Причины недоверия россиян к действующей избирательной системе - Александр Иванченко - Интервью - 2005-07-18
А. НОРКИН: У нас в гостях Александр Иванченко - председатель совета директоров Независимого института выборов, бывший председатель Центральной избирательной комиссии. Как выяснили социологи из Фонда "Общественное мнение", большинство россиян не доверяют действующей избирательной системе. По данным опроса, больше половины россиян считают, что результаты выборов не отражают мнение народа. Половина опрошенных уверена, что предстоящие парламентские выборы будут нечестными. А 44% то же самое думают по поводу выборов президента. Стоит отметить, что при этом отказываться от участия в голосовании наши сограждане не собираются. 64% опрошенных сообщили, что придут на парламентские выборы, и 73% намерены участвовать в 2008-ом году в выборах главы государства. Опрос проведен, на минуточку, будем говорить прямо, социологической службой, которая очень близка к Кремлю, это не Левада-центр. То есть ФОМовским цифрам Кремль доверяет и никогда их не опровергает. Так вот, россияне высказывают недоверие к действующей избирательной системе, особенно сейчас, после того, как были внесены поправки, они получили законодательное утверждение. Вот вы как считаете, почему граждане у нас разочаровываются в выборном законодательстве?
А. ИВАНЧЕНКО: Тут они чувствуют интерес. Я вспоминаю выборы 2003 года, это были парламентские выборы последние, затем выборы Президента 2004 года. И выборы – это как хорошая игра, политический спектакль, где есть игроки, предлагают свои программы, обсуждают с людьми. На парламентских выборах тогдашняя партия власти, которая стремилась подтвердить этот свой статус, практически не участвовала ни в теледебатах, не предлагала никаких программ, не предлагала интересных политиков. То же самое случилось и на президентских выборах. Президент уклонился от диалога, от общения с избирателями, он не удостоил вниманием других претендентов, которые хотя бы условно, но все-таки выставили свои кандидатуры. На мой взгляд, кризис в отношении к выборам, потерю интересов к выборам я лично почувствовал в этот период, 2003-2004 года.
А. НОРКИН: А вы можете мне однозначно сказать, я все время об этом думаю, просто руки не доходили, что в законе написано? Люди обязаны принимать участие в дебатах? Там же какие-то очень мутные объяснения, там «Единая Россия»: нам некогда, что я буду повторять, и президент тоже отказался. Мне все-таки казалось, что люди, которые выставляют свои кандидатуры на выборах, они обязаны участвовать в дебатах.
А. ИВАНЧЕНКО: В том-то и дело, что каждый закон, каждая избирательная кампания обрастает массой условностей, и действительно, сейчас уже по действующему закону они только имеют право, но не обязаны участвовать в теледебатах. Согласитесь, какое спортивное соревнование, какое политическое соревнование для зрителя окажется интересным, если один из основных соперников просто не вышел на политическую арену. Собравшиеся люди разочарованно ушли из зрительного зала. Естественно, в другой раз они просто не придут. На мой взгляд, температура кипения, или может быть термин пассивности, я бы сейчас даже не сказал об озлобленности избирателей, которые так реагируют на отношение к себе власти, это настроение пофигизма: ну не хотите с нами советоваться, ну и ладно.
А. НОРКИН: Вот сегодня в эфире "Эхо" один из слушателей анекдот рассказывал, как ворона с сыром сидела, лиса бежит: "ворона, ты будешь за Путина голосовать?", она молчит, "ворона, ты будешь за Путина голосовать?", - Да! Сыр упал, лиса убежал, заяц говорит - ворона, что ж ты кричишь "да", сыр-то потеряла. - А если б я крикнула "нет", что-то изменилось? Ольга, на самом деле, вам верит, а другому не верит. И еще одна реплика на пейджер: "Кто заказывает Леваде, кто диктует ему вопросы? Политика Гусинского ясна и как всегда неблаговидна". Гусинский тут ни при чем, Левада тем более, потому что, еще раз повторяю, мы говорим об опросе Фонда общественного мнения, который возглавляет Александр Ослон, а никак не Юрий Левада. Александр Владимирович, я думаю, что не только одной потерей интереса объясняется это недоверие. Вот по-моему очень хороший вопрос, Михаил, рабочий, подписался, пришел на сайт: "В результате построения вертикали власти население России лишилось права выбора губернаторов. Народу объяснили, что к власти рвутся криминальные структуры, артисты и т.п., народ может сделать неправильный выбор. Однако полномочия ранее выбранных народом губернатором президентом в подавляющем большинстве случаев продлены. Вопрос. Если президент думает как народ, зачем же последний лишили голоса?" Мне кажется, здесь очень точно эта причина указана.
