сэр Тони Брентон - Интервью - 2005-07-20

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 14 часов 9 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость – чрезвычайный полномочный посол Великобритании в России Энтони Брентон. Г-н посол, добрый день.

Э. БРЕНТОН: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рады вас приветствовать у нас в студии в первый раз. Вы назначены были совсем недавно.

Э. БРЕНТОН: Да, только 10 месяцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы верительные грамоты уже вручили?

Э. БРЕНТОН: Какие грамоты?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что происходит всегда, когда чрезвычайный полномочный посол вступает в должность.

Э. БРЕНТОН: Да, конечно, формальные процедуры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это была формальная процедура, может быть, вы за каким-то отдельным столиком с нашим президентом обсуждали, что же должны сделать сейчас в новый период Россия и Британия вместе.

Э. БРЕНТОН: Моя задача, конечно, чтобы сотрудничество с вашим правительством, с вашим президентом, и у нас огромная повестка местной работы. Так как, например, по поводу терроризма, после бомб в Лондоне несколько недель назад. Насколько улучшение уровня торговли между нашими странами, по поводу улучшения событий для английских инвестиций здесь в Россию и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Пока, насколько я понимаю, что касается инвестиций, поток идет обратно. Это наши бизнесмены и наши деньги едут к вам, едут в Лондон, скупают все, что могут, от недвижимости в престижных районах типа Белгравия до футбольных клубов и автомобильных заводов.

Э. БРЕНТОН: Может быть, мелкие самые хотят футбольные клубы и автомобильные заводы. Но у нас здесь огромные инвестиции, например, в нефтяном секторе. У нас, например, завод, чтобы делать стаканы здесь в Москве. Только что объявила компания "Кинг Фишер", что они будут инвестировать 1 млрд. долларов в Россию в магазины и так далее. Много инвестиций от Великобритании в Россию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если здесь у нас откроют "Маркс энд Спенсер", вы станете посетителем этого магазина или вам достаточно того, что можно все это в Лондоне купить?

Э. БРЕНТОН: Нет, я хочу посмотреть "Маркс энд Спенсер" здесь, в Москве, и в Санкт-Петербурге.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не собирается ли кто-то из британских предпринимателей, крупных инвесторов может быть купить нашу футбольную команду? Мы у вас "Челси" купили, вы у нас купите "Торпедо".

Э. БРЕНТОН: Мне кажется, что это зависит от уровня успеха ваших футбольных клубов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все-таки, что касается "Челси", там история была наоборот. "Челси" не был таким явным лидером, пришел Абрамович с его миллиардами, понакупил множество игроков, теперь Челси - №1.

Э. БРЕНТОН: От этого г-н Абрамович сейчас второй человек из россиян, известных в Великобритании.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто первый?

Э. БРЕНТОН: Первый конечно президент Путин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как относятся в Англии, что в вашей стране живет так много русских?

Э. БРЕНТОН: К счастью, они любят Лондон, им удобно там. Много услуг там, им полезных, например, банки, другие финансовые учреждения, и они только любят наш образ жизни, к счастью.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вы знаете, г-н посол, Абрамович платит налоги кому? Правительству Ее Величества или же в России?

Э. БРЕНТОН: Я точно не знаю, но его доходы в Великобритании, он платит налоги в Великобритании, и его доходы здесь в России, я надеюсь, что он здесь платит налоги здесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Лондон, да и в целом Великобритания принимает не только россиян. Ваша страна давно, уже многие десятилетия известно как государство, на территории которого по тем или иным причинам нашли убежище политическое или экономическое жители очень многих государств, в частности, выходцы с Востока, от Пакистана, до Сирии, Ливана и так далее. Арабский север Африки, тому подобное. Многие сейчас говорят, что Англия пострадала во многом из-за своего гостеприимства, связывая последние теракты в Лондоне с действиями или происками как раз выходцев с Востока, которых кто-то научил этим нехорошим делам. Не жалеете?

