День памяти Владимира Высоцкого - Владимир Новиков - Интервью - 2005-07-25

Л. ГУЛЬКО – 14 часов и 13 минут в Москве. И вот одна из сегодняшних бесед, естественно, посвящена памяти Владимира Семеновича Высоцкого. У нас в гостях Владимир Иванович Новиков – критик, литературовед, доктор филологических наук, автор книги о Владимире Высоцком в серии «Жизнь замечательных людей». Добрый день.

В. НОВИКОВ – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Давайте начнем сразу с вопроса, который пришел на пейджер, Владимир Иванович. «От Ирины Макаревич Новикову. Почему Высоцкий, а не Галич – автор очень глубоких и очень содержательных текстов?»

В. НОВИКОВ – Замечательный вопрос. Дело в том, что я считаю тремя главными классиками авторской песни Окуджаву, Высоцкого и Галича. Они особо выделены и в книжке, адресованной школьникам и студентам «Авторская песня». Даже на одной из конференций я ввел такую аббревиатуру ОВГ, то есть «Окуджава – Высоцкий – Галич». И разработал определенную программу исследований. Отвечаю – потому что поклонники Галича ушли от решения задачи писать о Галиче. Я, может быть, даже скажу от издательства «Молодая гвардия» по поводу серии «Жизнь замечательных людей», что если кто-то принесет рукопись книги «Галич», если это будет написано удобочитаемо, она будет с колес издана. Но почему-то поклонники Галича не работают на его авторитет, на память о нем.

Л. ГУЛЬКО – То есть если говорить цинично, простите меня за это слово, нет потребности в Галиче что ли?

В. НОВИКОВ – Нет, потребность есть. Но дело в то, что Высоцкий дал заряд энергии своим поклонникам самого разного уровня такой, что о нем пишут на разных уровнях, разного качества. А вот поклонники Галича как-то… Существует фонды определенные, почему бы не дать гранд какому-нибудь исследователю. Я назову имена кандидатов. Чем яйца Фаберже фальшивые покупать, финансировали бы работу над биографией Галича.

Л. ГУЛЬКО – Понятно. Те, кто услышал, тот услышал. Как я понимаю, к кому было обращено это высказывание. Теперь давайте поговорим собственно о книге. Если можно, о втором издании, которое вышло совсем недавно, оно переиздано, о том, что будет, и вообще глобально, как мы тут с вами до эфира успели немножко поговорить, как говорить о Высоцком, как писать о нем.

В. НОВИКОВ – Говорить о нем надо каждому по-своему. Высоцкий апеллирует к ядру личности своего собеседника не зависимо от его социального происхождения, уровня образования и т.д. У каждого для разговора о Высоцком свои слова. По возможности избегать штампов.

Л. ГУЛЬКО – А есть такие, да?

В. НОВИКОВ – Штампы есть, конечно. Понимаете, в чем дело. В начале книги я… Некоторые даже обиделись, что у меня там Высоцкий рефлектирует, вспоминает свое юношеское стихотворение о Сталине 53-го года, где рифмуется Москва и тоска, и говорит (я за него придумал, думаю фантазия, имеющая основания), что это полная графомания, и когда Высоцкий размышляет, умрет он, то такие же потоки графомании пойдут, и они, безусловно, пошли. Музей Высоцкого до недавнего времени эти все стихи народные собирал. Но это целый пласт фольклора такого. Что интересно, я читал много стихов, написанных профессионалами и опубликованных. Вот, такие стихи народные. Народные по технике слабее, а по содержанию штампы, что в тех стихах, что в других. Давно писали еще поэты XIX века английские о том, что «прошу на могильный холм не класть стихов». Запретить мы это не можем.

Л. ГУЛЬКО – Нет, никогда. Есть такой вопрос, пришедший на пейджер. Он тоже касается, наверное, и вашей исследовательской работы, Владимир Иванович. Взаимоотношение Высоцкого и Комитета государственной безопасности.

В. НОВИКОВ – Что я хочу сказать. Работники этого комитета, это были первые исследователи Высоцкого. Во-первых, они его с удовольствием слушали.

