Сергей Гуриев - Интервью - 2005-07-25

О. БЫЧКОВА – 12 часов и 13 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Наш информированный собеседник - ректор Российской экономической школы Сергей Гуреев. Добрый день, Сергей.

С. ГУРЕЕВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, мы обсуждаем в ближайшие полчаса свежие экономические новости. Тут есть на самом деле, о чем поговорить. Напомню нашим слушателям наши телефоны: 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы» - это эфирный пейджер, и также номер 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Итак. Давайте мы начнем прямо с этих безумств, которым предается американская валюта в последние дни. На прошлой неделе все шло на спад. 15 копеек было потеряно, как точно подсчитали те, кто это подсчитывает. Сегодня опять 11 копеек вверх. Центробанк сегодня установил 28, 58 курс для доллара. Вообще что это такое? Объясните, пожалуйста. И чего ждать дальше?

С. ГУРЕЕВ – Я бы не сказал, что это большие изменения для российского рынка, это не очень большое падение, на прошлой неделе не очень большой рост. Дело в том, что рынок реагирует и на новости из Америки, и на новости из Китая, и на новости из России. Сегодня речь идет о пересмотре прогноза экономического роста на нынешний год в России, о пересмотре прогноза инфляции. В общем, целый вектор различных новостей приходит и из Америки, и из Европы, с фронта борьбы с терроризмом. Все эти новости, так или иначе, отражаются в ежедневных колебаниях. Как вы правильно сказали, речь идет о копейках, 15 -11 копеек колебание в ту и другу сторону – это не очень большие изменения. Поэтому я бы не стал драматизировать реакцию на эти события. Я думаю, что курс будет, если не случится ничего противоестественного, курс будет колебаться примерно в этих пределах.

О. БЫЧКОВА – Давайте посмотрим на основные факторы, которые вы перечислили. Во-первых, новости, которые приходят из Китая. В конце прошлой неделе они были для курса валют определяющими. Юань заявил очень крепко о своих очень крепких же позициях.

С. ГУРЕЕВ – Дело в том, что на прошлой неделе произошло историческое событие. Народный банк Китайской Республики объявил о переходе к новому валютному курсу – управляемый плавающий курс. Дело в том, что последние 11 лет курс юаня был зафиксирован на уровне 8,28 за доллар. Несмотря на все давление из Соединенных Штатов, просьбы, мольбы, угрозы прямой шантаж, исходящий с берегов, китайский банк держал этот курс на этом уровне, хотя всем очевидно, что юань недооценен. Есть давление на то, чтобы этот курс был не 8,28, а ниже 8. Некоторые люди говорят, что настоящий курс – это 6 или 7. Эти оценки крайне ненадежны, но, тем не менее, давление в сторону укрепления юаня есть. И наконец Центральный банк Китая сказал, что теперь курс будет варьироваться, правда не больше чем на треть процента в день под управлением центрального банка Китая. Как написано в постановлении, эта новая политика введена «с целью повышения эффективности управления народным хозяйством», с разрешения госсовета Китая.

О. БЫЧКОВА – Ой, эти китайские формулировки такие родные.

С. ГУРЕЕВ – Больших изменений, я думаю, ждать не стоит, по крайней мере, быстро. Тем не менее, курс изменился. И в первый же день центральный банк Китая назначил курс 8,11, что соответствует укреплению юаня на 2 %. Дальше, видимо, речь будет идти о не более трети процента в день. Кроме того, фундаментальное изменение, это то, что курс юаня будет теперь назначаться не только против доллара, но и против корзины валют. Это в свою очередь может означать, что Китай переведет свои резервы из долларов в корзину валют, это означает, что, может быть, центральный китайский банк начнет продавать доллары и покупать евро. А это для мировой экономики огромный фактор. Дело в том, что сейчас Китай обладает резервами почти 700 миллиардов долларов. Если ничего не изменится, то через 1,5 года у Китая будет триллион долларов. Поэтому изменение на 10 или 20 % означает выброс на рынок суммы, эквивалентной всем валютным резервам Российской Федерации, например.

