Лондон после теракта - Михаил Фишман - Интервью - 2005-07-17

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 19 часов 8 минут. Вы слушаете «ЭХО МОСКВЫ». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии обозреватель журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман, здравствуйте.

М. ФИШМАН – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Миш, Вы в среду вернулись из Лондона, соответственно были практически очевидцем.

М. ФИШМАН – Ну, я не был совсем очевидцем, потому что я приехал в тот же день, когда всё это случилось, но вечером, но вот провел там несколько дней.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, о каких вообще впечатлениях можно говорить? О чем можно говорить?

М. ФИШМАН – Ну, там для меня, меня, в общем, удивило, как Лондон четверга, когда всё это случилось, отличался от Лондона пятницы. Потому что четверг, конечно, это когда прилетаешь в Хитроу, и ходят автоматчики, и такое ощущение общего шока. А в пятницу это на самом деле уже почти нормальный город, т. е. это город, который понимает, что он не в порядке, что в нем случилась большая трагедия, но при этом демонстративно живет, я бы так сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а вот момент перелома, он какой все-таки? Где?

М. ФИШМАН – Перелома?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда решают принимать решение, что жизнь продолжается.

М. ФИШМАН – Ну, это же не правительство принимает это решение

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, совершенно верно.

М. ФИШМАН – Как-то люди продолжают жить. Лондон в пятницу был живой город, нормальный живой город, просто он, ну как, ну, накопились эти горы цветов вот в этих четырех точках, оцепленных еще до сих пор. Вот, они росли-росли, люди подходили, стояли, собирались, кто-то какие-то стихи там приклеивал на столбе рядом, кто-то просто букет цветов. Очень много сирен, т. е. в четверг, в пятницу это всё время вертолеты, всё время сирены, громко, но при этом город живет, люди, там, в общем, всё открыто уже, ну, кроме метро, которое не работало, я так думаю, что эти ветки еще и до сих пор не работают, потому что это глубоко, там, лондонское метро, оно такое очень старое. Ну, понятно, что всё нужно, там нужно работать, нужно всё это оттуда доставать и т. д. И эти участки, я думаю, до сих пор закрыты, тогда еще были закрыты целые линии, но при этом город жил, вот он, вот он, ну, вот именно, а мы живем, а вот, не получите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А к кому обращено вот это «вот не получите»?

М. ФИШМАН – Ну, к ним, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К ним, к кому?

М. ФИШМАН – Ну, это то, что на политическом языке называется «Аль Каида». При этом еще никто, ведь выяснили кто это уже когда, во вторник поздно вечером, на самом деле, это выяснилось. До этого там никто ничего не подтверждал, но все понимают. Все понимают, что на Лондон напали, да? На нас напали. Нас пытались запугать, а мы не боимся. Мы не боимся, и будем жить. Собственно это всем очень хорошо понятно, что цель – не эти конкретные люди и не правительство конкретная, и не «Большая восьмерка», которая там, в Глениглсе заседала в это время, хотя это, конечно, приурочено все понимают. А мы все, что, вот, как вы живете, вот, вы так жить не будете, и не думайте. А нет, мы будем. Вот, собственно, тот диалог, который состоялся там, в четверг, пятницу, субботу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но в тот, в те страшные вообще минуты, когда об этом узнал мир, ходила ведь не одна версия, и версия, связанная не только с «Большой восьмеркой». Каким-то боком это пытались пришить к Олимпиаде, решение проведения которой было принято накануне. Но, скажем, вот этот вот вопрос «почему» звучал, я не знаю, на улицах?

М. ФИШМАН – Да, конечно, звучал. Т. е., вот, как я понял, разговаривая с людьми, то мы все понимаем, что с Олимпиадой так совпало, но это вот именно, что из праздников в траур просто непосредственно мы переезжаем. И все понимают, что это приурочено, конечно, к «Большой восьмерке» и связано непосредственно с этим. Все понимают, что, это я просто пересказываю ощущения лондонцев, каким они это всё встретили, что будь это Мадрид, мы знали, что мы следующие, потому что Британия поддерживает войну в Ираке и в ней участвует. Поэтому, как бы не сюрприз, да? Т. е., ну, по крайней мере, они себя в этом убедили уже к вечеру четверга, там, к утру пятницы, что нас это не удивило, мы были к этому готовы. Были ли они готовы на самом деле?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, это, наверное

М. ФИШМАН – Черт его знает. Там до этого были дебаты, насколько я понимаю, там где-то за пол года до этого, что вот должно быть, и нам нужны меры безопасности, но они как-то сошли на нет и тут вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вернемся чуть позже к Ираку, но вопрос у меня вот какой. Вот, страны, которые сталкивались и сталкиваются с проблемами терроризма, уже можно даже какую-то нарисовать картину служб, которые надзирают за порядком. Чрезвычайно жесткий Израиль. Жесткий, ну чуть ли не до грубости. Т. е. человек, который впервые проходит контроль спецслужб в аэропорту, просто немеет, я не могу вам охарактеризовать. Это очень неприятно. Достаточно жесткие, но безукоризненно вежливые американцы. Вот, скажем так, люди, которые отвечают за порядок соответствующие службы британские, что это такое? Каков их портрет? Как это выглядит всё?