Л. ГУЛЬКО – То есть отношения у них были нормальные. Если их на человеческие перевести.

В. НОВИКОВ – Читали Оруэлла? Знаете, что такое двоемыслие? Они с удовольствием его слушали. Потом приходили на работу и боролись, арестовывали тех, кто… Мария Васильевна Розанова, наша общая с Высоцким приятельница, в «Московских новостях» тут замечательно написала, как она базарила с ними, чтобы при обыске, когда Синявского арестовывали, кассеты Высоцкого они забрали, как их назад получить. Это целая история. Это отдельный сюжет. Конечно, если бы кто-то из моих аспирантов взялся за тему «Высоцкий и КГБ», это было бы очень интересно. Но для этого нужна молодая энергия, проникнуть в архивы и т.д. Так что здесь бездна всего интересного. Лично я ощутил это, когда вышел сборник «Нерв», помните? Я написал статью для журнала «Новый мир». Редактор, я помню, мне пушкинской цитатой сказал: «Я не предвижу возражений на представление мое» (из «Евгения Онегина»). Но тут же ошибся, потому что я получил сверку этой статьи, исписанную красным карандашом. Тогда не разрешалось употреблять слово «цензор». Редакторы должны были говорить, нас не устраивает эта стилистическая… Так вот, я увидел красный карандаш цензорши, а это работница того самого комитета. Она обнаружила блестящее знание текстов Высоцкого. Мы тогда стремились прорваться за красные флажки, я то и дело говорил о песнях, которые не вошли в «Нерв». Везде красные вопросительные знаки. Этого нет в «Нерве», это не залитовано. То есть она боролась со своими любимыми песнями. Так что вот, в чем сюжет отношений его с этой организацией.

Л. ГУЛЬКО – Нина спрашивает вас на пейджере (тоже вопрос, который задают, наверное, всегда): «Пророческие слова «пусть впереди большие перемены», Высоцкий априори заявляет, что он их никогда не полюбит. Как вы думаете, если бы он прожил с нами эти 20 лет, кем бы он был и как бы он себя ощущал?» Спрашивает Нина.

В. НОВИКОВ – Таким спиритизмом заниматься крайне рискованно, но можно с уверенностью сказать, он бы сейчас был 67-летним человеком. У меня много знакомых писателей, его ровесников, они полны творческой энергией вполне. Я думаю, что Высоцкий бы сохранил свою духовную независимость, то есть безусловно, его нельзя представить среди тех, кто «жадною толпой у трона» стоит. Но в то же время и не был бы он никогда примитивным атнисоветчиком, сейчас им быть невозможно, поскольку анти чего - не понятно. Он сохранил бы духовную независимость, был бы на стороне тех, кто страдает, тех, кого за свободную мысль преследуют.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, мне кажется, ощущение мое от прочитанного… Безусловно, я не все читал, абсолютно не претендую. Мне кажется, что написанные о Высоцком книги, они как-то делятся на черное и белое. Каких-то полутонов я как-то не ощутил. К разговору, как говорить о Высоцком.

В. НОВИКОВ – У меня нет с собой сейчас экземпляра второго издания.

Л. ГУЛЬКО – Я о вашей книжке не говорю пока, я говорю просто об ощущениях.

В. НОВИКОВ – Дело в том, что лично я три года с огромным психологическим напряжением работал над образом, который должен был быть ни черным, ни белым, а такого цвета Высоцкого, не сводимого к каким-то противоположностям. Кумиры творчества, и всегда были и всегда будут, понимаете? Мы же не корим людей, что они помешаны на Цветаевой. Без этого помешательства не напишешь книгу о ней, потому что гонорары небольшие за такие исследования. Можно уверенно сказать, что те, кто пишет сейчас о Цветаевой, это люди, влюбленные в нее и, может быть, недостаточно замечающие других поэтов ХХ века. Кумиров творим мы, никуда от этого не деться. Что касается негативного отношения к Высоцкому, то оно мне исследовательски интересно. Дело в том, что я по этому ставлю диагноз. Негативное отношение человека к Высоцкому дает мне в значительной мере ключ к постижению его личности.

Л. ГУЛЬКО – А что в основном не принимают в Высоцком?

