Приказ президента В.В. Путина ФСБ и МВД превентивно атаковать террористов. - Евгений Савостьянов, Анатолий Ермолин - Интервью - 2005-07-27

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В Москве 15 часов 9 минут. Добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. Передо мной сейчас данные последнего опроса «Фонда общественное мнение». Социологи изучали отношение граждан нашей страны к терактам, в целом к тому, что происходит в рамках международной глобальной борьбы с терроризмом. Один из вопросов, который был задан жителям нашей страны, звучал следующим образом: «Скажите, пожалуйста, лично вы боитесь или не боитесь стать жертвой теракта?» Эти цифры, как мне кажется, точно и четко показывают степень вовлеченности всех нас, простых людей, в эту проблему. Боятся стать жертвой теракта 68 % россиян. И лишь 27 % полагают, что их эта проблема не затрагивает, и с ними, дай бог, ничего не случится. Наши сегодняшние гости. Анатолий Ермолин – ныне депутат Государственной думы, в прошлом подполковник ФСБ. Или это не в прошлом – все в настоящем? Здравствуйте, Анатолий.

А. ЕРМОЛИН – В резерве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подполковник ФСБ в резерве, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». И Евгений Савостьянов. Здравствуйте.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Который в 90-х был руководителем управления ФСБ по Москве и Московской области. На ваш взгляд, степень тревоги или степень тревожного ожидания, которая нашла отражение в этих цифрах, которые я назвал, она соответствует степени реальной угрозы?

Е. САВОСТЬЯНОВ – По сути, конечно, соответствует. Серия терактов, которые только за последнее время прокатились, они абсолютно недвусмысленно говорят об одном простом факте – мир вступил в полосу мировой войны, мировой войны цивилизации и террористов, цивилизации и людей, готовых подло, изподтишка убивать женщин и детей, причем не глядя ни на национальность, ни на религиозную принадлежность. Поэтому в принципе любого человека это может затронуть, если он не живет в каком-нибудь заброшенном хуторке.

А. ЕРМОЛИН – Я считаю, что соответствует. Я бы добавил еще один очень важный аргумент. Дело в том, что в борьбе с нынешней угрозой спецслужбы очень неэффективны. Не потому, что они плохие такие у нас неподготовленные, просто у нас очень много гражданских объектов, слишком много людей, и нанести удар можно где угодно, когда угодно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда вопрос, точнее проблема, не в неэффективности спецслужб, а просто в объективных особенностях нашей страны, нашего государства.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Не только нашей. Если отойти немножко в историю, я хочу вспомнить один пример. Году в 35-36-м уже прошлого века вышла книга «Будущая война» Покровского. Тогда он был одним из руководителей Генерального Штаба РККА. Он там доказывал изо всех сил, что будущая война будет аэрохимическая. По-своему, это было логично, потому что основным средством массового поражения было химическое оружие, наиболее эффективным средством его доставки была авиация. Но как вы знаете, война таковой не стала. Весь мир готовился к 4-й Мировой войне как к ракетно-ядерной войне. И тоже не угадали. Приобрела она совершенно иной характер, характер диверсионно-партизанский, если так можно выразиться с распределенными системами управления. В этом плане к ведению подобных военных действий оказалась не готова ни одна страна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но есть ли у нас сейчас уверенность, что мы адекватно оцениваем нашего противника или хотя бы воспринимаем его правильно, что это международный терроризм, что это те, кто устраивают взрывы в метро, в театрах, школах и т.д. и т.п.?

А. ЕРМОЛИН – Нет уверенности.

Е. САВОСТЬЯНОВ – У меня есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий, почему нет? По-моему все настолько очевидно.