Э. БРЕНТОН: Я отвечу по-английски. Террористы, они атакуют важные ценности, ценности свободы. Если мы каким-нибудь образом уменьшим уровень свобод, которые мы предоставляем нашим гражданам, террористы одержат огромную победу. Конечно, мы хотим ограничить террористическую активность со стороны тех, кто живет в Великобританию, тех, кто приезжает в эту страну. Но эта бдительность должна сопровождаться поддержанием необходимого уровня существенных свобод. Это очень сложный баланс, очень сложно выдерживать это равновесие. И теракты, произошедшие недавно в Лондоне, еще раз продемонстрировали, что нам нужно пересмотреть свой подход к этому вопросу. Мы просматриваем возможность ужесточения нашего законодательства, но важно то, что необходимо поддерживать эту совокупность самых существенных свобод для всех тех, кто живет в Лондоне. И неважно, в какой бы степени мы не были бы согласны с их точкой зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько радикальными могут быть меры, которые возможно примет правительство Великобритании? Мне запомнились вчерашние слова французского министра внутренних дел Николя Саркази, который пригрозил выдворять тех, кто живет во Франции, и кто, как он выразился, приблизительная цитата, не разделяет идеалы и ценности французского общества. Прямо, в частности, намекнув на неких исламских радикальных проповедников.

Э. БРЕНТОН: Я думаю, что одна из причин, почему Великобритания является такой привлекательной страной, например, для россиян и для представителей других стран, потому что мы придерживаемся точки зрения, что люди должны жить по-своему. Именно поэтому у нас такое космополитическое, смешанное общество, в котором каждый может найти себе место. Я думаю, что те, кто представляет собой террористическую угрозу, это криминальное меньшинство. Конечно, мы хотим, чтобы люди разделяли наши основополагающие ценности, это отсутствие криминала, свобода слова и действия. Но, как я уже сказал, эти ограничения, которые мы хотим наложить, они являются ограничениями очень широкого плана. Но при этом они должны быть достаточно конкретными, чтобы в будущем предотвратить возможное повторение того, что мы видели в Лондоне 2 недели назад. И конечно же, те террористические зверства, которые вы могли наблюдать и здесь в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от нашего слушателя Сергея, присланный на сайт "Эхо Москвы": "Каковы причины превращения Лондона в столицу исламских террористов? Почему в лондонских мечетях отрыто собираются деньги на организацию террористических актов, в частности, в России?". Во-первых, можно ли согласиться с такой оценкой Лондона?

Э. БРЕНТОН: Нет, нельзя. Как я уже сказал, мы старались и стараемся, чтобы у нас было очень открытое общество, в котором люди могут свободно выражать свою точку зрения. Те, кто совершают теракты, это криминальное меньшинство, которое кардинально отличается от всего остального мусульманского сообщества. Нам нужно за ними следить и препятствовать их деятельности. Мне кажется, что если мы прибегнем к репрессиям относительно свободы выражения своего мнения, мы подтолкнем этих людей в направлении террористов, чего бы они никогда не сделали, если бы им была предоставлена свобода самовыражения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, вы чувствуете эту грань, как ее не перейти, чтобы не пережать последователей в частности ислама?

Э. БРЕНТОН: Я вам приведу такой конкретный пример. У нас в Ирландии были свои собственные проблемы с терроризмом, эта проблема насчитывает уже много лет, 50 лет. Мы пытались использовать различные подходы к решению этой проблемы, включая в разные моменты времени запрет на существование этих организаций, цензура в прессе, и другие ограничительные подходы. Но они стабильно оканчивались неудачей. Успешный подход к демократическому разрешению этой проблемы, чего, на мой взгляд, сейчас мы достигли, заключается в том, чтобы дать людям свободу выражения различных точек зрения, и позволить им обсуждать эти вопросы с тем, чтобы находить мирное разрешение проблем. Такой же точки зрения мы придерживаемся с точки зрения интеграции ислама в ценности и образ существования западного общества

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от Владимира Комарова из Москвы, "Согласны ли вы с тем, что третья мировая война может начаться не между Россией и Западом, а между христианским и мусульманским мирами?"