В. НОВИКОВ – В Высоцком не принимают его новаторскую поэтику, поскольку Высоцкий – продолжатель футуристической традиции. А футуризм – это всегда плевки и пощечины, это всегда скандал и тот импульс, который он от Хлебникова и Маяковского унаследовал, он по-прежнему замечательно раздражает в отличие от поэтики более академичной, более связанной акмеистической линией. Здесь все упирается в эстетику. И литературоведы, и критики, мои коллеги, которые Высоцкого недооценивают, считают каким-то примитивным, недостаточно эстетным, я думаю, они просто консерваторы, они его оценят. Справедливость торжествует к столетию. В 2038-м году состоится академическая конференция о Высоцком. Мы проводили их с «Музеем Высоцкого» и ранее.

Л. ГУЛЬКО – Где, как вы думаете, состоится? (Я имею в виду заведение.)

В. НОВИКОВ – В Академии наук, может быть, в университете, где сейчас работают. И будут говорить о Высоцком как о признанном классике. Совершеннолетие классика – это 100 лет. Я не очень надеюсь дожить до этого времени, но мои студенты, которые пишут сейчас курсовые и дипломные работы о Высоцком, я думаю, они ее и будут проводить. И все, кто считали Высоцкого примитивным, они будут иметь бледный вид.

Л. ГУЛЬКО – А это ждет любого человека, который занимается творчеством такого, как Высоцкий? Через 100 лет он становится классиком?

В. НОВИКОВ – Нет. Отбор идет.

Л. ГУЛЬКО – По каким критериям, если не сложно сказать?

В. НОВИКОВ – Критерии – насколько человек впечатался в память культуры. Дело в том, что идет сейчас черед столетних юбилеев поэтов русского модернизма. Началось в 80-м году с Блока. Брюсова в 73-м году еще как-то вяло прошло. Блок окончательно был признан классиком, вошел в школьную программу. Потом Хлебников, Гумилев, Ходасевич, Пастернак, Мандельштам и т.д.

Л. ГУЛЬКО – Волошин, наверное.

В. НОВИКОВ – Волошин как-то вторым экраном прошел. Вплоть до Хармса. В этом году столетие Хармса предстоит. Я так считаю, что кончится этот цикл в 2007-м году, когда будет столетие Арсения Тарковского. Это наш модернизм, в просторечии именуемый «серебряным веком». Это не слишком, чтобы большая толпа была, не каждое столетие ознаменовывается. Отмечается столетие даже Николая Островского. Столетие отмечалось в прошлом году, но тихо.

Л. ГУЛЬКО – То есть влияние на умы, оно играет первую роль?

В. НОВИКОВ – Безусловно.

Л. ГУЛЬКО – Тогда, пожалуй, вопрос о влиянии на молодые умы, на теперешние молодые умы, Владимира Семеновича Высоцкого.

В. НОВИКОВ – Я хочу сказать. Аудитория у Высоцкого сократилась среди молодежи. Знаете, произошло нечто сходное с восприятием произведений Зощенко. Зощенко был народным писателем, сам он тогда выступал как Жванецкий, тоже Михаил Михайлович, и тоже хохотали все, когда его исполнял Хенкин. А теперь юмор Зощенко понимают только эстеты. Аудитория стала меньше, но она стала доброкачественнее. Согласны, да?

Л. ГУЛЬКО – Безусловно.

В. НОВИКОВ – Если вам человек скажет, я читал Зощенко и наслаждался, вы подумаете, этот не тот, кто наслаждается Михаилом Задорновым. Нечто такое происходит с Высоцким. Та молодежь, с которой я, как вузовский преподаватель, имею дело, Высоцким интересуются молодые интеллектуалы.

Л. ГУЛЬКО – Она специальная молодежь, я так понимаю. Если брать «специальная» в кавычки.

В. НОВИКОВ – Психологического склада самого разного. Это уже социологические вопросы, я думаю, здесь есть предмет.

Л. ГУЛЬКО – А как вы относитесь к популяризации песен Владимира Высоцкого, когда исполняют не только драматические артисты, а исполняют лидеры такой поп-сцены?