О. БЫЧКОВА – То есть мало никому не покажется, если китайцы уже по-настоящему войдут в эту игру, да? И что тогда они будут делать? Что, вернее, будет? Они начнут скупать евро, допустим. То есть этот разрыв между евро и долларом, он станет вообще просто беспредельным.

С. ГУРЕЕВ – Он может увеличиться. Пока рынок не боится этого. Если посмотреть на фьючерсные контракты по доллару – евро, если посмотреть на процентные ставки по доллару – евро, то видно, что рынок не ожидает больших изменений в курсе доллара и евро через полгода или год. Речь идет о том, что доллар может ослабеть на процент или два по отношению к евро. Пока катастрофических изменений не предвидится. Впрочем, мы знаем, что курсы валют могут изменяться достаточно резко, даже если рынок этого не ожидает. На прошлой неделе, 20 июня состоялось еще и важное выступление Алана Гринспена. Раз в полгода Алан Гринспен выступает перед Конгрессом. Сейчас он заявил о том, что центральный банк Соединенных Штатов, Федеральная резервная система будет продолжать свою политику повышения процентных ставок, и по всей видимости в августе состоится повышение на четверть процента, до конца года может быть еще на четверть или на половину процента, некоторые горячие головы ожидают повышение до 4,5 % годовых, что означает, что американский центральный банк старается все-таки не допустить резкого ослабления доллара. Пытается привлечь инвесторов к покупке американских активов.

О. БЫЧКОВА – То есть сейчас получается такой главный сюжет – это американская экономика против китайской экономики?

С. ГУРЕЕВ – Да. И нельзя исключать европейскую экономику тоже, хотя она играет не так активно.

О. БЫЧКОВА – И как там распределяются силы?

С. ГУРЕЕВ – Европейская экономика с точки зрения платежного баланса (платежный баланс – это та самая переменная, которая влияет на курсы валют) более – менее сбалансирована, а в американской экономике есть дефицит, в китайской экономике наоборот есть профицит. Поэтому игра идет на повышение курса юаня.

О. БЫЧКОВА – Такая разница давления в двух камерах, и там что-то между ними начинает происходить.

С. ГУРЕЕВ – При нынешнем курсе юаня это огромная разница. Если юань снизится до 7 или до 6 юань за доллар, видимо, эта разница будет меньше или совсем исчезнет. Но центральный банк Китая подходит к этому очень аккуратно, потому что они знают, что именно заниженный курс юани позволяет развиваться этому самому китайскому экспортному чуду, когда китайские товары конкурентоспособны по всему миру. С другой стороны производители американских товаров всячески тоже хотят, звонят своим конгрессменам и требуют ввести либо тарифы на все китайские товары (последнее предложение было 27 % на все китайские товары), либо оказать давление на Китай с целью повышения курса юаня. Но Китай под давлением, конечно, никогда не изменит свою точку зрения. Это было бы не достойно такой великой страны.

О. БЫЧКОВА – То есть нервничают американцы очень явно.

С. ГУРЕЕВ – Абсолютно точно.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Евро теперь, а потом перейдем к рублю. Евро какую позицию занимает в этой схватке?

С. ГУРЕЕВ – Евро в некотором роде стоит над схваткой. Как я уже сказал, европейская экономика хотя и не растет, но с точки зрения платежного баланса европейская экономика находится примерно в нуле. Но сейчас появились новые риски, связанные с терроризмом, точнее, возобновились старые страхи, кроме того, есть проблема в немецких реформах. Дело в том, что реформы, предложенные канцлером Шредером, не нашли поддержки у населения. И если с этой программой реформ канцлер Шредер проиграет выборы, то видимо, это окажет серьезное понижающее давление на евро.

О. БЫЧКОВА – Вообще эти немецкие проблемы уже давно происходят, уже года два, наверное, тянется, если не больше эта полоса проблем.