М.ФИШМАН – Ну, у меня есть опыт общения только с полицейскими, которые там по этим периметрам оцепленным сторожат, как бы, это место, другого опыта нет, но это, ну, ну как, они оцепили районы, где люди живут, где гостиницы. Вот, я сам жил на Рассел-сквер, это, в общем, полквартала, это меньше, это, в общем, прямо там, где взорвался автобус. Соответственно туда я не мог просто так пройти еще в четверг вечером, когда я прилетел, и полицейские там меня как бы передавали из рук в руки, чтобы, вот, довести меня до гостиницы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они с Вами разговаривали?

М. ФИШМАН – Они были абсолютно дружелюбны и, там, никто меня ничего не спрашивал, и никаких документов, никаких там, я не знаю, ваучеров, ничего, а просто, там, куда тебе надо, мне вот надо вот туда, ну, пойдем мы тебя проводим. Вот, собственно и всё. Там ведь, там вообще Британия по поводу гражданских свобод страна специфическая, с большим уважением к ним относящаяся, я наблюдал, например, такую сцену, как, там я сидел в ресторанчике на улице, и мимо, такой экзальтированный человек уже в годах, ну, может быть немножко не в себе, так скажем, да? Вот, и как-то он, поскольку, ну, действительно такое напряжение и возбуждение, и он там в какой-то такой, в перепалку, что ли вступил с клиентами ресторана, которые сидели там за столиком, что конечно ни им не нравится, ни хозяину ресторана не нравится. Но он говорит: «У меня тут public pass. Ну, это улица общая, и Вы не имеете права ничего…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Общественное место

М. ФИШМАН – Да, общественное место, хочу хожу, что хочу, то и говорю. И, в общем, никто ничего не может сделать. Вот такая маленькая иллюстрация того, что такое там гражданские свободы в Британии. Сейчас обсуждается вопрос, видимо он будет решен положительно, по поводу вот этих identity cards, т. е. удостоверение личности, которых у британцев нет, т. е. Вы не обязаны ничего иметь с собой, это не Ваша проблема, что Вас не могут идентифицировать каким-либо образом. Но этот разговор уже шел, эти дебаты идут, партийные, парламентские по поводу вводить - не вводить. Сейчас он видимо будет решен положительно, но тоже есть разные точки зрения, ну, нужно удостоверение личности или не нужно. Вот, собственно на этом уровне сейчас, хотя конечно, я не знаю, насколько, т. е. они будут что-то делать по поводу security общего, но конечно они это будут делать. Т. е. любое наступление на свободы будет встречено в штыки

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безнаказанно не останется

М. ФИШМАН – И те лондонцы, с которыми я разговаривал, те американцы, живущие в Лондоне, с которыми я разговаривал, говорят, что ну, конечно, тут такого, вот этот вот Patriot act, который был принят в Америке после 11 сентября, что у нас даже, смешно даже думать, что у нас что-нибудь такое будет. Конечно нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии обозреватель журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман. Говорим мы о Лондоне после теракта. Вот, еще один такой вопрос. Многие крупные города мира в последние, ну, наверное, десятилетия, стали такими Вавилонами, да? Многонациональными, многонаселенными городами, где существуют самые разные диаспоры, самые разные этнические, так сказать, группы, социальные, религиозные, какие хотите. Вот, политкорректность, хваленая британская политкорректность, она дала где-то трещину или нет такого.

М. ФИШМАН – Это, на самом деле очень серьезный и интересный вопрос, потому что Лондон – самый космополитичный город из всех, т. е. это настолько пестрая публика, что там, ну, это все, просто все, и невозможно взорвать вагон метро или автобус, чтобы там не было, там

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Интернационала

М. ФИШМАН – Т. е. это, конечно, самая разношерстная публика, при чем не только разными национальностями и религиями, но и классовая очень разная, потому что все ездят, там, вот, я разговаривал с владельцем галереи, ну, очевидно, что это такой, это Лондон высокого уровня жизни, высокого достатка, высокого образования и т. д. – они ездят на тех же автобусах на работу и на том же самом метро, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, супруга кого из государственных чиновников пользовалась метро, и это звучало в интервью?