В. НОВИКОВ – Я на нескольких концертах таких бывал. Я помню еще, после того, как Гарик Сукачев спел песню о госпитале («Жил я с матерью и батей»), с Ниной Максимовной (царство ей небесное) тогда плохо стало.

Л. ГУЛЬКО – Гарик Сукачев – это еще не попса.

В. НОВИКОВ – Она была в шоке от такого исполнения. А я ориентируюсь на вкусы следующих поколений. И моя дочь, Лиза Новикова, литературный критик, она тоже с детских лет Высоцкого знает хорошо, она сочла исполнение отличным, и на меня повлияла в этом смысле.

Л. ГУЛЬКО – Сложный вопрос все-таки о влиянии его на молодые умы?

В. НОВИКОВ – А что касается исполнения, я считаю, что Высоцкий выдержит конкуренцию с любыми исполнителями. То есть подобно тому, Вертинского в исполнении Бориса Гребенщикова, но не вытеснил Гребенщиков оригинала. Так что я думаю, здесь такой вопрос.

Л. ГУЛЬКО – 14 часов 28 с половиной минут, я напомню, что у нас гостях Владимир Иванович Новиков – критик, литературовед, доктор филологических наук, автор книги о Высоцком в серии «Жизнь замечательных людей». Несколько на пейджер пришедших сообщений. От Татьяны, скажем, из Санкт-Петербурга: «Высоцкий был иконой при жизни, такой и остался», пишет Татьяна. Восприятие, да? Теперь еще одно сообщение. «Кураторы из КГБ регулярно приходили в «Театр на Таганке», все прекрасно знали, театр ездил на гастроли, а Володя еще и во Францию», - пишет нам Люба (к нашему с вами разговору). «Надрыв и хрипотца в голосе Высоцкого – это сразу найденная им изюминка или способ проб и ошибок?» - спрашивает Александр у вас. Наверное, уже после новостей мы на этот вопрос. Тоже довольно любопытный вопрос.

В. НОВИКОВ – Да, конечно.

Л. ГУЛЬКО – «При всей жесткой критичности Высоцкий никогда не был антисоветчиком, а просто русским патриотом. Он бы не принял того, что происходит сейчас у нас и допускаю, что погиб бы в 93-м» Сразу после новостей с этого, наверное, вопроса мы с вами начнем. «Высоцкий – гениален в отличие от весьма средних Галича и Окуджавы». Пожалуйста – еще одно мнение. «Доказательства? Удивительная современность стихов 30-летней давности, а также будет и через 50 лет, и через 100 лет». Вот, собственно говоря, мы определили круг первых вопросов сразу после новостей. Через несколько секунд новости.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 14 часов 34 минуты. В этот день у нас в гостях Владимир Иванович Новиков – критик, литературовед, доктор филологических наук, автор книги о Владимире Высоцком в серии «Жизнь замечательных людей». Еще раз напомню вопрос от Елены, который пришел до новостей: «При всей жесткой критичности Высоцкий никогда не был антисоветчиком, а просто русским патриотом. Он бы не принял того, что происходит сейчас у нас и допускаю, что погиб бы в 93-м». Руки потирает у нас Владимир Иванович. Пожалуйста.

В. НОВИКОВ – Я подхожу к вопросу, прежде всего, филологически. Когда я услышал вопрос Елены, память моя стала искать употребления у Высоцкого слова «патриот». В лирической песне-монологе представить, что Высоцкий говорит, я патриот, не его стилистика. Вспомнил я из песни про нечисть: «Все взревели как ведмеди, натерпелись сколько лет. Ведьмы мы или не ведьмы, патриотки али нет?» Так вот, в ироническом контексте. А кто начал это? Грибоедов. «К военным людям так и льнут, а оттого, что патриотки», - говорит Фамусов. Пушкин в «Евгении Онегине». Слово «патриот» появляется тоже иронически: «Космополитам, патриотам», - в одну строку вставил эти два слова. И особенно издевался над этим понятием Лев Николаевич Толстой в романе «Война и мир». В задушевном месте он говорит о скрытой теплоте патриотизма. Вот это всегда скрыто. Для Высоцкого, конечно, такой декларативный патриотизм был бы немыслим. Это то, что, как и любовь к матери, носит глубоко в душе, чем не торгуют.