С. ГУРЕЕВ – Дело в том, что реформ не было много десятилетий, поэтому тот самый низкий экономический рост в Европе большинство экономистов, работающих в финансовых институтах, связывают именно с отсутствием реформ, с негибкими рынками труда в Европе, со слишком зарегулированной экономикой в Европе. Поэтому канцлер и пытается продвинуть эту программу реформ. Без нее действительно трудно представить, как немецкая, следовательно, европейская экономика будет конкурентоспособна. Это означает, что курс евро, видимо, находится в опасности, если такая программа реформ не будет реализована.

О. БЫЧКОВА – Если вы говорите, что китайцы намерены скупать евро, так значит не так все плохо у европейцев.

С. ГУРЕЕВ – Не так все плохо.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Ну а рубль? Он в этой всей геополитической картине, он занимает такое скромненькое провинциальное место, или как?

С. ГУРЕЕВ – Курс рубля – это фактически отражение цен на нефть. Если хотите, можете определить, что это скромное место, но на самом деле это действительно топливо для всей мировой экономики, поэтому курс рубля в первую очередь определяется тем, что происходит на мировом нефтяном рынке, а это в свою очередь зависит от того, что происходит в Ираке, от роста китайской экономики, от того, что происходит в некоторых других нефтяных странах, типа Венесуэлы или Нигерии. Сейчас речь идет о том, что китайская экономика продолжает расти, последние данные показывают, что рост находится на уровне 9,5 % в год. Это означает, что спрос на нефть на мировой рынке продолжает расти. Видимо, некоторое время цены на нефть будут оставаться высокими. Это означает, что на рубль так же будет оказываться повышательное давление. Центральный банк, если он захочет бороться с укреплением рубля, должен будет скупать доллары. Правительство соответственно должно будет увеличить стабилизационный фонд. Иначе укрепление рубля будет безуспешным.

О. БЫЧКОВА – То есть в России доллар сильно падать не будет, получается?

С. ГУРЕЕВ – Это зависит от политики. Мы видим, идет серьезная борьба за средства стабилизационного фонда. Если эти средства будут потрачены внутри страны, то рубль серьезно укрепится. Если средства будут тратиться, как они тратятся сейчас (на погашение внешнего долга), то серьезных изменений в курсе не произойдет, но самое интересное, что будет со стабилизационным фондом. Сейчас правительство пошло на то, чтобы повысить прогноз нефтяных цен, заложенных в бюджет. Это означает, что видимо, все-таки правительство потратит какие-то из нефтяных доходов на инвестиции внутри страны или на покрытие социальных обязательств, на покрытие дефицита пенсионного фонда. В этом случае курс рубля укрепится. Но мы говорим о реальном курсе рубля.

О. БЫЧКОВА – Было объявлено о покупке ценных бумаг за границей.

С. ГУРЕЕВ – Но покупка ценных бумаг за границей – это как раз примерно то же самое, что и погашение внешнего долга с точки зрения обменного курса рубля. Другое дело, номинальный курс рубля – 27 рублей, 28 рублей, 30 рублей – это еще зависит от инфляции. Пока больших успехов в борьбе с инфляцией нет, хотя речь идет о том, что на следующий год инфляция будет на уровне 7 или 8 % годовых, впрочем, мы слышали такие же обещания и для этого года.

О. БЫЧКОВА – Для этого года 12 – это самая низшая планка. Как вы думаете, сколько будет на самом деле?

С. ГУРЕЕВ – Я думаю, что будет скорее всего 12.

О. БЫЧКОВА – Удержат любыми средствами.

С. ГУРЕЕВ – Я думаю, что да, но опять-таки, это зависит от того, в каких отношениях останется правительство и Государственная дума.

О. БЫЧКОВА – В любовных отношениях они и остаются. Какие варианты тут могут быть?

С. ГУРЕЕВ – Какие будут средства достижения этой любви. Это собственно и надо будет увидеть.

О. БЫЧКОВА – 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И последнее, о чем я вас хотела спросить в связи с этим. Когда, как вы думаете, мы увидим на вывесках обменных пунктов кроме евро и доллара, еще курс юаня, главное, что должно произойти для этого?

