Ведущий оператор мобильной связи предъявил иск к депутату ГД в защиту своей деловой репутации - Павел Астахов - Интервью - 2005-07-20

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В столице 15 часов 10 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Целый ряд событий последних дней, событий в юриспруденции, нашего судопроизводства и законотворчества подвигли нас на то, чтобы пригласить в студию известного московского адвоката Павла Астахова. Павел, добрый день.

П. АСТАХОВ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего. Несколько часов назад в Москве выступала первый вице-спикер Госдумы госпожа Слиска. И она сказала примерно следующее (помимо предложений упразднить ГИБДД, упразднить, может быть, все силовые структуры, вместо этого возродив народные дружины, товарищеские суды), она бросила такую фразу: «Сейчас в России не знаешь, кого бояться больше - бандитов или милицию». Вот у вас, Павел, какой ответ на этот вопрос, если он есть?

П. АСТАХОВ – Я думаю, что бояться милиционера нельзя в любом случае. Все-таки давайте требовать от стражей порядка исполнения возложенных на него законом функций.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда он тебя останавливает на улице, невозможно это у него требовать.

П. АСТАХОВ – Не знаю, это как требовать. Мы на самом деле боимся этих стражей порядка. Действительно, это есть. Но есть такая китайская пословица: «Блеяние овцы вызывает аппетит тигра». Нельзя конечно от каждого требовать быть героем, надо разговаривать с милиционером с позиции своих конституционных прав. Надо стараться как-то себя уважать, свои конституционные права и свободы защищать. Есть такое понятие «самозащита гражданских прав». Вот это должен каждый человек понимать и учиться это делать, тогда у нас будет гражданское общество. Пока его нет, мы будем бояться милиционеров.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Несколько раз мне доводилось встречаться с Павлом Астаховым в прямом эфире, вот это, пожалуй, его самый абстрактный и неопределенный ответ на те вопросы, которые здесь у нас звучали в этой студии. Может, эта проблема не самая легкая.

П. АСТАХОВ – Конечно, не самая легкая. Вы хотите от меня сегодня решения?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня! Как будто сегодня возникла эта проблема!

П. АСТАХОВ – Хорошо, можно ГИБДД упразднить, я согласен. Но что предложить взамен? Из этих же милиционеров сформировать новую какую-то структуру?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, это будет очередная псевдоадминистративная реформа.

П. АСТАХОВ – Знаете, какой сегодня самый сложный пост в МВД? Руководитель департамента кадрового обеспечения. Я просто очень хорошо знаю этого человека, это близкий человек нашей семье. Он работает с 6 утра до 2 часов ночи без выходных, потому что человек предан своей работе. Это катастрофа полная, что творится с кадрами. Где взять другие?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я сочувствую вашему знакомому, но мне как гражданину важен результат, а не процесс. Пусть он хоть в 3 часа ночи встает.

П. АСТАХОВ – Скажите, Владимир, где набрать новых милиционеров?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А где их набирают в других странах?

П. АСТАХОВ – Для этого надо вырастить целое поколение законопослушных людей, которые будут выполнять свой долг.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот! Вот здесь мы уже подходим к признанию того, что нашем нынешнем государстве, в его нынешнем состоянии, кардинально систему правоохранительных органов изменить нельзя.

П. АСТАХОВ – Это невозможно сделать за один год, за два и за пять. Это серьезная работа, которая в определенный момент была просто запущена. Причем запущена она была не сегодня и не вчера, а несколько лет назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И еще одна тема перекликается с тем, о чем мы сейчас говорили. Это дело Вячеслава Иванькова. Полчаса назад суд вынес приговор. На основании вердикта суда присяжных. Но здесь меня заинтересовало другое, то, что накануне исполняющий обязанности прокурора Москвы вслух перед телекамерами заявляет, что «жюри присяжных было необъективно, и оно действовало предвзято». Причем сначала я, когда увидел краткое сообщение с пометкой «молния», когда одна эта цитата, я подумал, он имеет в виду или запугивание присяжных, к чему привыкли, или же попытка подкупа. Нет, дальше пришло разъяснение. Оказывается, более половины членов коллегии присяжных либо сами сидели ранее, либо у них родственники привлекались к уголовной ответственности. У меня такой вопрос. Нынешнее законодательство позволяет набирать коллегию присяжных из людей с криминальным прошлым?