А. ЕРМОЛИН – Я думаю, что все совсем не настолько очевидно, как это можно в наших газетах прочитать, потому что мы имеем некий цивилизационный феномен, если хотите. Во-первых, международный терроризм – я не знаю, что такое международный терроризм, при всем при том, что об этом сейчас все говорят. Я недавно встречался с крупнейшим специалистом Соединенных Штатов по «Аль-Каиде», с Марком Сейджманом. И для себя, например, услышал ответы на очень многие вопросы. Кто такие члены «Аль-Каиды»? Спросите любого человека на улице. Вам большинство скажет, что это отморозки не понятно, чего желающие. Ничего подобного. «А» - это высокообразованные люди, «Б» - представители среднего класса, «В» - это граждане, в основном, Европы. Это не нищие пакистанцы, индусы, афганцы. Это граждане с европейскими паспортами. Их родители убежали в свое время в Европу и очень стремились туда. И вот, они выросли и ненавидят цивилизацию, которая их приютила. Это нужно изучать, прежде всего, с точки зрения психологии, с точки зрения культурологического анализа. Если хотите, это некий такой закон кармы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То, о чем вы рассказали, мне напомнило описание такой своеобразной масонской ложи, а не просто террористической группировки, товарищества отморозков. Евгений, вы иначе считаете, да?

Е. САВОСТЬЯНОВ – У меня как раз впечатление такое, что здесь все очень легко понять. Надо сказать, что появление таких негативистских явлений, сотрясающих цивилизацию как таковую – это не явление сегодняшнее, вчерашнее, это периодически появляющийся феномен – появление таких массовых движений, отрицающих ценность человеческой жизни, ценность цивилизации, ценность позитивного знания и т.д. Но в христианском мире последний всплеск был в конце XIX – начале ХХ века, когда слово «революция», да еще со многими «р» в начале, она была просто психологическим фактором, вовлекавшим в себя, как сейчас сказал как раз мой коллега, людей из среднего сословия, высокообразованных. Какие признаки вы еще приводили?

А. ЕРМОЛИН – Средний класс, обеспеченные…

Е. САВОСТЬЯНОВ – Да, обеспеченные. Это ведь описание типичного революционера российского, да и европейского конца XIX – начала ХХ века. Этот психоз, как вы знаете, он захватил очень многие страны Европы. В нашей стране он привел к величайшему катаклизму, я считаю, ХХ века, величайшей катастрофе ХХ века – к победе большевизма в России, то есть распаду государства. Точно то же самое происходит и здесь. Да, в мусульманской среде (не надо тут кокетничать) выросло движение, отрицающее цивилизацию как таковую в современных ее формах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Отрицающее западную цивилизацию?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Другой на сегодня не существует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не все с вами согласятся, но продолжаем.

Е. САВОСТЬЯНОВ – …стремящееся любой ценой разрушить сами ее основы. Позитивная задача, как легко заметить, не формулируется, чего бы хотели достичь участники «Аль-Каиды». Здесь сама «Аль-Каида» – это, скорее, брэнд, скорее, психологическое такое явление, чем некая боевая и единожды организованная структура. Но в принципе психология действия понятна. Сейчас уже более или менее понятна организация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще раз о психологии. Чем хуже, чем лучше?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Чем хуже для цивилизации, тем лучше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Даже ценой собственной жизни, ценой жизни собственной семьи, возможно?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Да. Как ни странно даже в наше время существуют такие значительные группы людей, продолжающих придерживаться неких мифологий, существующих уже не одно столетие. В данном случае работает принцип такой: наша жизнь сегодняшняя – ничто по сравнению с нашим вечным бытием после нашей нынешней жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напоминаю, что вы слушаете радио «Эхо Москвы». У нас в гостях сегодня Евгений Савостьянов и Анатолий Ермолин. И третий незримый участник – президент России, Владимир Путин, чьи цитаты периодически у нас будут звучать в моем исполнении. Сегодня встречался президент с офицерами, которые назначены на высшие военные должности: из Министерства обороны, из МВД и ФСБ, а также Службы внешней разведки. Цитирую сообщение «Интерфакса»: «Владимир Путин напомнил, что одной из основных угроз в мире остается терроризм. Россия несет большое бремя ответственности перед этим злом. Недавние взрывы в Лондоне, Египте, преступления в Чечне и Дагестане показывают, что одной из основных угроз в мире остается терроризм». Конец цитаты. У меня вопрос к вам. Является ли тот терроризм, с которым мы сталкиваемся здесь в нашей стране, частью международного террористического движения или же это наше такое собственное ноу-хау; наши собственные персоны и те, кто это устраивают, они никоем образом не ориентируются на тех, кто что-то подобное производит за пределами нашей страны?