С. ГУРЕЕВ – Видимо, речь идет о том, чтобы юань стал свободно конвертируемой валютой. Это нам Китайский народный банк пообещал сделать не ранее, чем через 5 лет. Я думаю, что на Дальнем Востоке вы уже сейчас можете увидеть обменный курс юаня. Но в Москве, я думаю, в ближайшие годы это не произойдет, хотя действительно Китай становится одной из крупнейших экономик мира. И курс китайской валюты скоро будет не в обменных пунктах, но на лентах всех агентств в России, отслеживаться в реальном времени.

О. БЫЧКОВА – Красными буквами, крупным шрифтом. А почему китайцы не хотят, чтобы их юань был свободно конвертируемой валютой?

С. ГУРЕЕВ – Тут есть два момента. Во-первых, сейчас речь идет о том, что, видимо, курс юаня повысится с уровня 8 с лишним юаней за доллар до, я думаю, 7 или 6 юаней за доллар, если не больше. Это окажет отрицательное влияние на возможности для экспорта, китайские экспортеры станут менее конкурентоспособны. Снижение с 8-ми до 6-ти юаней за доллар эквивалентно фактически 30-процентному налогу на все экспортируемые китайские товары, что, естественно, серьезная проблема. Кроме этого, я думаю, что китайское руководство очень хорошо осознает риски неустойчивости курса, которые связаны со свободной конвертацией. Дело в том, что китайская финансовая система не является ни рыночной, ни эффективной. И в этом смысле, если китайская экономика замедлит свое развитие, и наоборот, китайский юань окажется слишком завышенным, то возможно, что будет игра против китайского юаня, игра на понижение китайского юаня. Возможно, что удержать это будет трудно. Сейчас никаких таких рисков, естественно, нет. Эти самые крупнейшие в мире валютные резервы, они позволяют отразить любую атаку. Но сейчас нет такого риска. Как правило, когда начинается кризис, начинаются проблемы с устойчивостью валюты, резервы очень быстро исчерпываются. Поэтому китайское руководство предлагает все-таки то, что они называют управляемым плавающим курсом, где слово «управляемый» стоит на первом месте.

О. БЫЧКОВА – Мудрые, мудрые китайцы. А почему вы говорите, что финансовая система у них неэффективная, экономика эффективная, а финансовая система нет?

С. ГУРЕЕВ – Дело в том, что финансовой системы фактически нет. Дело в том, что большинство китайских банков являются государственными, инвестиционных фондов практически нет. Есть несколько бирж ценных бумаг. Но большинство котируемых компаний – это государственные компании или компании с крупнейшим государственным участием. Вообще говоря, нет той самой финансовой инфраструктуры, которая есть в Лондоне или Нью-Йорке. В то же время в глобальной системе существуют сотни очень крупных игроков, которые ищут себе новые инструменты для игры. Если они видят малейшее отклонение рыночного курса от того, что им кажется справедливым курсом, они начинают играть на повышение, на понижение. И речь идет о том, что в течение секунд, часов могут прийти или уйти сотни миллиардов долларов в Китай или из Китая, и китайская финансовая система с этим не справится.

О. БЫЧКОВА – Сергей Гуреев – ректор Российской экономической школы в прямом эфире «Эха Москвы» остается и вернется через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – 12 часов и 35 минут в Москве. Мы продолжаем наш разговор с ректором Российской экономической школы Сергеем Гуреевым. Обсуждали мы сейчас курсы валют: доллара, евро и юаня. Тут у нас на эфирный пейджер много разных пришло соображений на этот счет и несколько вопросов. Напомню телефон прямого эфира 203-19-22. Если можно, кратко на несколько сообщений с пейджера, Сергей, ответить. Во-первых, Борис, который всегда наш постоянный слушатель, задает очень грамотные вопросы и вот еще один из них: «Как укрепление китайского юаня в перспективе отразится на торговом и платежном балансе США?» Борис, спасибо вам отдельное.