П. АСТАХОВ – Вы знаете, у меня по этому поводу два соображения. Первое. Я был как раз за границей, когда выносился вердикт Майклу Джексону, и как прокурор (Снеддон, по-моему, его фамилия) Санта-Барбары, который сказал: «Я 37 лет работаю в должности прокурора. Я разочарован решением суда присяжных, но я уважаю наше правосудие».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я обратил внимание на те слова.

П. АСТАХОВ – Понимаете, да? Разница. И все, и никаких комментариев по поводу суда присяжных. А сегодня позволяют себе комментировать решения суда присяжных в какой-то уничижительной форме. Извините, это институт правосудия, институт юстиции российской. Как можно так отзываться о нем? Если говорить конкретно о том, позволяет, не позволяет, что такое «криминальное прошлое». Во-первых, такого термина нет юридического. Есть термин «непогашенная судимость». Вот человек с непогашенной судимостью не имеет право быть в составе присяжных. Вы знаете, какой сложный отбор. Списки присяжных составляются в муниципальных округах. В течение нескольких месяцев они представляются в органы, которые проверяют, судим, не судим, погашен, не погашен, привлекался, когда, что, зачем. Далее. Когда уже список кандидатов, представленных процессе, ведь сама же прокуратура, как сторона в процессе равноправно имеет право отдавать отводы мотивированные, немотивированные. И после всего этого, после этой процедуры сказать, а вы знаете, туда попали лишние люди. Ну, это поставить себе двойку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прокуратура знала изначально об этом?

П. АСТАХОВ – Он должна была знать. Если она не знала, то это ее проблемы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но эти данные, они не скрываются за семью печатями?

П. АСТАХОВ – Да, нет. Это абсолютно открытые сведения и проверенные несколько раз.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – О каждом присяжном?

П. АСТАХОВ – Кстати, обращаясь к первому вопросу, я вот сидел, думал, как парировать ваше обвинение в абстрактности. Чтобы не быть абстрактным, я два года назад стал преподавать в Московском университете МВД, потому что я лично считаю, что я воспитываю своих студентов, будущих милиционеров, которые получают высшее образование в Московском университете МВД. Вот это мой конкретный вклад в дело укрепления законности в органах милиции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они портятся где потом?

П. АСТАХОВ – Не знаю. «Что-то в консерватории надо исправить», - так, по-моему, говорил Михаил Михайлович.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напомню, у нас сегодня в гостях адвокат Павел Астахов. Есть еще одно дело, по которому наш сегодняшний гость уже сам проходит в качестве, насколько я понимаю…

П. АСТАХОВ – Стороны в процессе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Уже есть процесс? Насколько я знаю, только ведь подан иск против одного из депутатов Государственной думы.

П. АСТАХОВ – Да. Вы знаете, сегодня принят этот иск к рассмотрению арбитражным судом города Москвы. Почему арбитраж? Потому что речь идет о столь часто в последнее время вспоминаемом понятии «деловая репутация».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И спор хозяйствующих субъектов?

П. АСТАХОВ – Здесь хозяйствующий субъект один, чья деловая репутация затронута. И, конечно, не выдержала компания этого давления, которое организовал один всего лишь депутат Государственной думы. Правда, сейчас к нему еще один присоединился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это компания мобильной связи «Смартс». В Москве она не слишком известна, она работает в регионах.

П. АСТАХОВ – Да. Мы же ведь понимаем, что Россия не ограничивается Москвой, и когда компания обслуживает 2 миллиона 200 тысяч и больше абонентов, когда в 16 регионах осуществляет эту связь как оператор мобильной связи, то нельзя считать, что эта компания маленькая. Она занимает сегодня пятое место на этом рынке. Сейчас речь идет о том, что тот, кто купит эту компанию, будь то МТС, или «Вымпелком», или «Мегафон», то тот станет безусловным лидером на рынке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем сотовиков достал депутат Чаплинский?