М. ФИШМАН – Это я не знаю. Но это факт, да? Соответственно они, и медиа, и люди, и город говорят «нет, у нас всё останется по прежнему и ничего не будет», да? Это не совсем так. Во-первых, те мусульмане, с которыми я разговаривал, я ходил по, походил по мусульманским кварталам, а взрывы, которые были, один из них Oldgate, это просто, вот там начинается центр мусульманского Лондона. Висит стенд, на самом деле, более или менее, и конечно все напряжены. И на самом деле на вопрос «а что дальше будет?», они говорят: «Мы не знаем», потому что они действительно не знают. Вот, мы жили так, как мы жили, и мы хотим жить как прежде, но уверенности в этом, ну, потому что, а как? Конечно, эти бомбы работают. В этом их смысл, и в этом их эффект, да? Все понимают прекрасно, что это терроризм с исламскими корнями, да? Вот, я позволю себе сказать. Это все понимают, но это нельзя вот так напрямую говорить. И это конечно достаточно тяжелая ситуация, потому что, когда все что-то понимают, но об этом не говорят, потому что будет хуже, и все понимают, что от этого будет хуже, то, соответственно появляются те, кто начинает говорить эту, как бы, правду, да? И пытаются на этом зарабатывать очки. Вот, передо мной лежит предвыборная листовка Британской национальной партии, это «ультраправые», которая вышла, там у них в одном из лондонских округов муниципальных, собственно это четверг, и вот к ним они приурочили листовку, на которой изображен автобус, уничтоженный и «может быть пора уже начать прислушаться к британской национальной партии?». Это удар под дых, да? Это против всех совершенно правил, т. е. это огромный скандал вызвала эта листовка естественно, но факт остается фактом, что все: и мусульмане, которые говорят «мы не боимся, мы жили, как живем, и у нас здесь мир, и мы тут давно, и посмотрите на Лондон». И они, конечно, всё равно, я видел сам, уже были инциденты, там, разбили окна в мечети в Лондоне в одной, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот, один из наших слушателей уверяет, что были случаи избиения.

М. ФИШМАН – Очевидно, что были. Очевидно, что было огромное количество, значит, так называемого, hate mail-а, вот, там газеты Muslim News, я там ездил с ними разговаривать, они просто завалены этим hate mail-ом, т. е. ну…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сообщения, выражающие какие-то негативные эмоции

М. ФИШМАН – Но, они говорят, что в отличие от 11 сентября, когда их завалили точно также и когда ответная реакция была очень сильная. А теперь очень много писем поддержки они получают. Т. е. Лондон уже представляет из себя, по крайней мере, Лондон, а на самом деле шире, это и Запад, в общем, в целом, представляют себе комьюнити, которые стараются отвечать, они как бы уже готовы, да? Т. е. Лондон понимает, что эта проблема есть и нужно ее решать. И вот оттуда появляются эти, то, чего не было раньше, да? Что нужно защищать, не только нападать, но и защищать. И я сам читал эти письма там, что там, грубо говоря, такого содержания, «Я слышал, что к Вам приходят письма ненависти. Мне стыдно за тех, кто их пишет. Мы с Вами, держитесь. Лондон не разрушить».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, посмотрите, ведь в таких странах, как Россия, первое – после, например, событий на улице Гурьянова и на Каширке, я своими глазами наблюдала в метро сотрудника правоохранительных органов, который останавливает так называемых лиц кавказской национальности, и проходящая мимо пожилая женщина говорит: «Вот, правильно, так их, дескать, и надо». И более того, после трагических событий в городах России, были случаи выступления просто физических выступлений фашиствующих слоев населения. Что в этом плане в Лондоне?

М. ФИШМАН – Ну, конечно, не так, хотя теоретически и даже практически ведь можно, наверное, и представить себе такую ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А возможна ли там ситуация уже после вот этих трагических событий, когда человек, либо ярко выраженный, так сказать, соответствующий внешности, либо одетого в соответствующую одежду останавливают на улице полицейский и пытается проверить его документы. Это возможно?

М. ФИШМАН – Ну, я этого не видел, но как мы знаем, они не обязаны носить документы, да? Я этого не видел. Как работает полиция сейчас, там, какие, где компании и обыски они проводят, я не знаю. То, что я знаю, вот, это действительно, что многие мне говорили, что «нет, я сам не боюсь», ну, мусульмане, «и сам я хожу как прежде, но вот у меня есть знакомые, они запираются», но это не полиция, наоборот, они все говорят, что полиция очень корректна и правительство полиции работает отлично. У них нет никаких, я, по крайней мере, не слышал ни одной претензии. Есть конечно, вот, что есть, некий страх против ультраправых наводчиков, да? Которые там этими событиями вооружатся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, в местах скопления народа, традиционных там транспортные узлы, аэропорты, вокзалы, видно что, вот сейчас, уже после того, как совершился теракт, видно, что что-то произошло, там, усилилось ли количество полицейских

М. ФИШМАН – Я немножко по-другому сравниваю, потому что до этого, когда я там был полгода назад примерно в Лондоне, я, честно говоря, не заметил особой разницы, кроме тех участков, где это непосредственно произошло и где есть оцепление и стоят, ничего. Лондон как был, такой он и есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, мы будем жить, как и жили? Та мысль, которая прозвучала с Ваших слов настроения лондонцев после того, после опять же я помню Москву после террористических актов. Люди устраивали какие-то дежурства в подъездах, помните, всё это было?