Е. САВОСТЬЯНОВ – И да, и нет. Я бы сказал так. Конечно, у нас есть значительная специфика, потому что у нас теракты связаны в значительной степени с требованиями о государственной независимости Чечни, выдвигаемыми с 91-го года. Здесь есть некое внятное требование, которое формулирует вторая сторона. Хотя ни для кого не секрет, что одним государственным суверенитетом Чечни все это не ограничится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эти требования, кстати, не носят террористический характер.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Дайте, я все-таки договорю. Тут и да, и нет, потому что все-таки система финансирования в значительной степени одна и та же, бойцы, мигрирующие с одного фронта на другой, одни и те же, обмен опытом, несомненно, существует между теми, кто проводит на территории Российской Федерации и теми, кто проводит в Лондоне или в Испании. То есть огромная специфика у террористов в России, но в целом это общий процесс

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий, связаны ли наши террористы с международными? Хотя, честно говоря, я сам не совсем понимаю этот термин «международный терроризм», что туда включается: басков (в прошлом), ирландцев, только ли «Аль-Каида» у нас олицетворяет в своем лице весь международный терроризм? Я в этих терминах, кстати, сам запутался довольно давно.

А. ЕРМОЛИН – И не распутывайтесь, потому что это очень удобные термины для того, чтобы ничего не объяснять. На самом деле, я глубоко убежден, что природа российского терроризма и природа так называемого международного терроризма абсолютно разная. Я уже начинал выражать свою мысль по поводу того, что объяснял причины и мотивацию западных террористов, террористов «Аль-Каиды». Я хочу сказать, что на Западе нет никакой социальной базы для террора. Это, если хотите, некие раковые клетки, я абсолютно согласен, что они везде и всегда появлялись (и у нас бомбисты были из этого же сословия), но опять же это единичные случаи. А теперь, почему они к нам так стремятся? Стремятся они к нам, потому что у нас, в отличие от той же Европы, есть социальная база. Потому что мы очень плохо воевали в Чечне. Потому что мы активно использовали тактику выжженной земли. Мы прекрасно знаем, что основные и самые беспощадные бойцы чеченского сопротивления, эти самые террористы когда-то были нормальными людьми, у которых уничтожили все семьи. Я думаю, что мы имеем некий штамм, что в вирусологии называется соединением нескольких вирусов, который гораздо труднее излечим, чем каждый по отдельности. У «Аль-Каиды» есть идеология, у них есть четко обозначенные цели, у них есть идеи этого нового всемирного халифата. А у нас есть люди, которые готовы умирать, погибать не из-за этой идеи, а из чувства мести.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть в этом смысле наш терроризм больше похож, например, терроризм, проявления которого мы совсем недавно встретили в Египте. Там же тоже есть то, что можно назвать социальной базой, есть серьезнейшие преследования со стороны и нынешнего, и предыдущих правительств Египта по отношению к радикальным исламистам, например.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Я бы сравнил наш терроризм по гносеологии (происхождению) с терроризмом басков, ИРА - это борьба за территориальный суверенитет. Тут, я повторю, существует некая программа, которую хотя бы можно было бы обсуждать. Какие требования должны были выполнить, например, Соединенные Штаты, чтобы не врезались самолеты в здания в Нью-Йорке, сказать очень тяжело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – До сих пор этот не ясно, кстати, вот вам, например?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Что должны были сделать Штаты, чтобы на них не напали?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да. Или какой вывод они должны были сделать. Естественно, не посылать войска в Афганистан, а что-то наоборот сотворить.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Понимаете, это часто встречающаяся точка зрения, она мне всегда напоминает ситуацию в нашей стране утром 22 июня 41-го, когда Сталин со своими товарищами растерялся настолько, что первое, что сказал - на провокации не поддаваться. Вот здесь их же бомбят, а мы будем говорить, на провокации не поддаваться, на Афганистан не нападать, «Аль-Каиду» не трогать. Это ведь абсолютно абсурдная точка зрения: враг понятен, его надо уничтожить. Уничтожить сразу его невозможно. Это будет результат очень долгой борьбы, борьбы, которая будет вестись на всех фронтах (пропагандистском, психологическом, экономическом, военном и т.д.) Но другого варианта нет. Эти силы на сегодня к каким-то компромиссам не готовы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот мы подошли к очень важному моменту. Мы много говорим о борьбе с терроризмом, но неожиданно, в том числе, изучая сегодняшнее выступление президента, я задался вопросом: а кто у нас должен вести борьбу с терроризмом. Вот, например, президент поставил задачу перед Министерством обороны, перед вооруженными силами: «Надо быть готовыми противостоять любым попыткам военно-политического давления на нашу страну». Про терроризм ничего нет. Далее. Глава государства напомнил руководству ФСБ о решении основной задачи, которая стоит перед этим ведомством – это борьба с иностранными спецслужбами по защите интересов России (то есть здесь борьба со шпионами). Тогда не совсем понимаю, кто у нас должен бороться с терроризмом, если эта проблема у нас признана одной из самых серьезных. На кого возлагать надежды гражданам, две трети которых боятся стать жертвами терактов?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Но государство в целом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что такое государство? Я не понимаю.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Государство… Мог бы и марксистскую формулировку привести, мог бы и другие. В данном случае на государственные институты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так вот, институты-то другим должны заниматься по словам президента: одни – отражать военную агрессию. Нельзя же назвать террористические атаки военной агрессией против нашей страны.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Это перечень задач, но неисключительный. Никто не снимает и с Министерства ответственности за ведение борьбы с терроризмом, и с ФСБ, с МВД, кстати говоря, и с других структур, вплоть до местных органов власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда дитя становится жертвой терроризма…