П. АСТАХОВ – Депутат Чаплинский Сергей Игоревич разослал, как это иногда водится у наших депутатов, в ряд инстанций правоохранительных, контролирующих запросы так называемые депутатские. В этих запросах он всего лишь навсего сказал, что по его сведениям компания - банкрот, выстроила финансовые пирамиды, и вообще похоже, что руководство компании занимается мошенничеством. Если говорить о том, что это значило бы для простого гражданина (донос), то есть всего навсего обвинил их в мошенничестве, если говорить о том, что бы это значило для простого гражданина, то в случае, когда сведения эти не подтверждаются, для простого гражданина это уголовное дело, которое квалифицируется как «заведомо ложный донос». Конечно, удобно, будучи под депутатской неприкосновенностью, под иммунитетом рассылать такие запросы. Я считаю, что практика таких депутатских запросов, которые за последнее время просто стали составной частью некоторых уголовных дел, конкурентной борьбы, она должна быть пресечена. И я хочу, чтобы… мы, может быть, будем первыми на этом пути, но чтобы нас суд услышал, потому что мы говорим, что такие запросы, когда депутат пользуется в конкурентной борьбе… А здесь очевидно идет использование его в том числе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот это обвинение на обвинение. Вы сейчас, мне кажется, повторяете ту же ошибку, которую, возможно, допустил парламентарий, когда он выступил со своей оценкой, предположениями, что происходит в компании. А вы теперь как бы ищите…

П. АСТАХОВ – Я понял, давайте так. Я не собираюсь обвинять на самом деле депутатов и конкретного депутата в злоупотреблении своими полномочиями. Но если мне на стол кладут две бумаги. Одна – это запрос депутата во всевозможные инстанции (МВД, ФСБ, прокуратуру, Службу финансового мониторинга, Минсвязи) где обвиняет он компанию в мошенничестве, финансовой пирамиде, банкротстве. А другой документ – акт проверки, в котором сведения, изложенные в запросе депутата, не подтверждаются. Как я должен поступить?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Проверка уже по материалам этого запроса?

П. АСТАХОВ – Уже по материалам этого запроса есть материалы проверки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду данные «Россвязьнадзора»?

П. АСТАХОВ – Данные «Россвязьнадзора», в том числе аудит был проведен, чтобы доказать, что никакой финансовой пирамиды не существует, и как было написано, «яркие признаки банкротства», просто их не существует в природе. Потому что есть процедура, определенная законом, - «банкротство, несостоятельность». Такую процедуру никто не начинал, никто не объявлял компанию банкротом, поэтому не надо об этом говорить. Вы знаете, до вердикта суда никто не считается виновным. Это же относится и к предприятиям. Поэтому если два документа существуют, которые противоречат друг другу, то такие сведения надо считать недействительными. Это может сделать только суд, согласен. Именно поэтому мы обратились в арбитражный суд. Именно арбитражный суд может вступиться за нарушенную деловую репутацию компании. Практика у нас в России, к сожалению, складывается достаточно небогатая. И начала она немножко неправильно складываться, потому что самыми яркими делами первыми были дела «Альфа банка» и «Альфа групп» против «Московской правды» и «Коммерсанта», где арбитражный суд сказал, да, газеты нарушили деловую репутацию банка и «Альфа групп» и причинили так называемый репутационный вред. Но там немножко другая ситуация была, там речь шла о прессе, о средствах массовой информации, с одной стороны, а с другой стороны, о предприятии. И Европейский суд по правам человека говорит, что баланс, в случае, когда пресса с одной стороны участвует, должен всегда таким образом находиться, чтобы не страдала свобода слова и пресса не ущемлялась. А мы говорим сейчас о депутате. Европейский суд по правам человека говорит: «Депутат - это политическая фигура, которая представляет мнение, в том числе, и своих избирателей. И он подвержен особому контролю».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я сейчас попытаюсь сформулировать свои сомнения по этой проблеме. В отличие от прессы этот депутат, он ведь не выступал публично и не заявлял с трибуны о том, что компания «Смартс» почти банкрот, все это финансовая пирамида. Нет. Он как любой добропорядочный гражданин… Я представляю просто другую ситуацию. Один сосед написал заявление в милицию на другого и, не дожидаясь решения суда по первому запросу, обиженный сосед (второй), он уже пишет заявление на своего соседа (на первого) просто по факту подачи заявления в прокуратуру или в милицию.

П. АСТАХОВ – Владимир, вы ошибаетесь. Во-первых, депутат Чаплинский дал несколько интервью. И сведения, к сожалению, получили распространение через средства массовой информации. И, к сожалению, мы эти средства массовой информации по закону тоже привлекаем в качестве соответчиков.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть это уже в категорию «клевета» почти?

