Рассмотрение в Европейском суде по правам человека в Страсбурге жалобы вкладчика одного из российских банков. Последствия для банковског - Гарегин Тосунян - Интервью - 2005-07-25

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в нашей студии президента АРБ Гарегина Тосуняна, добрый день.

Г. ТОСУНЯН – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – То, что вас сегодня призвало к нам и позвало в дорогу, если позволите, я быстро озвучу, собственно, о чем мы с вами будем говорить. Как стало известно газете «Коммерсантъ», европейский суд по правам человека в Страсбурге решил рассматривать по существу жалобу вкладчика банка «Российский кредит» Сергея Загородникова. Это первая жалоба вкладчика, потерявшего деньги во время кризиса 98 г., которую этот суд признал достойной рассмотрения. Евросуд может не только вернуть вкладчику сбережения, но и повлиять, как пишет «Коммерсантъ», на работу российских арбитражных судов, закрытость которых станет главным предметом разбирательства. История, ставшая основанием для жалобы, вкратце такова, в ноябре 98, когда «Российский кредит» перестал выдавать вклады, Сергей Загородников выиграл в суде дело о возврате 45 тыс. долларов, но денег не получил. В октябре 99 года банк перешел под управление агентства по реструктуризации кредитных организаций, АРКО, которая добилась заключения между «Российским кредитом» и кредиторами мирового соглашения, предотвратив банкротство банка. Но господин Загородников подписать это соглашение отказался, поскольку, по его оценкам, он терял по нему не менее 15% денег. В августе 2000 г. мировое соглашение утверждал арбитраж Москвы. Заседание длилось четыре дня, но повестку вкладчик получил с опозданием, и в первые три дня присутствовать на суде не смог. Апелляция и кассация этот факт проигнорировали несмотря на то, что арбитражный и процессуальный кодекс РФ считает рассмотрение дела без уведомления его участника серьезным нарушением. В итоге, господин Загородников подал жалобу в европейский суд по правам человека. Давайте, Гарегин, разберемся. Эта жалоба на кого, на банковскую систему, на арбитражный суд, на не возврат денег, на что или на кого?

Г. ТОСУНЯН – Вы знаете, в первую очередь, здесь именно на арбитражный суд, поэтому вопрос, который мне задавали относительно последствий для других вкладчиков или для других банков, здесь вообще совершенно никакой связи нет, здесь вы сами уже упомянули, что речь идет об открытости или закрытости российских судов.

Л. ГУЛЬКО – Это «Коммерсантъ», я цитирую «Коммерсантъ».

Г. ТОСУНЯН – По крайней мере, это довольно точная оценка, соответственно, проблемы. Поэтому я думаю, что здесь и центр тяжести сюда именно приходится. С другой стороны, то, что мировое соглашение он не подписал, это и дало основания ему апеллировать в европейский суд. Подавляющее большинство мировых соглашений было подписано, может быть, они были каким-то образом не в полном объеме или, по крайней мере, претензии можно было иметь по объему, соответственно, но те мировые соглашения, которые были подписаны, они в свое время и конституционным судом тоже были признаны уже действительными, в 2002 г. КС рассматривал. Поэтому здесь вопрос сейчас не о банковских проблемах и не о взаимоотношениях вкладчика с банками, а больше процедура рассмотрения в суде.

Л. ГУЛЬКО – А сможет ли европейский суд, решения положительные, скажем, повлиять на наш арбитраж? Потому что здесь я просто могу процитировать, российская банковская система далеко и глубоко, а евросуд никакого влияния на нее оказать не может. Я сейчас про арбитраж говорю.

Г. ТОСУНЯН – На банковскую систему, во-первых, здесь европейский суд и не будет пытаться оказать воздействие, я еще раз повторяю, что у него совершенно другой акцент, а на наш арбитраж и на нашу судебную систему мы всем миром сейчас пытаемся как-то повлиять, пока это не очень удается.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. положительное решение европейского суда вам на пользу, да? Вам?

Г. ТОСУНЯН – Нет, безусловно, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Банковской системе, банковскому сообществу на пользу?

Г. ТОСУНЯН – Нашему обществу, России на пользу.

Л. ГУЛЬКО – Мы же с вами в одном обществе.

Г. ТОСУНЯН – Совершенно верно, поэтому не только банковскому сообществу. Нет, иногда рассматривают так, что банковское общество, сообщество, оно как-то имеет интересы вне общества, это не так, мы сами заинтересованы именно, чтобы судебная система действовала наиболее цивилизованным образом, и здесь если есть претензии к судебной системе, то во многих случаях мы союзники такого рода замечаний к ней.