Е. САВОСТЬЯНОВ – Когда вы ведете войну… Представьте, идет война. Например, возьмем войну 41 – 45 года. У нас что, одно ведомство вело войну или все государство? По большому счету весь народ был в нее вовлечен. То же самое и здесь. Одним ведомством вы войну не проведете. У нас все государство, весь государственный аппарат должен быть в нее вовлечен, каждый в пределах отведенных ему задач. При условиях абсолютно жесткой и последовательной координации действий, по согласованным планам. Но это дело не одного ведомства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий, это нормально, что ни одной структуре не ставится основной задачей борьбы с терроризмом?

А. ЕРМОЛИН – Насколько я знаю, речь о создании такого мега-агентства ведется. Хотя я не уверен, что это будет оптимальным решением. Я бы и нашим слушателям и вообще гражданам России не советовал полагаться во всем на наши спецслужбы и на наше государство. По крайней мере, закон о противодействии терроризму в первом чтении в Госдуме заслушивался ровно 12 минут, после чего были прекращены всякие дискуссии. Просто закричали: право выступить. Вопросов было более 120-ти. Сначала проголосовали о чем? Сначала проголосовали о том, что по одному человеку от фракции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий, можно просто закон идеальный, и все.

А. ЕРМОЛИН – Так нет, если бы еще кто-то читал этот законопроект. Я не вижу, чтобы депутаты нынешние проявляли слишком большое внимание к закону о противодействию терроризму. Я сейчас скажу, может быть, не очень приятную вещь для гражданских людей. Мы оказались в ситуации, когда угроза такова – только сами себя могут граждане как-то обезопасить. Нам (я в этом убежден) нужна общественно-государственная система защиты от терроризма, именно общественно-государственная, потому что никогда мы не поставим по одному спецподразделению в каждый детский садик, в каждую школу. А даже, если мы поставим по наряду милиции, как ситуация в Беслане показала, что такой наряд для подготовленной группы проблем не составляет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В теории я это не совсем понимаю. Можете мне пояснить на каком-нибудь примере, взятом из опыта других стран, может быть где-то это есть?