П. АСТАХОВ – Нет. Понимаете, дело в чем. Клевета – это уголовно-наказуемое деяние. Мы не ставим так вопрос, мы не жаждем крови. Адвокат вообще не должен превращаться в прокурора никогда, поэтому я не говорю, что это заведомо ложный донос, его надо к ответственности и т.д., хотя по признакам похоже. Мы говорим о том, что человек распространил сведения. Умышленно, неумышленно – не анализируем. Сведения, не соответствующие действительности, порочащие деловую репутацию. Распространил, дал интервью, процитировало его 25 изданий, его слова процитировали. Мы только 5 изданий привлекаем как соответчиков. Мы понимаем журналистов, они не виноваты, но они обязаны проверять информацию. Поэтому мы требуем с журналистов лишь признать, что эти сведения были распространены, что они не соответствуют действительности. Вот и все. А корень в данном случае зла – это обращение, выступление депутата. Мы не торопимся никуда бежать вперед паровоза, потому что дело в том, что регионы, в отличие от Москвы, которая спокойно сидит и даже не знает, что такое «Смартс», всколыхнуло это обращение. В Поволжье, где все фактически – абоненты этой сети, народ переживает, народ волнуется, там идет крупная сделка по продаже акций этой компании. Тот, кто сегодня играет на понижение этих акций, крайне заинтересован, чтобы информация, подобная депутатскому запросу, распространялась и муссировалась. Чтобы это пресечь, мы и обращаемся в суд. Вполне законное решение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется, выиграть вам будет не очень просто. Передо мной данные как раз Федеральной службы по надзору в сфере связи, их процитировало на днях агентство «Интерфакс». Так там говорится, что на протяжении последних лет (я цитирую) «в деятельности компании «Смартс» отмечается систематичность нарушения, обязательных требований, установленных законодательством с области связи и лицензионных условий и т.д. и т.п., пиратские передатчики, много всего. «Россвязьнадзор», видимо, проверил информацию, которую опубликовал депутат Чаплинский, и многое подтверждает.

П. АСТАХОВ – Нет. Во-первых, они проверяли не информацию, которую Чаплинский обнародовал и распространил, а это систематические проверки «Россвязьнадзора», которые существуют и проводятся. Вопрос не в этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Депутат написал запрос 21 июня. Проверка проводилась с 29-го июня по 4-е июля.

П. АСТАХОВ – Я еще раз говорю. Вопрос о мошенничестве, банкротстве и финансовой пирамиде – вот, три момента, которые мы требуем признать недействительными. Покажите, кто работает без нарушений. Разве в адрес «Эхо Москвы» таких нареканий нет?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По-моему, нет, так же как и в адрес адвокатского бюро Павла Астахова, я надеюсь.

П. АСТАХОВ – Согласен. Мы можем друг друга поздравить, что мы работаем без нареканий, но все остальные скажут, кто не грешен - пусть первый бросит в меня камень. Понимаете? Естественно, когда компания обслуживает 16 регионов, 34 миллиона человек на территории, да можно что угодно найти, какие угодно неполадки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот здесь походим, может быть, к самому главному. Почему депутаты пишут запросы? Потому что у них есть такое право, предоставленное законом, о статусе народного депутата. И если бы в некоторых случаях не вот эти письма парламентариев в те или иные органы, то…

П. АСТАХОВ – То не было бы дела «ЮКОСа»…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То не было бы громких историй и не очень громких историй. Просто мы не обо всем знаем, когда депутаты обращаются относительно судьбы конкретных людей или небольших мелких предприятий. А здесь человека заинтересовало, может, он искренне переживает, может, у него семья из какого-то Приволжского региона, которая не может дозвониться.