Л. ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, а вообще сколько вкладчиков, достаточное ли количество, если вдруг предположить себе, что массовая подача исков в европейский суд, вообще о вкладчиках?

Г. ТОСУНЯН – Нет, это невозможно, об этом вообще близко речи не идет. Дело в том, что еще в первые месяцы после дефолта 98 г., было выделено, к сожалению, всего треть тех средств, которые необходимы были на погашение обязательств. Но, тем не менее, ЦБ выделил 8 млрд. в тот период, хотя 16 млрд. оставались в тот момент неудовлетворенными, 8 млрд. были удовлетворены, потом пошли мировые соглашения, которые как раз реструктурировали долги, это уже 99, 2000 годы. И в этом смысле неудовлетворенных истцов, я еще раз подчеркиваю, что данный коллега и истец, он уникален в том смысле, что он проявил настойчивость, упорство, он не удовлетворился тем, что предлагали ему, тем более что были процедурные нарушения. Он не удовлетворился, он пошел в суд, потом суд допустил процедурные нарушения, именно по этому поводу он фактически, я, правда, детали все только с ваших слов сейчас знаю, я не смотрел детали.

Л. ГУЛЬКО – Да, из «Коммерсанта».

Г. ТОСУНЯН – Но этого достаточно, и довольно логично, что так и происходило. Т.е. он не удовлетворился тем мировым соглашением, по которому он считал, что теряет 15%, в тот период вы знаете, что произошла еще и девальвация, поэтому вообще, да, еще инфляция была 50% за первые три месяца. Поэтому, конечно, там были очень большие потери и по рублевым, и по валютным вкладам. Но это, кстати, не вина банков, здесь я еще раз прошу это не валить на банки, это государство проявило себя маркет-мейкером, как можно не выполнять свои обязательства, банки были там второй-третьей очередью, которые сами оказались жертвами. Так вот, в этих условиях 15% от 45 тыс., кажется, долларов?

Л. ГУЛЬКО – 45, да.

Г. ТОСУНЯН – Терять он не согласился, проявил упорство, молодец. К сожалению, среди наших граждан не так много людей, которые готовы рискнуть, поставить на то, что нет, все-таки я хочу добиться более такого справедливого, в свою пользу рассмотрения и результата.

Л. ГУЛЬКО – А почему, как вы думаете?

Г. ТОСУНЯН – Мы так воспитаны.

Л. ГУЛЬКО – Процедура довольно, в общем.

Г. ТОСУНЯН – Что лучше синица в руках, нет, сложная процедура была. Сейчас процедура, действительно, после вступления в силу системы страхования вкладов, совершенно другая процедура, она упрощенная, всем понятная, до 100 тыс., действительно, без каких-то особых проблем ты можешь получить. Тогда не было системы страхования вкладов, тогда люди, действительно, в общем, такие в подвешенном состоянии даже примерно не знали алгоритм своего поведения. И единицы только, буквально единицы, которых по пальцам можно пересчитать, рискнули. Пожалуйста, один из них. Потому что, в основном, подписывали мировое соглашение, потом, спустя два года, пытались мировое соглашение признать неконституционным. Но это уже было, извините, это уже было юридически необоснованно.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, у нас в гостях Гарегин Тосунян, президент АРБ, забросали пейджер вопросом, когда будут выплачены средства вкладчикам «Соцбизнесбанка».

Г. ТОСУНЯН – «Содбизнесбанка».

Л. ГУЛЬКО – «Содбизнесбанка», да, простите, прошло уже полтора года, один из спрашивающих, Валерий Михайлович, спрашивает, как вообще.

Г. ТОСУНЯН – Во-первых, там идут выплаты, там довольно приличный объем ЦБ, соответственно, временная администрация выплачивала, поэтому говорить, когда будет выплачено, этот процесс не только полтора года, как идет, но я так понимаю, более уже почти год, как выплаты происходят. Другое дело, что, к сожалению, опять же, это еще до вступления в силу системы страхования, и процесс идет, банк почему так резко был закрыт, потому что он, действительно, очень недобросовестная деятельность была менеджмента, который находится сейчас в бегах. И активы в достаточном объеме были уведены. Но, тем не менее, ЦБ гасит, и временные управляющие, соответственно, долги реструктурируют и пытаются выплачивать первые очереди, в первую очередь вкладчикам.

Л. ГУЛЬКО – Надо только запастись терпением, насколько я понимаю.