А. ИВАНЧЕНКО: Да, отмена выборности губернаторов стала еще одной точкой, которую власть поставила в своих и так не блестящих взаимоотношениях с избирателями. Губернаторы – это ключевые фигуры всей исполнительной власти, которая ближе всего к избирателям, и на которую избиратели до последнего времени хоть как-то имели возможность влиять. Они могли, к примеру, инициировать вопрос о процедуре отзыва избранного ими же губернатора, они через депутатов могли поставить вопрос о прекращении полномочий губернатора законодательным собранием. Сейчас практически люди лишились элементарных рычагов влияния на деятельность.
А. НОРКИН: Вы говорите "практически лишились", так лишились или нет? Или есть какие-то лазейки?
А. ИВАНЧЕНКО: Приведу примеры. Из 25 назначенных губернаторов президента 22 или 23 сохранили свои полномочия. А если я вспомню еще, что года 4 назад президент обнулил полномочия губернаторов, которые 2 срока избирались, а оказывается, они не избирались.
А. НОРКИН: Ну да, там целая группа получилась.
А. ИВАНЧЕНКО: Люди просто устали от постоянной эквилибристики, которой занимается исполнительная власть в рамках только, подчеркиваю, исключительно самой исполнительной власти. Исполнительная власть перестала взаимодействовать с представительной властью в лице федерального собрания, она навязывает жесткие, авторитарные решения судебной власти, и изолировала к сегодняшнему дню практически от общественной поддержки население страны в целом. Я доверяю социологическим опросам, но мое убеждение, профессиональное убеждение, что действительно 2/3 россиян действительно не доверяет выборным процедурам именно из-за той практики, которая сложилась на протяжении последних 4-5 лет отношения к себе в ходе выборов.
А. НОРКИН: Еще один вопрос пришел на наш сайт, просит академик И.И.Артабалевский, так он подписался, Москва, "объясните, пожалуйста, подоходчивей, почему нельзя провести выборы без партийных списков?" Это тоже тема, которая очень много обсуждается. Как вы понимаете эти изменения?
А. ИВАНЧЕНКО: Для меня без разницы, по какой избирательной системе проводить выборы, или по пропорциональной системе, или по мажоритарной системе, или по смешанной системе, как то было до последнего времени. Все 4 легислатуры, на которую избиралась Госдума, 225 избиралась по одномандатным округам, 225 – по партийным спискам. Но в слове "выборы" есть альтернатива, то есть приходя на избирательные участки, люди выбирают из нескольких кандидатов, как минимум, ту кандидатуру, которая им симпатична, внешне, интеллектуально, за счет программ. Мы же практически меняем избирательную систему, и целью изменения правил игры каждый раз является выхолащивание возможности выборов под самыми благовидными предлогами с избирательных дистанций, гонки снимаются наиболее интересные претенденты, будь то партии, будь то кандидаты. И люди в итоге, остается до выборов неделя-две, убеждаются, зачем идти, если все уже без нас решили, всех, кто не нужен, вычеркнули, оставили только тех, за которых голосование уже не является выбором, а просто является вотумом поддержки, который люди обязаны оказать президенту, его партии власти, но люди хотят выбирать. Мы как раз совершаем самое неблаговидное, мы лишаем выборы альтернативности. А о том, какая будет избирательная система: смешанная, пропорциональная, мажоритарная, вы знаете, людям, на мой взгляд, не это главное. Люди хотят выбирать. В итоге всех реформ, которые совершились в последние 2-3 года у людей отобрано право выбора: выбора губернатора, мэра города, депутатов. Ведь партийные списки у нас формируются в духе традиций Жириновского, когда он записывает, и партия власти так же поступает, записывает исключительно лояльных людей, которые будут машинами для голосования по поддержке тех предложений, с которыми к ним будет обращаться исполнительная власть. Вообще участие исполнительной власти в процедурах выборов должно быть максимально стеснено и ограничено. Они, главы регионов, должны дать списки избирателей, должны выделить помещение, оборудовать эти помещения необходимыми атрибутами, установить охрану, и все. Но исполнительная власть с настойчивостью, достойной лучшего применения, помимо этого старается решить судьбу выбора, но право выбора власти не принадлежит, это право принадлежит гражданам. Понятие народовластия, понятие демократии, это производные не от власти, а производное от граждан, от народа, которому принадлежит вся полнота власти. Исполнительная же власть эту палку перегнула.
А. НОРКИН: Ну и как вы видите дальнейшее развитие ситуации? Вот люди потеряли интерес, избиратели не пойдут в этот единый день голосовать. И что? И наверное, мы получим Думу практически такую же, как сейчас, она может быть по цифрам будет другая, но в принципе, Дума и сейчас ведь так работает. Есть конституционное большинство, «Единая Россия» там проводит все постановления.