А. ЕРМОЛИН – Могу. Помните, была такая ситуация с вашингтонским снайпером в свое время? Я в это время был в Вашингтоне по сугубо образовательным вопросам. Мы посещали одну из школ. Обычная американская школа в пригороде Вашингтона. Я представляю, что у слушателей уже начинают волосы дыбом вставать на головах от ужаса, к чему я сейчас буду их призывать. Так вот, я видел все это. Когда мы пришли в школу, нас встретила дама, директор школы, такая латиноамериканка. И она начала нам четко показывать. Вон, с той опушки мы можем быть обстреляны, поэтому школьные автобусы стоят вот так. А вот там у нас дежурят родители. А вот здесь у нас стоит пост из учителей. Я говорю, а где у вас полиция. А полиции у нас нет. У нас с ней связь. Вот это уникальная ситуация гражданской самообороны. Она абсолютно права, не было никаких данных, что именно ее школу атакуют, но именно сами граждане, имея навыки самоорганизации, сами обеспечили свою безопасность и организовали взаимодействие со спецслужбами. Он не собираются воевать вместо спецслужб. Но они приняли массу мер для того, чтобы предотвратить, чтобы именно у них произошла беда

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этом смысле я думаю…

Е. САВОСТЬЯНОВ – Я с вами согласен, о чем мы говорили раньше, что войну ведет не ведомство, войну ведет государство и народ в целом.

А. ЕРМОЛИН – Да. Я с этим 100-процентно согласен, только у меня есть один нюанс. Ни в коем случае эта система общественной самообороны от террора не должна находиться в руках спецслужб. Здесь инициатива должна идти от самих людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У людей наших, судя по социологическим опросам, есть определенный оптимизм, несмотря на то, что 2/3 боятся сами стать жертвами терактов. Между тем, показывает опрос «Фонда общественное мнение», 59 % россиян уверены, что с международным терроризмом все-таки можно справиться хотя бы в какой-то перспективе. Пессимистами остаются 29 % жителей нашей страны. Мы продолжим разговор на тему борьбы с терроризмом и некоторых других аспектов этой борьбы после новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я все-таки договорю, что в Москве 15 часов и 35 минут. Сегодня на радио «Эхо Москвы» мы обсуждаем с гостями проблему борьбы с терроризмом в свете сегодняшнего выступления Путина. В нашей студии депутат Госдумы Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ в резерве, и Евгений Савостьянов – бывший руководитель управления ФСБ по Москве и Московской области. Я обещал цитировать выступления главы нашего государства. Вот, очередная цитата. Президент поставил правоохранительным органам, в первую очередь ФСБ и МВД, задачу действовать на опережение в борьбе с террористами: «Ваши действия на этом направлении должны носить упреждающий превентивный характер», - сказал Владимир Путин. Отсюда мы сформулировали следующий вопрос для электронного голосования. Должно ли государства дать лицензию спецслужбам на внесудебную ликвидацию подозреваемых в терроризме за пределами нашей страны? Если вы отвечаете на этот вопрос да, спецслужбы должны получать такое разрешение и действовать достаточно свободно, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы считаете, что какие-то внесудебные внеправовые действия в любом случае недопустимы, даже если есть угроза совершению терактов – другой номер, 995-81-22. Должно ли государство дать лицензию спецслужбам на внесудебную ликвидацию подозреваемых в терроризме за пределами России? Если вы отвечаете на этот вопрос да, звоните 995-81-21, если нет – 995-81-22. Результаты голосования подведем минут через 5 – 6. А сейчас тот же самый вопрос вам, уважаемые гости.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Приведу пару примеров из жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Про Яндарбиева?