Г. ТОСУНЯН – Терпением, да, терпением, и, конечно, не рассчитывать на то, что все 100% будут выплачены, потому что там достаточно было уже растащено активов, почему ЦБ и торопился быстро закрыть банк. А при этом ему на это пришлось потратить 3-4 недели, пока он смог ввести туда временную администрацию. Если помните, туда силами ОМОНа приходилось вводить временную администрацию.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от Сергея на пейджер, если я взял в банке кредит и этот банк попал под государственное управление, собственно говоря, его накрыли?

Г. ТОСУНЯН – Кредит надо возвращать всегда.

Л. ГУЛЬКО – Нет, понятно, должен ли я сразу возвратить кредит, пишет Сергей, или те люди, которые придут в управление банком, потом будут с меня его брать?

Г. ТОСУНЯН – Нет, на самом деле, если у вас есть соответствующие условия возврата кредита, вы согласно им имеете право, может быть, те, которые придут или выкупят долги, попробуют с вас получить раньше времени кредит, но это только на двусторонней основе, т.е. можно реструктурировать, договориться. Но требовать от вас срочного погашения кредита, можете не беспокоиться.

Л. ГУЛЬКО – Сразу и все.

Г. ТОСУНЯН – В этом смысле спокойно берите кредит, но и думайте о том, чтобы его возвращать вовремя.

Л. ГУЛЬКО – Естественно. Еще один вопрос, Наталья нам прислала на пейджер – а возможна ли подача иска от АРБ на российскую судебную систему?

Г. ТОСУНЯН – Вы знаете, это очень абстрактная постановка. АРБ не может подавать абстрактные иски, вообще иски подаются при ущемлении конкретных прав, поэтому не только вообще на российскую судебную систему, но и даже по отдельному делу мы не можем выступать стороной, если наши интересы как ассоциации, как юридического лица не ущемлены. Но хочу сказать, что в этом году, когда был съезд АРБ и была принята стратегия повышения конкурентоспособности банковской системы, то один из пяти ключевых вопросов приоритетных стоял, это соответствующие изменения в судебной системе для того, чтобы защитить кредиторов и клиентов банков от соответствующих неграмотных и иногда неквалифицированных решений.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. если я клиент, скажем, вашего банка, то я могу обратиться к вам за помощью, и с вашей помощью мы вместе пойдем?

Г. ТОСУНЯН – Консультативная юридическая, да.

Л. ГУЛЬКО – Консультативная, да?

Г. ТОСУНЯН – Но в этом смысле, да, потому что если, я хотел бы обратить внимание, что ассоциация, защищая интересы банков, не в меньшей степени заинтересованы в защите интересов клиентов, поскольку это часть банковской системы, без которой банки с трудом будут развиваться. Так что в этом смысле мы не становимся стороной только, защитниками только одной стороны. Другое дело, что в судебной практике, к сожалению, очень часто идет непонимание самой сути спора. И это существенным образом наносит урон вообще содержанию и практике и авторитету российского суда.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос, на пейджер пришедший к нам от Натальи, я вижу, из города, который называется Ижевск. Она спрашивает, каковы взаимоотношения банк-клиент, вы обычно договариваетесь или можно поступить с вами по закону? Такой простой вопрос.

Г. ТОСУНЯН – Я не понял вопрос, договоримся о чем, кто с кем?

Л. ГУЛЬКО – Я так понимаю, Наталья, если вдруг какие-то происходят взаимоотношения между банком и клиентом, понимаете, банк-клиент.

Г. ТОСУНЯН – А, возможны мировые соглашения.

Л. ГУЛЬКО – Либо мировое соглашение, или сразу идти куда-то, в какие-то инстанции.

Г. ТОСУНЯН – Нет, в принципе, сначала надо попытаться, конечно, договориться в рамках мирового соглашения. Если есть третейская оговорка, в рамках третейского суда, потому что это проще, дешевле, быстрее. Если же вы видите, что нет такой возможности, безусловно, идти в суд. Мы хотим еще для физлиц, точнее, не хотим, а уже реализуем проект банковского омбутсмента, когда есть омбутсмент, к которому можно обращаться, но для этого нужно, чтобы банки, конечно, немножечко до этого дела дозрели, подписали соответствующее. Это очень здорово повышает имидж банка, когда он готов передать рассмотрение, на рассмотрение омбутсменту споры, возникающие с физическими лицами, потому что тогда кредит доверия.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

Г. ТОСУНЯН – Многократно возрастает. В западных странах это очень распространенный институт, мы как ассоциация этот институт разработали, документацию, и сейчас реализуем, но очень тяжело у нас, конечно, пока идет, продвигается.