Э. БРЕНТОН: Я очень сильно надеюсь, что третьей мировой войны у нас не будет, и я абсолютно уверен, что между Россией и Западом ее не будет, потому что сегодня у России и Запада есть гораздо больше общего, чем то, что нас разделяет. Также я уверен, что не будет войны и между Западом и исламским миром. Потому что большинство мусульманского мира этот террор приводит в такой же ужас, что и нас. Это, как я уже сказал, это то небольшое криминальное меньшинство, с которым мы должны бороться вместе с мусульманским миром.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Возможно, что то самое небольшое криминальное меньшинство буквально вчера выдвинуло ультиматум чуть ли не всей Европе, я говорю об Аль Каиде, которая потребовала в течение месяца вывести все войска международной коалиции из Ирака, иначе по Европе прокатится волна терактов, аналогичных тем, что случились в Лондоне 2 недели назад. Пойдет ли правительство Ее Величества на обсуждение этого ультиматума, первая часть вопроса, и второе, возможно ли выполнение этих условий?

Э. БРЕНТОН: Простой понятный ответ к вашему вопросу: нет. Мы можем предать этому криминальному меньшинству вес, если мы когда-либо пойдем на выполнение их требований. У нас очень жесткая и четкая позиция, что мы никогда не пойдем на выполнение их требований для того, чтобы ограничить терроризм. Бороться с этой волной терроризма нужно таким образом, что находить людей, которые это делают, и демонстрировать тем людям, которых они ввели в заблуждение, что существуют гораздо более мирные способы достижения их целей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но испанцы-то год назад поступили по-другому, ушли из Ирака после терактов в Мадриде.

Э. БРЕНТОН: Я не могу комментировать испанскую политику, но я могу четко выражать британскую позицию. Мы никогда не пойдем на поводу у преступников.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос, который пришел на пейджер. "Почему вы не выдаете России бандита и террориста Закаева, думаете, чем хуже для России, тем лучше для Европы?", - спрашивает Александр.

Э. БРЕНТОН: Как я уже говорил, основной момент, которого нам нужно придерживаться, сталкиваясь с терроризмом, это верховенство закона. Мы не можем экстрадировать г-на Закаева, если не будет принято соответствующее решение британского суда, так говорит наш закон. Мы ждем от России достаточных доказательств, которые позволили бы убедить британский суд, что Закаева нужно экстрадировать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Разве нельзя решить этот вопрос на высочайшем уровне, Путин и Блэр? Это политическое решение или нет?

Э. БРЕНТОН: Это не политическое решение. Никто, даже г-н Блэр не может приказывать нашим судьям, что им нужно делать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну почему? Если у премьер-министра есть понимание того, что есть высшая справедливость? Если жители Великобритании избрали Тони Блэра руководителем своего правительства, разве тем самым они не признают, что он лучше всех в стране разбирается во всех проблемах?

Э. БРЕНТОН: Одна из ключевых основ нашей демократии, как любой либеральной демократии, заключается в том, что нам нужна независимая судебная система. И таким образом государство не может сажать в тюрьму людей только из-за того, что они ему не нравятся. Например, лично я, если я британскому премьер-министру не нравлюсь, все равно нахожусь в безопасности, он мне не опасен. Очень в большой степени наша экономическая уверенность и наши успехи зависят от этих фундаментальных принципов. И конечно, мы не позволим делу Закаева каким-либо образом поставить это под угрозу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от Григория, предпринимателя из Татарии. Другая тема уже, хотя, учитывая тот недолгий срок, что вы официально возглавляете здесь британскую дипмиссию, но все же. Что на ваш взгляд необходимо предпринимать нашему правительству во главе с президентом, чтобы Россия стала полноценным членом Европы?