Е. САВОСТЬЯНОВ – 92-й год. Президент Соединенных Штатов Клинтон, получив убедившую его информацию о том, что спецслужбы Ирака готовили покушение на бывшего президента США Буша в ходе визита последнего в Кувейт, отдает команду об атаке 29-ю крылатыми ракетами «Томагавк» здания в Багдаде. Это пример номер один. Пример номер два. Практически раз в неделю, ну, уж раз в две недели точно, мы получаем информацию об актах возмездия, которые осуществляет силы самообороны Израиля или армия обороны Израиля в отношении палестинских группировок на территории Палестины и на территории Израиля. Я должен процитировать известную французскую поговорку: «Á la guerre comme á la guerre – на войне как на войне». И никто не собирается по каждому случаю добиваться вступившего в законную силу решения суда в отношении каждого из террористов. Где их находят, там их убивают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правда, не совсем понятно, как быть с теми жителями Багдада, которые погибли во время бомбардировки. Все-таки 29 «Томагавков» - серьезный удар.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Четыре из них отклонили в сторону.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И, наверное, не столько террористы погибли.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Наверное, да. Я что могу сказать, 100-процентно эффективных действий не бывает, несмотря на применение самого высокоточного избирательного оружия. Мы помним, например, даже Югославию, когда ракеты шарахнули по китайскому посольству.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий.

А. ЕРМОЛИН – Проблема есть. Проблема заключается ровно в том, что в любом случае государство, решая такими способами свои проблемы, ставит себя вне закона. Я думаю, в случае, который коллега сейчас привел, вне международного права проблема действительно есть. Хотя я хочу сказать, что в независимости от того, как проголосуют наши слушатели, и какие законы будут в стране, все равно у спецслужб были, есть и будут инструменты решения международных проблем незаконными способами. Они есть во всех ведущих странах, про них не принято говорить. Я служил в подразделении, которое пять лет было в мою бытность разведывательно-диверсионным. Я знаю, что такие подразделения широко распространены по миру, и офицеры таких подразделений не сдаются живыми, поэтому никто никогда не узнает, какую страну он представлял, в чьих интересах он действовал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, а те двое, которые в Катаре были задержаны, позорно судимы, а затем их помиловали и выдали России – как же они сдались-то?

А. ЕРМОЛИН – Я в это время уже не был сотрудником спецслужб.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Неужели что-то так кардинально изменилось?

А. ЕРМОЛИН – Я просто не знаю, как можно эту ситуацию комментировать. Но если это было то, о чем мы говорим, это говорит просто о вопиющем непрофессионализме.

Е. САВОСТЬЯНОВ – 100-эффективных действий не бывает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Должно ли государство (я напоминаю наш вопрос) дать лицензию спецслужбам на внесудебную ликвидацию подозреваемых в терроризме за пределами России? Если вы голосуете за это, то телефон 995-81-21. Смелее надо бить по врагам нашей страны, не взирая ни на что, в том числе и место, где эти враги находятся. Если вы выступаете против такой перспективы, то звоните по другому номеру 995-81-22. Да, Анатолий.

А. ЕРМОЛИН – Я личное мнение хочу тоже высказать (вы задали мне вопрос). На этот вопрос легче гораздо отвечать, когда ты представишь, что объектом угрозы является твой ребенок. Тогда все сомнения снимаются, хотя одновременно с этим появляется целый ряд вопросов, которые мы пока не научились решать. А где нам взять вот этих рыцарей без страха и упрека, которые не только профессиональны, но которые никогда не используют полученные полномочия и свою специальную подготовку для решения своих частных каких-то вопросов или каких-то корпоративных интересов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не будет злоупотреблять этой лицензией на убийство. А где они раньше брались? Откуда? Они работали профессионально, и вроде бы работали не на себя, а на государство.