Л. ГУЛЬКО – Это естественно.

В. НОВИКОВ – Слово «патриотизм», оно инфицировано в русском языке. Может быть, кто-то его сможет произнести.

Л. ГУЛЬКО – Знать бы, как.

В. НОВИКОВ – Я думаю, что надо отказаться. Владимир Иванович Даль (мой тезка) предлагал заменить «патриот» словом «отчизник». Но не прижилось. Прежде всего, слово «патриот» плохое, потому что оно нерусское. Извините. Глубоко чуждо нашему русскому менталитету. Я бы так сказал. Насчет политической позиции Высоцкого. Высоцкий не был антисоветчиком. Замечательный был эпизод. Дело в том, что Высоцкого начала травить газета «Советская Россия» в 68-м году, приписали ему цитаты «и впереди планеты всей» из Визбора, процитировали Кукина. Я в книге своей об этом написал. И надо ж было произойти, потом коллега один мне в университете приносит мне газету «Советская Россия» после выхода моей книги, где написано, что Новиков написал такую гнусную книгу о Высоцком, о советском поэте с антисоветских позиций. Я просто глазам своим не верил. Это надо же такое везение, чтобы стать мишенью газеты «Советская Россия», когда нет слово «советский» в названии государства. В 2002-м году в той же газете пройти по тому же делу, что проходил сам Высоцкий. Большего комплимента я не получал. Со словом «советский». Почему-то Высоцкий придумал слово, когда пел, искажал – «совейский». «Хотя во все светлое верю, например, в наш совейский народ». Так? Уважения к этому слову явно нет. Я бы так сказал. Высоцкий был, конечно, антисоветчиком, он был больше, чем антисоветчиком. В отличие от тех шестидесятников, которые думали, что стоит нам только скинуть КПСС, и все будет прекрасно. Он предвидел, когда он говорил - я это никогда не полюблю, он предвидел, что возвращение, какое-то термидорианство историческое, оно неизбежно, и тирания тоталитаризма в тех или иных формах возвращается. В том, чтобы он в 93-м году сунулся под выстрелы около Белого дома, знаете, эту фантазию – напишите роман такой антиутопический, что Высоцкий не умер. Сейчас сочиняется, что Есенин не повесился, а прожил. Это чистая беллетристика - такие домыслы. Ими заниматься бесполезно. Но я еще раз повторю - Высоцкий оставался бы иноходцем, то есть он бы ходил своим собственным путем. Не вступил бы как Розенбаум в «Единую Россию», но и банальным фрондерством не ограничился, потому что у него натура была созидательная, строительная.

Л. ГУЛЬКО – Правда, есть много сообщений на пейджер, что натура-то была как раз протестная…

В. НОВИКОВ – Нет.

Л. ГУЛЬКО – Не протестная?

В. НОВИКОВ – Протестная, безусловно, но протест…

Л. ГУЛЬКО – Против всего протестная, как здесь нам пишут некоторые товарищи.

В. НОВИКОВ – Нет. «Я умру и скажу, что не все суета», - вступил с библейским афоризмом в полемику. И я в своей книге стремился показать, что песни, созданные Высоцким – это позитивная ценность, это ценностная такая структура. Это здание, чрезвычайно объемное, с множеством различных окон, различных точек зрения на жизнь. Нет, к негативизму творчество Высоцкого не сводится.

Л. ГУЛЬКО – Вот, Федор, например, пишет, я уж свои слова подкреплю. «Творчество Высоцкого - ассоциация с творческим противостоянием любой системе, а сегодняшнее использование Высоцкого в коммерческих целях напоминает ларьки у Ваганьковского кладбища», - пишет Федор.

В. НОВИКОВ – В коммерческих целях используется кто угодно. Вспомните юбилей Пушкина в 99-м году. Искусство беззащитно перед этим. Понимаете, во всем мире это происходит. Любой портрет изображается на майках, на кружках каких-то керамических. В конце концов, не протестуем же мы против того, что шедевр живописи Шишкина на конфете «Мишка косолапый» изображен. Кушаем конфетки и довольны.

