, чтобы эти отсрочки были увязаны с успехами в учебе. Видите, я бы сказал так, никого ни в чем подозревать нельзя, но факт состоит в том, что во всем СССР было 500 вузов, я не говорю о военных кафедрах, о высших учебных заведениях, которые предоставляли на время учебы право на отсрочку. В одной России этих учебных заведений, вузов больше 1000 уже сегодня. И есть некая мысль о том, что некоторые из этих вузов создаются именно для того, чтобы таким образом предоставлять отсрочку от призыва.

С. БУНТМАН – Понимаете, в чем дело, я, конечно, да, здесь очень много, извините, прошу прощения, у страны, но панамских вузов, это вспоминая скандал знаменитый.

Г. КУНАДЗЕ – Да, и я вам скажу другое.

С. БУНТМАН – Но дело-то в другом, в состоянии армии, спрос-то есть.

Г. КУНАДЗЕ – Я преподаю не в панамском, как вы говорите, вузе, а в МГИМО, и я вижу, как немало студентов платных отделений, в общем, отбывают номер, без особого желания что-то узнать и не особо расстраиваются даже, если, собственно, двойку-то ему не поставишь, потому что он все равно придет к тебе же.

С. БУНТМАН – Это, в основном, те ребята, чьи машины стоят вдоль дороги, нет, не те?

Г. КУНАДЗЕ – Там разный контингент.

С. БУНТМАН – Автоэкзотика-2005.

Г. КУНАДЗЕ – Я, правда, не пытался проследить конкретного студента к конкретной машине, хотя, да, на стоянке автомобили преподавателей.

С. БУНТМАН – Нет, автомобили преподавателей, они ютятся там где-то, ютятся.

Г. КУНАДЗЕ – Скромнее, да.

С. БУНТМАН – По сравнению с этим. Но смотрите, если увязать, в этом что-то есть, наверное, с платным, в этом что-то есть.

Г. КУНАДЗЕ – Я бы, смотрите, студент, который обучается бесплатно, он понимает, что если, что он должен учиться, он должен сдавать экзамены, он должен учиться.

С. БУНТМАН – Не идеализируйте.

Г. КУНАДЗЕ – Я не идеализирую, но я говорю о схеме, из любой схеме есть исключение. Если он провалится на экзамене, он знает, что у него есть вариант перейти на платное отделение. А студент, который на платном отделении, он знает, что, в общем, он может находиться в этом вузе столько, сколько…

С. БУНТМАН – Сколько хватит денег.

Г. КУНАДЗЕ – Да, сколько хватит денег, совершенно верно. Я бы сказал, это вопрос еще и повышения качества образования на платных отделениях.

С. БУНТМАН – Да, конечно, но, Георгий, все равно нужно сказать, что все-таки корни и положения в армии, и то, что существуют вузы как способ откосить, существуют специально, это все-таки не на ровном месте.

Г. КУНАДЗЕ – Да, конечно.

С. БУНТМАН – И не зря вы писали этот доклад все-таки.

Г. КУНАДЗЕ – Конечно, конечно.

С. БУНТМАН – Не зря здесь вышел этот доклад.

Г. КУНАДЗЕ – Конечно, но видите, в чем дело, очень интересный у нас был спор на ранней стадии подготовки доклада, первый проект мы обсуждали, собрав специалистов общественных из числа правозащитников. Очень много было толковых замечаний, которые мы постарались учесть. Но было замечание, которое меня потрясло. Встал человек и сказал, что он считает вообще преступным пытаться улучшить изначально порочную и преступную систему призыва на военную службу.

С. БУНТМАН – Капитально можно согласиться, капитально, что это порочная система, но коль она существует, дело уполномоченного.

Г. КУНАДЗЕ – Об этом и речь, поэтому можно согласиться с тем, что и вооруженные силы не подарок, и обстановка в обществе плохая, и проблем в обществе масса, но по этой причине отказываться от предложений, которые могут хоть в чем-то изменить?

С. БУНТМАН – Верно, можно принять такую позицию вообще, что т.к. у нас погано управляется страна, я вообще ничего не буду делать никогда.

Г. КУНАДЗЕ – Да.

С. БУНТМАН – Да, это можно принять такую систему. Еще один маленький вопрос, в чем, собственно, сколько призывников на свете каждый год бывает? Это последний у меня будет вопрос.

Г. КУНАДЗЕ – Не каждый год, это вообще большая загадка.

С. БУНТМАН – Сколько у нас?

Г. КУНАДЗЕ – По данным Госкомстата России, 11 млн. лиц девяти призывных возрастов всего в России. Министерство обороны исходит, однако, из того, что лиц призывного возраста порядка 17 млн. человек. Это вечная загадка нашей статистики. Каким образом это получается, я не знаю, но думаю, у меня есть моя личная догадка, и мы ее отразили, вернее, наша личная догадка, нашего коллектива и уполномоченного, мы ее отразили в докладе, что министерство обороны учитывает каждый год всех лиц призывного возраста. Т.е. если предположить, что человек в течение 9 лет пользуется своим правом на отсрочку, значит, этот человек в статистике министерства обороны учитывается 9 раз, хотя это одно и то же человек.

С. БУНТМАН – Одно и то же человек?

Г. КУНАДЗЕ – Да.

С. БУНТМАН – Это хорошо, да.

Г. КУНАДЗЕ – Да, я пытался прикинуть примерно.

С. БУНТМАН – Культура реляции, она отлично, все-таки жива.

Г. КУНАДЗЕ – Примерно у нас миллион сто лиц призывного возраста в каждом возраста, вот и прикиньте.

С. БУНТМАН – Отлично. Ну что же, смотрите доклад на сайте, специальный доклад уполномоченного по правам человека в РФ о соблюдении прав граждан в связи с прохождением военной службы по призыву. Будем следить за реакцией. Первая, значит, была от военного прокурора, уже была.

Г. КУНАДЗЕ – Нет, первая была все-таки от министерства обороны, хотя и не в письменном виде.

С. БУНТМАН – А, ну так устно, понятно, но письменная уже есть тоже от прокуратуры. Георгий Кунадзе, зам. руководителя аппарата уполномоченного по правам человека в РФ, спасибо большое.

Г. КУНАДЗЕ – Спасибо.