А. ИВАНЧЕНКО: Я думаю, что такие выборы в очередной раз Россия просто не переживет. Если в оставшиеся 2 года до очередных выборов все-таки у нас не хватит решимости и смелости что-то изменить в отношении самого института выборов, в отношении работы СМИ, прекратим вставлять палки в колеса партиям, блокам, которые могли бы объединиться в ходе региональных выборов, федеральных выборов, мы потеряем институт, мы потеряем легитимность, есть такое понятие, правовое, избираемых органов власти, и мы потеряем российскую государственность как главное, что нас объединяет, что нам позволяет жить на определенной территории. Мы проигрываем конкуренцию другим государствам, которые уже давно освоили технологии управления страной через институты выборов, референдумов, плебисцитов, петиций. У нас ни один из этих институтов, институт петиций вообще в праве не закреплен у нас, институт обращения не регулируется правом. Институт референдумов также прекратился свое существование из-за тех ограничений, которые партией власти были внесены. Выборов в губернаторы также нет, мы стремительно теряем легитимность органов власти.
А. НОРКИН: Да бог с ней, с легитимностью-то?
А. ИВАНЧЕНКО: Если представим, что на избирательные участки придет всего несколько человек, сами заинтересованные кандидаты, то эта власть не сможет управлять ни городом, ни поселком, ни районом, ни губернией, эта власть начнет вести экономику, бизнес, принимать решения исключительно для себя.
А. НОРКИН: Это и сейчас все происходит. Ну и что, к чему это может привести? Транспорт встанет, электричество пропадет, колбаса исчезнет, доллар подпрыгнет? Что произойдет?
А. ИВАНЧЕНКО: Мы потеряем квалификацию.
А. НОРКИН: Я пытаюсь понять прикладной смысл, чтобы человек понял.
А. ИВАНЧЕНКО: Я понимаю, что вы хотите. Я не хочу пугать общественность угрозами революций, о которых уже в последнее время стала говорить и сама власть. Я все-таки считаю, что сами избиратели, самое население РФ великолепно освоило институты выборов. Я вспоминаю 1991 год, к примеру, учреждение поста всенародного избираемого президента России. Это было голосование за сохранение российской государственности, за новую легитимацию российской власти, 80% явка на референдум. Когда элита предлагает то, что ждут от нее граждане, население страны, тогда, благодаря волеизъявлению, голосованию на референдуме, государственность получает импульс обновления. Я вспоминаю голосование за действующую Конституцию, которая проходила вместе с выборами депутатов Госдумы, депутатов Совета Федерации, а они в свое время также избирались, тогда наша страна развивалась и конкурировала с передовыми демократиями. Тогда легитимные органы власти принимали те решения, которые в значительной мере устраивали и население, населению было интересно смотреть в избирательные бюллетени, находить там те кандидатуры, с которыми они связывали свое будущее. Сейчас же, когда элита перестала совершенствовать свои приемы, формы, методы работы с населением, она утратила это доверие, у нее нет карт-бланша на проведение политики. Но это беда не граждан страны, беда не населения, это беда элиты. Практически даже старое понятие номенклатуры, которое существовало в советские времена, она позволяла хоть что-то интересненькое, новенькое вбрасывать в выборные процедуры. Сейчас же этот процесс остановился.
А. НОРКИН: Понятно, мне все-таки кажется, что это не подвигнет людей на какие-то такие действия, в суд обращаться. Александр Владимирович, тут не могу не задать вам вопрос, их на самом деле несколько. И вот Натан прислал на сайт, Инна и Сергей на пейджер, смысл такой, исторические отсылки. 1996 год, наверное, вам много раз приходилось об этом говорить, Зюганов и Ельцин. Вот Натан спрашивает, правда ли, что Зюганов выиграл выборы в 1996 году, или это ложь? И Сергей что-то спрашивает тут про 2%, но смысл такой. Нет ли первопричины всех этих неурядиц, вот тут кто-то писал, что Ельцин первый отказался от дебатов. Как это было все?