Л. ГУЛЬКО – Мне принесли самую свежую новость, РИА Новости, с ленты, во вторник, 26 июля, московский арбитражный суд начнет рассмотрение иска о признании незаконными итогов залоговых аукционов 95 г. Об этом в понедельник на пресс-конференции в РИА Новости заявил один из авторов судебных исков, президент союза предпринимателей и арендаторов Андрей Бунич. Он уточнил, что первое слушание во вторник будет посвящено иску о признании недействительными итогов залогового аукциона по нефтяной компании ЮКОС. Цитата дальше – если олигархи и их сторонники пытаются представить, что тема залоговых аукционов закрыта, это не так, подчеркнул Бунич. Бунич отметил, что суммарный ущерб государства составил 100 млрд. долларов. Пожалуйста, ваш комментарий прямо свежей, горячей новости.

Г. ТОСУНЯН – Вы знаете, меня всегда удивляет, когда вдруг с большим опозданием возбуждают некоторые иски, если и поскольку вопросы возникали, то почему это не было сделано раньше, раз. И во-вторых, в подобного рода исках и процессах меня удивляет, когда отдельные участники этого процесса выдергиваются и рассматриваются, вокруг них вся концентрация ненависти, мощи и всего остального. А другая сторона, которая подписывала соответствующие документы, я имею в виду ту же власть, которая в этот момент принимала решение о проведении аукционов, о соответствующих процедурах, она как-то остается за кадром. Это восхищает просто, как можно из контекста выдергивать частных предпринимателей и совершенно забывать о том, что те же налоговые проверки делали, на самом деле, госслужащие, подписывали эти акты, о них мы ни слова ни слышим. Об аукционах если мы вдруг начнем в этих исках что-то слышать, то только о частных предпринимателях, а почему-то государство окажется в стороне. Т.е. при таком идеальном государстве удивительно, почему появляются такие нерадивые частные предприниматели. Это весь мой комментарий. А что я могу сказать, когда будет иск и будет рассматриваться в судебном процессе, конечно, что греха таить, это не ангельские договоры, там не святоши в этом процессе участвовали. Но это уже 10 лет, исковая давность у нас даже сейчас сокращена до 3 лет, если я не ошибаюсь.

Л. ГУЛЬКО – До 3, и то там есть оговорки некоторые.

Г. ТОСУНЯН – Да, оговорки есть, да. По совести, конечно, для того, чтобы негоже было далее такими же методами действовать, а мы продолжаем действовать близкими методами, может быть, такое, рассмотрение такое, оно полезно, но пытаться возбуждать в рамках уголовного дела и пытаться, опять же, одну сторону привлекать, я думаю, что это как-то попахивает не очень здорово, я не знаю.

Л. ГУЛЬКО – А как можно по совести рассмотреть в суде, когда есть законы, например, да? Что значит по совести, это как, чтобы неповадно было?

Г. ТОСУНЯН – В суде, конечно, не по совести рассматривают.

Л. ГУЛЬКО – Совести нет в суде, есть законы.

Г. ТОСУНЯН – Безусловно, да, по понятиям и по совести рассматривают в других местах, вы абсолютно правы, но я имею в виду не судебное рассмотрение, а такой публичный анализ.

Л. ГУЛЬКО – Общечеловеческий фактор.

Г. ТОСУНЯН – Публичный анализ того, что было проведено, и публичная оценка тому, что было в начале 90-х гг. совершено, публичная оценка, политическая.

Л. ГУЛЬКО – А смогла бы дать такую оценку АРБ, могла бы дать такую оценку?

Г. ТОСУНЯН – Вы знаете, мы не политическая организация, мы, в принципе, занимаемся вполне конкретными задачами, и мы очень аккуратны с тем, чтобы не влезать в политику, хотя понятно, что защита интересов банковской системы и продвижение ее, развитие, конечно, перекликаются и как-то каким-то боком залезают в политику. Но влезать в залоговые аукционы, привлекут нас в качестве экспертов, в качестве организации, которая должна дать оценку, дадим и причем дадим беспристрастно. Мы не будем стараться выгораживать и не дадим возможность однобоко ее рассматривать.

Л. ГУЛЬКО – Гарегин Тосунян, председатель ассоциации.

Г. ТОСУНЯН – Президент.

Л. ГУЛЬКО – Президент, простите, президент ассоциации российских банков, у нас сегодня в эфире. Есть такие частные вопросы, скажем, от Валерия Борисовича, если возможно на них ответить, почему необходимо подтверждать через суд наследство по вкладу, хотя есть свидетельство о рождении прямого наследника?

Г. ТОСУНЯН – Мы бы тот же вопрос хотели задать законодателям.

Л. ГУЛЬКО – Это все к законодателям?

Г. ТОСУНЯН – Да, хотелось бы узнать, зачем это нужно, зачем эта процедура усложнения, которая была год назад с небольшим введена. Мы этим же вопросом задаемся.