А. ЕРМОЛИН – В советское время каждую такую тему решало исключительно Политбюро. Несмотря, что оно не было подотчетно народу, все равно это были из ряда вон выходящие случаи. Откровенно говоря, после войны Советский Союз практически не прибегал к таким способам решения международных проблем именно потому, что соблюдал и стремился соблюдать требования международного права.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Потому что война в тот период просто велась в другой форме.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А сейчас новая война, и она все оправдывает, все списывает. Можно замочить вместе с Яндарбиевым его сына. Гибнет его сын, который не совершал уж точно терактов на территории России и наверное, их не планировал.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Очень жаль, что погиб сын Яндарбиева. И никто не радуется тому, что гибнет невинный человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – «Á la guerre comme á la guerre».

Е. САВОСТЬЯНОВ – Я хотел бы добавить одно. Вы сослались на то, что вступает в противоречие с законами (по-моему, Анатолий говорил об этом же). Надо ясно понимать, что сегодня в новой реальности, по-моему, это потихонечку становится ясно для лидеров многих стран, система законодательная должна проводиться в соответствии с новой реальной обстановкой. Сегодня система законодательства, к сожалению, соответствует условиям военных действий 30-летней давности. Хотя всегда (тут я с коллегой согласен) спецслужбы будут действовать за пределами очерченного правового поля, и для них всегда будет действовать один принцип – не попадайся.

А. ЕРМОЛИН – Тут есть один очень важный вопрос – вопрос того, кто ставит задачи спецслужбам. В нормальных странах эти вопросы как раз процессуально решены. Например, когда американский спецназ «Дельта» отправлялся освобождать своих заложников в Иран, президент лично вызвал командира группы и сказал ему, это мое решение, вы ни за что не отвечаете, ваша задача – обеспечить боевое выполнение задач. Кстати, операция сорвалась. Но президент сказал, что я лично буду отвечать перед международным сообществом. Поэтому в этих вопросах принятия решения на использование или не использование силовых методов все равно должны быть политики, которые будут иметь смелость брать на себя решение за то, что они делают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Солдат не должен понимать, что его подставили, что его бросили, потом не понятно, кто будет за это отвечать. Закончилось наше электронное голосование. 41 % наших слушателей считает, что государство должно дать лицензию спецслужбам, в том числе, на внесудебную ликвидацию подозреваемых в терроризме за пределами России. 41 %. Против выступили 59 %. Всего за 5 минут мы получили 2 023 звонка. Какие-то комментарии к этим результатам голосования? 41 % за – это много или мало?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Мало. Я думал, что будет 90 % – «за», 10 % – «против». Честно говоря.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что ради борьбы с терроризмом люди готовы поддержать любые меры?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Не любые, речь идет не о любых мерах. Речь идет о применении силовых акций против террористов, работа на опережение в любой стране мира, когда это серьезно мотивировано. Я, честно говоря, думал, что будет выше процент.

А. ЕРМОЛИН – Я думаю, что это много с учетом аудитории «Эха», хотя в среднем по стране я думаю, как раз было бы 95 % против 5 %. Где-то примерно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последняя тема или, может быть, предпоследняя. Опять же, отталкиваясь от слов президента. Насколько верно сейчас вести разговор о том, что Россия должна наносить превентивные удары, те, которые должны предостеречь террористов от нападения на нас? Мне показалось, что эта террористическая война, она уже давно развязана и идет полным ходом.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Терминологическая проблема, потому что, конечно, по-настоящему говоря, превентивные удары наносятся против противника, который еще не начал военные действия. Я люблю говорить, что превентивным ударом был бы удар 21 июня 41-го года по немецким войскам. А уже после 3-х часов 30 минут это удары возмездия и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Речь, наверное, идет о том, что какая-нибудь группировка «Х» готовит нападение на какой-нибудь российский город. И вот заранее по ней ударили.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Вот тогда превентивный удар, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А это вообще реально так работать, Анатолий? Найти, вычислить, узнать их планы. По-моему таких примеров не очень много, хотя периодически руководство ФСБ в центре, не говоря уже о том, что происходит на местах в Чечне, когда генерал Шабалкин чуть ли не каждый день объявлял о том, что задержано несколько боевиков, готовивших теракты, просто удивляешься и восхищаешься этими успехами.