Э. БРЕНТОН: Россия уже европейская страна, Россия разделяет многие европейские ценности. Ваш президент говорит о демократии в России, о свободе слова в России, о верховенстве закона в России. Конечно, Россия еще является относительно новой демократической страной. Но мы всячески готовы помогать России внедрять эти ценности в жизнь. И за счет слияния этих ценностей и образа жизни это неизбежно, Россия станет двигаться ближе к другим европейским институтам, в частности, к Евросоюзу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На ваш взгляд, нужна ли Европе единая конституция?

Э. БРЕНТОН: Конечно, это сложный вопрос, сейчас в Европе идет много дебатов по этому поводу. И конечно, эти споры должны продолжаться, особенно в свете результатов референдума во Франции и Нидерландах. В конституции много хорошего, потому что Европа должна каким-то образом совершенствовать свою структуру управления. Но мне кажется, самое важное – это то, что Европа должна выбрать такой путь развития, который был бы приемлем для народа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне кажется, что после того, как Франция сказала нет, Британия, учитывая исторические отношения между Парижем и Лондоном, просто исходя из духа противоречия, должна проголосовать за европейскую конституцию.

Э. БРЕНТОН: После объявления результатов французского референдума наш премьер-министр сказал, что нет смысла проводить референдум в Британии, потому что мы не знали, по какому документу мы будем голосовать, живой этот документ или нет. И это вопрос не противоречий между Англией и Францией, а о том, каким образом найти такой путь развития в будущем, который был бы приемлем и для Британии, и для Франции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы начали с денег и заканчиваем деньгами. Каковы перспективы отказа от британского фунта и переход на евро, как во всей цивилизованной Европе?

Э. БРЕНТОН: Британская экономика в данный момент является очень устойчивой и без перехода на евро. Я думаю, что вопрос переход на евро станет актуальным в Великобритании только в том случае, если мы увидим, что в этом есть какие-то неоспоримые экономические преимущества. А в данный момент этих преимуществ не видно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: За все эти годы вы так и не увидели плюсов единой валюты? Она же так укрепилась, например, по отношению к доллару, уже хороший знак.

Э. БРЕНТОН: Сейчас еврозона испытывает большие проблемы с безработицей. В Великобритании этих проблем нет. Я не буду комментировать устойчивость евро. Я думаю, все равно британцев сейчас в существующей экономической ситуации нужно было бы долго убеждать перейти с нашей устойчивой валюты на более, возможно, сложные экономические условия, которые существуют в еврозоне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И в завершение, чтобы вы не обвинили нас в меркантильности. Вопрос из другой сферы. Семен на интернет-сайте просит вас порекомендовать. "Из тех учебных заведений, в которых вы обучались, британских, какое бы вы порекомендовали тем молодым россиянам, которые хотели бы получить гуманитарное образование?"

Э. БРЕНТОН: Как я вам уже говорил до эфира, я учился сам в Кембридже. На мой взгляд, это самый лучший университет в мире. И как я вам уже говорил, там больше нобелевских лауреатов, чем во всей Франции. Но это не единственный университет Великобритании, у нас есть и Оксфорд, и Лондонская школа экономики. У нас есть очень хорошо развитый образовательный сектор. Я знаю, что многие россияне там сейчас учатся вполне успешно. И нам хотелось бы, чтобы их было еще больше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Будут ли при новом после в Москве проходить новые недели британского образования?

Э. БРЕНТОН: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Нашим сегодняшним гостем был чрезвычайный полномочный посол Великобритании в России Энтони Брентон. Мы познакомились, и надеюсь, что наше сотрудничество, как и сотрудничество России и Британии будет продолжено. Благодарю вас.

Э. БРЕНТОН: Спасибо вам большое тоже.