С. ГУРЕЕВ – Для того, чтобы преодолеть дефицит торгового и платежного баланса США, американские конгрессмены и даже госдепартамент, пытаются давить на китайское руководство, потому что только понижение реального обменного курса юаня может помочь преодолеть эти дефициты.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от Рустема на вечную любимую тему в последнее время: «Почему нельзя за счет средств стабилизационного фонда снизить налоги?» Уже много чего предлагалось, в том числе и нашими слушателями, в том числе и экспертами, депутатами, министрами и всеми на свете, как можно использовать средства стабфонда. Вот, например, снизить налоги.

С. ГУРЕЕВ – Это действительно одно из возможных решений. Вопрос в том, какие налоги надо снижать, в каких размерах. Это обсуждение все время идет. Но надо сказать, что, когда стабилизационный фонд используется, как он используется сейчас, он тоже является некоторым образом снижением налогов. Дело в том, что, например, использование средств стабилизационного фонда для выплаты внешнего долга фактически означает противодействие укреплению рубля, что означает в свою очередь снижение налогов для российских экспортеров. Практически это субсидия за то, что российские производители выходят на внешние рынки. И наоборот, это противодействие росту импорта в России. С другой стороны, так как мы оплачиваем наш внешний долг, мы способствуем повышению суверенного рейтинга России, снижению процентных ставок для российских компаний, которые занимают за рубежом, выпускают еврооблигации. В этом смысле тем самым мы опять-таки субсидируем те компании, которые пытаются субсидировать в России и привлекают для этого внешние средства.

О. БЫЧКОВА – И украшают нашу жизнь в конечном счете разными способами.

С. ГУРЕЕВ – Точно, украшают свою.

О. БЫЧКОВА – Тоже хорошо. 203-19-22 – телефон прямого эфира, мы продолжаем разговор с Сергеем Гуреевым. Кстати, о рейтинге Российской Федерации. На прошлой неделе стало известно о том, что рейтинговое агентство «Standard&Poor’s» и его представители в нашем эфире тоже комментировали эту историю, оставил российский рейтинг суверенный, кредитный без изменений. Все надеялись на то, что этот рейтинг сам по себе неплохой и вполне инвестиционный будет еще повышен. Этого не произошло. Это все было разъяснено разными политическими соображениями, в том смысле, что есть у нас политические риски, которые тоже нельзя не учитывать, а не только блестящее на сегодняшний день состояние собственных дел. Сергей Гуреев, как выяснилось, один из тех людей, к кому обращаются представители рейтинговых компаний, когда они делают свои оценки. Как это происходит? Приезжает иностранный дяденька какой-нибудь…

С. ГУРЕЕВ – В данном случае тётетька.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. У них такой длинный вопросник, наверное, есть. С этим вопросником они ходят по самым разным специалистам: по представителям бизнеса, государственной власти, по экспертам в государственной экономике, как наш гость сегодня. Расскажите, пожалуйста, о чем вас спрашивают, что их интересует, какие тайны они у вас выведывают?

С. ГУРЕЕВ – Надо сказать, не то, чтобы я подписывал подписку, что я не буду никому рассказывать, о чем мы говорили, но во всяком случае мне кажется, что не очень этично распространяться о содержании наших бесед. Дело в том, что эти рейтинговые агентства фактически отвечают своей прибылью, отвечают своими деньгами за присвоение, повышение, понижение рейтингов. Поэтому, в конце концов, решение – это все-таки их решение. После того, как они приезжают, смотрят на все данные, разговаривают с экспертами в органах власти, в частном секторе и независимыми инспекторами, приезжают назад в Америку и голосуют. Фактически повышение рейтинга происходит по результатам обсуждения в их собственном кругу. Тут, конечно, трудно угадать, о чем они говорят. Тем не менее, они смотрят на самые разные переменные. С точки зрения формальных характеристик российская экономика находится в замечательном состоянии. Дело в том, что они фактически оценивают вероятность дефолта по суверенному долгу. Такую вероятность трудно оценить как высокую сейчас в России, когда у нас резервов из стабилизационного фонда больше, чем внешнего долга. Фактически Россия сейчас кредитует весь внешний мир, а не наоборот, как это было раньше. Если Россия будет придерживаться разумной экономической политики, риск дефолта представляется пренебрежимо малым. Однако, действительно, как вы сказали, они смотрят и на другие характеристики, на то, что называется институциональные факторы, политические риски. С этой точки зрения, наша страна, к сожалению, не на много улучшила свое положение по сравнению с событиями годовой и двухгодичной давности и поэтому они не нашли возможным повысить суверенный рейтинг России. К сожалению, они не только, конечно, говорят с экспертами, они смотрят на объективные измерители институциональной среды, они смотрят на рейтинги коррупции, на качество судебной системы. Все это им пока еще очень не нравится. Трудно с ними спорить, что прогресса большого за последний год - полтора в этой сфере не наблюдалось.