А. ЕРМОЛИН – Знаете, есть такая пословица, что о достижениях разведки узнают только в ситуациях провала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Задумаемся. И самое последнее. Возвращаясь к теме, которую мы затронули чуть раньше. Можно ли победить все-таки терроризм международный, какой-то внутренний свой локальный, или это проблема из числа тех, которые не решаются?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Вы знаете, я скажу так: победа неизбежна. Я уже говорил о том, что в данном случае то, что мы называем международным терроризмом – это проявление антицивилизационных начал, которые существовали всегда, но цивилизация, тем не менее, развивается, движется вперед. Поэтому, конечно, это будет долгая борьба с большим количеством погибших, с большим ущербом, наносимым народному хозяйству. Вполне возможно, хотя надеюсь, что это будет не так. Но в целом этим людям не дано разрушить цивилизацию на Земле.

А. ЕРМОЛИН – Я думаю, можно добиться устойчивой ремиссии. Полностью победить, конечно, как любую болезнь, невозможно, но создать условия для того, чтобы она наносила минимальный вред.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я вспоминаю песню Окуджавы: «Нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим». Здесь просто цена победы или хотя бы возможности загнать внутрь, куда-то глубоко-глубоко, под мантию земную, как бы она не оказалась уж слишком высокой, учитывая размах их действий?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Я очень люблю Окуджаву, но должен вам сказать, что это совковый подход, что «за ценой не постоим». Добиваться победы нужно минимальными жертвами. У него есть другие слова замечательные. «Расплата за ошибки, она ведь тоже труд». То есть ошибки надо потрудиться осмысливать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может ли мир побороть терроризм демократическими путями?

Е. САВОСТЬЯНОВ – Может. И победит именно демократическими путями.

А. ЕРМОЛИН – Я тут…

Е. САВОСТЬЯНОВ – Я позволю себе завершить свою мысль. Если миру для того, чтобы победить терроризм придется стать тоталитарным, это будет означать победу террористов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь за колючей проволокой мы можем спрятаться.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Да, жизнь в концлагере размереннее, спокойнее, чем не воле, потому что за тебя все решили, тебе говорят, когда подниматься, когда спать ложиться, когда на еду идти и т.д. и т.д. Жизнь на воле – это ответственность, и большая ответственность, и большая сложность. Но только сложные системы развиваются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот Елена пишет на пейджер: «При тоталитаризме мы свободно ходили по улицам, закрывались на символические замки, а как наступила свобода мы всюду ходим через металлоискатели. Может быть то было лучше?» - спрашивает Елена. Было безопаснее в чем-то – наверное, да. Анатолий, к чему привели ваши размышления?

А. ЕРМОЛИН – У меня особое отношение к тоталитаризму. Я думаю, что люди себя чувствовали в безопасности, прежде всего, потому, что им рассказывали по телевизору каждый день, какие мы сильные, богатые, могущественные, а оказалось, что мы отстали от подавляющего большинства развитых стран мира. Поэтому я бы не стал утверждать, что тоталитарная система лучше защищает своих граждан.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тем более есть примеры. Сейчас Саудовская Аравия – суперзакрытая, супертоталитарное государство, а взрывы и там гремят, и в столице в том числе.

А. ЕРМОЛИН – Что касается борьбы с терроризмом, я думаю, что внесудебное уничтожение террористов, за которое проголосовало так много людей, не является демократическим инструментом, как не является демократическим инструментом вмешательство в частную жизнь граждан, без которого спецслужбы просто не в состоянии получать необходимую им информацию. Поэтому я думаю, что выход должен быть в некоей солидарности общества и спецслужб. А для того, чтобы общество проявило солидарность, нам надо подумать о морально-нравственном положении в самих спецслужбах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чтобы общество верило тем, кто призван защищать. Спасибо. Многоточие, естественно, здесь ставим. Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ в резерве и Евгений Савостьянов, бывший руководитель ФСБ по Москве и области – были нашими сегодняшними гостями. Спасибо.

А. ЕРМОЛИН – Спасибо.

Е. САВОСТЬЯНОВ – Спасибо.