Л. ГУЛЬКО – Если вкусный шоколад, конечно. «Не слишком ли вы переоцениваете его? - (имеется в виду, Владимира Высоцкого), - Даже Влади предостерегала всех от того, чтобы они не делали из него миф». Подпись Ольга.

В. НОВИКОВ – Даже Марина Влади не властна распоряжаться, во-первых, рецепцией восприятия Высоцкого. Это уже за пределами ее компетенции. Кстати говоря, я что-то такого уж высказывания не помню, чтобы она урезонивала поклонников Высоцкого. Миф - само по себе слово неоднозначное. Миф – это не икона. Если человек стал мифом, с этим ничего не поделаешь, приходится просто считаться. Идеализировать – нет, я не идеализирую, я не приписываю Высоцкому тех качеств, которых нет у него, а есть у других поэтов. Кстати, один из вопросов был нам по поводу Окуджавы и Галича. Я не думаю, чтобы возвысить Высоцкого, надо принизить Окуджаву, обладавшего пронзительной эмоциональностью, женственностью, если на то пошло. Высоцкий по преимуществу натура мужественная. Нам же дорого и то, и другое. Что касается Галича, его тонкая академичная манера, его умение стилизовать, не пародировать, не травестировать, как у Высоцкого, а именно стилизовать русскую поэзию, перед которой он преклонялся: Ахматова, Мандельштам. Галич создал культурологическое направление в авторской песне. Это его особенность. Галич жил более спокойно и размеренно по сравнению с Высоцким. Больше книжек успел прочитать, и его творчество отличается другими достоинствами. Если в каждом видеть только то, что свойственно ему, то мы всех оценим по достоинству.

Л. ГУЛЬКО – Видите, как вы затронули сокровенные струны души некоторых: «Литературовед должен понимать разницу между расхожим употреблением слова «патриотизм» и любовью к своей Родине. Вы думаете, Грибоедов и Толстой не любили свою Россию?» - спрашивает Елена.

В. НОВИКОВ – С Грибоедовым и Толстым я не тягаюсь, поскольку Грибоедов погиб, защищая интересы своего отечества в Тегеране, а Лев Николаевич Толстой защищал свою Родину в Севастополе. Поскольку за мой таких подвигов не числится, я к ним присоединиться не могу, но повторяю, любовь к своей Родине носили глубоко в душе, есть такой этический такт. Это, кстати, своеобразие нашего русского менталитета, говоря модным словом - не кичиться своим патриотизмом. Когда я только услышал о создании фракции «Родина», сразу же ясно было, что это идеологические спекулянты, поскольку…

Л. ГУЛЬКО – Теперь две «Родины».

В. НОВИКОВ – Спекулянты, знаете, на рынке дерутся за место у прилавка, поскольку человек, по-настоящему любящий свою Родину, он организацию словом «Родина» не назовет, поскольку на это слово имеют одинаковые права все (сколько нас теперь осталось) 1,5 миллиона сограждан.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от Марины, наверное, один из последних. «Вчера похожий разговор на аналогичную тему, - (вчера, у нас в эфире, наверное), - кто-то из гостей произнес, «гении должны уходить вовремя». Это как-то мне не очень. Что значит, вовремя? Кто решает, когда вовремя, а когда не вовремя.

В. НОВИКОВ – «…укоротить поэта - вывод ясен». Владимир Семенович на это уже ответил – пожелание, чтобы человек умер в 27 – 37 - это агрессивная мифология, ежели кто живет, как Лев Николаевич Толстой или Гете, до 82-х – дай бог ему здоровья.

Л. ГУЛЬКО – Знаете, давайте на этом мы и закончим сегодняшнюю нашу с вами беседу. Владимир Иванович – критик, литературовед, доктор филологических наук, автор книги о Владимире Высоцком в серии «Жизнь замечательных люде». И я так понимаю, что в 2008-м году, к 70-летию Владимира Семеновича, должна выйти еще одна книжка.

В. НОВИКОВ – Посмотрим, чем пополнить книгу к следующему изданию. А пока спасибо вам, Лев, спасибо всем, кто задавал интересные вопросы.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам и удачи.