О. БЫЧКОВА – А почему бывают разночтения? Например, «S&P» говорит одно, а «Fitch», предположим, бывает, говорит другое?

С. ГУРЕЕВ – Вы правы, есть всего три агентства, три лидирующие агентства: «Moody’s», «Fitch» и «Standard&Poor’s». Они действительно действуют немножко по-разному. По отношении к России «Moody’s» занимает более оптимистическую точку зрения. А «Standard&Poor’s» - более консервативную. Когда американские или европейские инвестиционные фонды смотрят на возможность покупки российских активов, в их уставах, как правило, записано, что они не могут покупать активы страны, в которой есть рейтинг выше заданного уровня только от одного агентства. Они всегда должны требовать двух рейтингов или трех.

О. БЫЧКОВА – Они берут три, складывают, а потом делят на три.

С. ГУРЕЕВ – В принципе, да, но, например, некоторые фонды имеют право инвестировать только бумаги с инвестиционным рейтингом как минимум от двух агентств или от трех агентов. То есть бывает, не только средняя, но и более консервативная оценка играет значение. Поэтому все эти агентства делают бизнес немного по-разному. Действительно, некоторые из них более консервативны, некоторые более оптимистичны. Но надо сказать, что все они делают свой бизнес очень хорошо, они знают, что делают, иначе бы рынок начал понимать, что их оценки слишком завышенные или слишком занижены и они бы потеряли свой бизнес. Это пока не происходит. Мы видим, что в течение многих-многих десятилетий им удается делать то, что они делают и действительно хорошо.

О. БЫЧКОВА – То есть это действительно оценки, близкие если не к объективным, по крайней мере, основанные на честных исследованиях, это результаты а не что-то там еще, как часто подозревают наши слушатели.

С. ГУРЕЕВ – Это абсолютно рыночный бизнес, если бы они отклонялись от того, что вы называете справедливыми фундаментальными оценками, они бы потеряли свой бизнес. Мы видели, что недавно крупнейшая консалтинговая аудиторская фирма «Артур Андерсен» разорилась, потому что позволила себе конфликт интересов и необъективность. И то же самое произошло бы с рейтинговыми агентствами, если бы они делали то же самое.

О. БЫЧКОВА – Это неповышение российского рейтинга, что из этого следует в практическом смысле?

С. ГУРЕЕВ – В практическом смысле это означает, что российские корпорации не смогут получить доступ к более дешевым кредитным ресурсам, которые они могли бы получить, если бы состоялось повышение рейтинга. Это означает, что некоторые инвестиционные проекты не будут профинансированы или же они будут профинансированы, но при этом мы заплатим больше американским и европейским кредиторам. Это серьезный убыток для наших корпораций, в конце концов для создания рабочих мест в России.

О. БЫЧКОВА – Поскольку в данном случае, с рейтингом «Standard&Poor’s» речь идет о политических рисках, то есть о том, как ведет себя государство, то получается, что компании расплачиваются за действия государства.

С. ГУРЕЕВ – Абсолютно точно. Это очень серьезная отрицательная оценка действий государства. Дело в том, что макроэкономическая ситуация является замечательной, тем не менее, повышение рейтинга не произошло. Это означает, что мировой рынок оценивает действия нашего правительства не очень высоко.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам, наш эфир на этом подходит к концу, к сожалению. Сергей Гуреев – ректор Российской экономической школы был в прямом эфире «Эха Москвы».

С. ГУРЕЕВ – Спасибо.