А. ИВАНЧЕНКО: Да, и Ельцин использовал те же приемы, те же технологии, которые Путин использовал, избираясь на второй срок. Для меня вторая легислатура действующего президента это, как правило, самая слабая с точки зрения легитимности выборов. И у Ельцина было колоссальное использование административного ресурса, но Ельцин в первом туре не победил. Потребовалось организовывать второй тур голосования. И это все-таки у людей тонус интереса к выборам президента сохраняло очень серьезный. Явка была достаточно высокая на выборах 1996 года. Выборы 2004 года, когда президент Путин избирался на второй срок, с точки зрения явки избирателей на избирательные участки, с точки зрения представленных кандидатур, тот же Зюганов не участвовал, тот же Жириновский не участвовал. Но эти выборы были крайне бледные и неинтересные с точки зрения соперничества, остроты для всех российских избирателей, для меня, в том числе как эксперта, специалиста, занимающегося выборными процедурами. Поэтому я понимаю, вот голосование по проекту Конституции, количество проголосовавших против проекта Конституции от количества, проголосовавших за проект Конституции, было всего в несколько миллионов голосов избирателей, но это говорило о борьбе. И эти выборы, этот референдум вызывал интерес у избирателей. Я этими цифрами, этими примерами, в том числе историческим экскурсом хочу доказать, что люди хотят пользоваться институтами выборов, референдумов: региональных, федеральных, муниципальных. Власть не справляется с этим экзаменом, власть исчерпала себя в плане программ, концепций, предложений, партий, кандидатов. Она не дает более-менее достойным кандидатам аппаратным методами, перекрытием кислорода на радио, телевидении, других СМИ, она не знакомит общество с программами, концепциями, новыми политиков. Все вернулось как в старые застойные времена. Самый здоровый у нас из политической элиты Леонид Ильич Брежнев. Более здоровых, более умных, более интересных политиков у нас не было. И сейчас получается та же картина. Вы вспомните, к чему привел застой. Застой необратимо ведет к развалу государственности.
А. НОРКИН: Александр Владимирович, вы же знаете прекрасно, что сейчас очень многие люди с трепетом, с сожалением относятся к тем временам, которые мы привыкли называть застоем, потому что тогда им было лучше, спокойнее.
А. ИВАНЧЕНКО: Как раз цифры, которые вы приводили в начале передачи, как раз говорят о чем. Что те люди, которые не верят в честность выборов, они хотят честных выборов. 2/3 населения страны хотело бы участвовать в честных выборах, но для этого нужны честные правила проведения этих выборов. Российский потенциал демократии, я как специалист могу вам авторитетно заявить, минимум 75-80% потенциально желающих в выборах, референдумных процедурах. Мы уже установили планку сейчас в ходе реформирования так называемого, а это типичные контрреформы, в 20%. То есть действующая элита, находящаяся у власти, понимает, что ее реально поддерживает 15-20% чиновников, семей чиновников, людей, которые благодаря своей приобщенности к власти, к закрытости власти, решают свои частные вопросы, не более того. А основное большинство населения, 75-80% населения чувствует свою полную отстраненность, чувствует отсутствие каналов, с помощью которого они могли бы влиять на сельского старосту, на мэра города, на губернатора. У них отобран весь инструментарий, с помощью которого люди могли бы эффективно влиять на власть.
А. НОРКИН: Все-таки какой-то замкнутый круг получается, на мой взгляд. Население у нас говорит, что мы не пойдем на выборы, потому что это неинтересно, что это лохотрон, как пишут на пейджере, потому что там вбрасывают бюллетени, что подправляют, как тут кто-то написал, может, мне лучше испортить бюллетень.
А. ИВАНЧЕНКО: Нет, я за это не буду агитировать, я буду агитировать, пользуясь каналом, за участие людей в выборах, за то, чтобы в выборах были представлены достойные кандидаты. Я извиняюсь за это банальное слово, которое я употребляю. И я убежден, что эти достойные кандидаты, новые политические партии, новые политические проекты есть в запасе у обновленной российской политической элиты, и эта обновленная политическая элита будет конкурировать со старой, застойной политической элитой на предстоящих парламентских и президентских выборах.
А. НОРКИН: Сейчас вам сразу скажут, что нет никого, мы никого не видим.
А. ИВАНЧЕНКО: Значит, мало рассказываем, мало показываем. И я надеюсь что в ближайшее время, осенний политический сезон откроет нам страницу и новых политиков, и новых объединенных политических проектов, мы пойдем на избирательные участки и сможем создать легитимные основы укрепления российской государственности. На штыках не усидишь. Россия, я убежден, сможет развиваться только как демократическое, республиканское государство, главной фигурой которого является гражданин, гражданин, обладающий широким набором политических прав, культурных свобод и смогут реализоваться и на муниципальных, федеральных, региональных выборах те политики, которые окажутся интересными избирателям. А избиратели поддержат именно интересных политиков.
А. НОРКИН: То есть, если я вас правильно понимаю, можно сказать, что по большому счету предвыборная кампания у нас начнется уже осенью?
А. ИВАНЧЕНКО: Я считаю, что да, спасти Россию сможет только новая политическая страница, появление новых программ. Или это будут досрочные выборы, или очередные выборы, но шансы у России есть.
А. НОРКИН: Хорошо, спасибо, до осени ждать не так много осталось. Александр Иванченко, председатель совета директоров Независимого института выборов, был в эфире "Эхо Москвы".