П. АСТАХОВ – Давайте начнем с того, что человек из Воронежа. Это не входит в регион охвата компании мобильной связи «Смартс». Из Воронежа депутат, не из Тольятти, не из Самары, а из Воронежа. Ну, хорошо, есть у него такое право. Но этим правом просто не надо злоупотреблять, я считаю. Если у него есть такие сведения, почему бы не обратиться в тот же «Россвязьнадзор», но не ставить вопрос перед прокуратурой о возбуждении уголовного дела сразу. Почему же у нас такое желание всех сразу пересажать, тащить и не пущать, даже у народных избранников. И сразу обвинять в самом страшном – в мошенничестве. Статья 159. По ней недавно состоялось несколько приговоров известных (компания «ЮКОС»). Это так понравилось нашим депутатам? Я не могу ответить на этот вопрос. Почему надо сразу ставить вопрос об уголовной ответственности? Хочешь помочь, защищаешь своих избирателей? Пожалуйста – обратись письмом, но не афишируй этот так, не делай рекламы себе из этого. А то теперь получается, человек совершил такие действия, теперь в гражданском правовом порядке должен отвечать. Мы ничего не требуем. Мы требуем только признать несоответствующим действительности то, что действительно не соответствует действительности и порочит деловую репутацию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вот еще на днях стало известно, что еще один избранник Антон Баков, причем член Комитета по безопасности, направил еще один запрос, который касается деятельности закрытого акционерного общества «Смартс». Это письмо, правда, уже направлено в другое ведомство, (в Федеральную службу по финансовому мониторингу) с просьбой проверить финансовую хозяйственную деятельность «Смартс».

П. АСТАХОВ – Там формулировки, кстати, еще страшнее. Там формулировки об отмывании преступно нажитых денег, то есть там мысль разыгралась.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На предмет наличия фактов мошенничества, нарушения налогового законодательства и легализации средств, полученных преступным путем.

П. АСТАХОВ – Да. То есть даже так вопрос ставится. Видите, абсолютно в уголовной плоскости, причем, в Службу финансового мониторинга.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они как раз открыли наступление.

П. АСТАХОВ – Чтобы собрать все эти факты и передать в прокуратуру для возбуждения уголовного дела, чтобы все руководство «Смартса» привлечь к ответственности. До депутата Бакова мы тоже дойдем, просто он немножко припозднился со своим выступлением, иск уже был написан и подан в суд в тот момент, когда он выступил. Он, очевидно, не знал о том, что мы все-таки от имени компании «Смартс» будем защищать ее деловую репутацию, не допускать вот таких измышлений, которые порочат деловую репутацию предприятия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Компания «Смартс», у нее есть какое-нибудь громкое звонкое имя? Я имею в виду представителей руководства. С кем-то ассоциировать ее. Потому что, я думаю, что для многих наших слушателей, тех которые не пользуются в Поволжье, других регионах услугами этой компании, имя «Смартс» ни о чем не говорит.

П. АСТАХОВ – Вы знаете, я назовут только одно громкое имя. Это май 91-го года. Май 91-го года – это дата создания компании «Смартс».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Постарше многих.

П. АСТАХОВ – Компания, которая работает почти 15 лет на этом рынке. Обвинять ее в создании финансовой пирамиды, по-моему, по меньшей мере, просто глупо. Постарше кого?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Постарше многих, работающих сейчас на этом рынке.

П. АСТАХОВ – В том числе, постарше даже «Эхо Москвы», где мы сегодня присутствуем, правда?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мая 91-го? У нас август 91-го.

П. АСТАХОВ – Видите, как. Почти ровесники.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, август 90-го. Не надо запутывать меня в прямом эфире, товарищ адвокат.

П. АСТАХОВ – Но, тем не менее, компания существует действительно уже почти 15 лет, никогда таких вопросов не возникало.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Она входит в какую-нибудь промышленную крупную группу финансовую или самостоятельно работает?

П. АСТАХОВ – Нет. Это самостоятельная компания абсолютно, которая выросла фактически из людей – энтузиастов своего дела. И Геннадий Васильевич Кирюшин – человек, который с первого дня руководит этот компанией, действительно реально болеет за нее, переживает. Мало того, в этой компании с самого начала работало много инвалидов. Они давали работу людям, которые фактически ограниченно трудоспособны. Поэтому я не могу сказать, что эта компания не имеет громкого имени. Это ее биография 15-летняя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас мы рассказали, в том числе, об этом на «Эхе Москвы». Спасибо. Это был адвокат Павел Астахов. Мы обсудили с ним насущные юридические или не очень юридические, в некотором смысле политические проблемы сегодняшнего дня. Всего хорошего.

П. АСТАХОВ – Спасибо. Всего доброго.