Л. ГУЛЬКО – А вы как-то будете влиять на законодателей, кстати?

Г. ТОСУНЯН – А мы влияем на законодателей, но, к сожалению, по всему спектру вопросов, потому что, во-первых, у нас сегодня очень бурное законотворчество, которое регулирует банковскую деятельность. И еще более бурное нормотворчество уже регулирующих органов, оно в большем объеме, и гораздо больше прикладного значения имеет. Поэтому у нас ресурса, в общем-таки, хватает, но на самые ключевые такие позиции. Потому мы создаем документы, соизмеримые с документами государственной концепции стратегии развития и т.д. Но, к сожалению, все профильтровать не можем, а в некоторых случаях наше мнение в соответствии с законом, к сожалению, оно необязательно должно быть, документы должны быть переданы на экспертизу. Там в законе написано так, что даже ЦБ может послать на экспертизу ассоциациям банковским, а не должен.

Л. ГУЛЬКО – А может и не послать.

Г. ТОСУНЯН – А может и не послать, а в немецком законодательстве, в ряде других законодательств прямым образом написано, обязаны послать на экспертизу. Другое дело, что принимать решения будут они сами, но когда есть уже заключение участников рынка, и вы принимаете диаметрально противоположное решение, потом вы несете большую ответственность.

Л. ГУЛЬКО – Если бы АРБ дали больше полномочий, то жизнь наша стала бы легче и веселее, нет?

Г. ТОСУНЯН – Можно к этому с иронией отнестись.

Л. ГУЛЬКО – Нет-нет, я абсолютно без всякой иронии.

Г. ТОСУНЯН – На самом деле, я скажу так, можем сказать это нейтрально. Если бы, действительно, институты, выражающие интересы участников рынка, то, что называется сегодня гражданскими институтами, гражданского общества, имели бы возможность влиять на процесс принятия решений, причем они бы, соответственно, ставили бы вопрос о транспарентности, сегодня же регуляторы ставят вопрос о транспарентности кредитных организаций, хорошо бы, чтобы и власть была бы более транспарентной. О том, как принимаются решения, исходя из каких аргументов, когда выдвигаются контраргументы, то почему эти контраргументы отметаются, то в этом случае, уверяю вас, на всех направлениях, не только в банковской сфере, жизнь стала бы гораздо более, по крайней мере, понятной, логичной и эффективной с точки зрения экономики.

Л. ГУЛЬКО – Сразу вопрос от Игоря, который пришел только что, про гражданское общество, кстати говоря, станет ли приход иностранных банков одним из кубиков, как красиво написано, строительства гражданского общества у нас в стране, помогут ли в этом?

Г. ТОСУНЯН – Гражданское общество строится не кубиками коммерческих банков, иностранных коммерческих банков, а строится соответствующими политическими институтами. И в этом смысле, конечно, любое участие более продвинутых цивилизованных институтов финансового рынка, оно, с одной стороны, способствует, с другой стороны, здесь не выплеснуть бы ребеночка вместе с этими кубиками, чтобы не получилось, что финансовый рынок для его цивилизации полностью отдать Западу. И тогда вопрос суверенитета страны встает, потому что банковская система и вообще финансовая система страны – это один из атрибутов суверенитета государства. И поэтому когда мы говорим о том, что нужно не забывать и развивать национальную финансовую систему, то мы не ура-патриотизмом занимаемся, а мы просто в определенной степени объясняем, что для нашей страны этот фактор не может быть сброшен со счетов. Кстати, его не сбрасывает со счетов ни одно развитое государство. Все имеют развитую, очень мощную банковскую систему, все практически ведущие страны имеют мощную развитую банковскую систему и вокруг нее финансовый рынок.

Л. ГУЛЬКО – Этому способствует здоровая конкуренция.

Г. ТОСУНЯН – Это способствует здоровая конкуренция.

Л. ГУЛЬКО – И приход иностранных банков, в том числе.

Г. ТОСУНЯН – Дело в том, что у нас, что касается конкуренции с иностранными банками, уже более 50% объема кредитования в нашей стране осуществляется за счет внешних ресурсов, в том числе за счет иностранных банков. Поэтому думать, что это только тогда, когда филиалы почему-то пытаются продавить, открытие филиалов иностранных банков, нет, сейчас и так идет даже очень жесткая конкуренция. Я уже не говорю о «дочках» иностранных банков, их мы считаем российскими банками.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное. Гарегин Тосунян, президент АРБ, был у нас в эфире, спасибо.

Г. ТОСУНЯН – Спасибо.