М. ФИШМАН – Ну, это не очень долго продолжалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не очень долго продолжалось, но это было, было это время, потому что, так сказать, люди начали соображать, что единственный, кто может помочь действенно на уровне твоего дома, твоего подъезда – это ты сам и тебе подобные. Вот, есть ли какие-то аналогичные проявления бдительности в Великобритании?

М. ФИШМАН – Это скорее чувство психологическое, чувство общей солидарности, нежели что-то непосредственно

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, я позволю задать вопрос жёстче. Вот, существуют страны, в которых порядок и воспитание включают то, что мы с Вами привыкли называть стукачеством, да? Как там с этим делом?

М. ФИШМАН – Конкретно по этому поводу сказать не могу, не знаю, кто на кого сейчас стучит, но вообще-то на Западе это общепринято, и если у Вас там что-то не понравилось за стенкой, то все звонят в полицию немедленно. Вот, поэтому странно думать, что они изменили своим привычкам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вот, вопрос, который обсуждался неоднократно нашими, в том числе, уважаемыми слушателями, паника как таковая. Нет ее?

М. ФИШМАН – Ну, вот, как я сказал, никакой паники. Нет, паники никакой не было. Есть проблема, действительно, которую, я думаю, никто не знает, как решать. Это проблема реальная, культурная, не борьбы с терроризмом, потому что с этим, ну, что мы тут, все понимают, что город уязвим

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любой

М. ФИШМАН – Да. А это проблема диалога между сообществами, которые живут в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, на Ваш взгляд, о каких реальных, так скажем, изменениях на политическом уровне после событий 7 июля можно говорить.

М. ФИШМАН – Ну, вот, у меня есть хороший такой пример. Это вот эти самые выборы в этом одном их муниципальных округов, где, я то ездил, разговаривал там с представителем этой британской национальной партии, да? Надо понимать, что это такое. Это такая современная, это как бы, они говорят «у нас новое лицо», да? Т. е. они разговаривают как бы корректно, как бы, имеется в виду всё тоже самое, на самом деле. Там, их главный лозунг «Остановите миграцию», а на самом деле, в общем, все это читают понятным образом, там, «вон отсюда», да? Это просто новый код, которому можно сообщать все прежние старые знакомые лозунги. Так вот у них были выборы, и они, вот, с этими листовками, на этой почве, рассчитывали там показать, т. е. как он мне говорил, вот, там они всегда на самом деле в глубоком меньшинстве, в глубоком. Но вот там вот, вот сейчас это депрессивный район восточного Лондона, там с безработицей и т. д., и там у них уже они чего-то выигрывали, и сейчас там сложилась такая ситуация, в которой они хотели с 20% они рассчитывали подняться до 40, может быть проиграть выборы, но подняться до 40. Нет, получили те же 20, а это хорошая иллюстрация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии обозреватель журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей. Нам можно присылать сообщения с помощью смсок +70959704545, можно попробовать также отправить на пейджер, вроде бы как он работает: 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ».

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 19 часов 33 минуты, Вы слушаете «ЭХО МОСКВЫ». У микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что в следующем часе будет «Контрудар». Вы можете, как водится в программе «Контрудар» присылать свои координаты, либо с помощью СМС – сообщений+70959704545. Вы, пожалуйста, не забывайте код города, если Вы из других городов, кроме Москвы, и краткая информация о себе также приветствуется. Напомню, гостья «Контрудара» Ольга Кудешкина, юрист, в прошлом судья Мосгорсуда. Ну, можно попробовать присылать на пейджер, но тут без гарантии: 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Я напомню, что сейчас, прямо сейчас у нас в гостях обозреватель журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман, и говорим мы о Лондоне после террористического акта. Миш, а вот скажите, пожалуйста, Вы что-то хотели

М. ФИШМАН – Я просто хотел добавить к тому, что я тогда сказал, просто, как это работает, да? Почему «ультраправые» рассчитывают на многое, а получают всё равно мало, да? Я просто это наблюдал вблизи. Отпор, который они получают от того, что называется, прости Господи, гражданское общество, ну, просто феноменальный, т. е. как только появляется угроза, что кто-то из «ультраправых» может где-то куда-то пролезть, там вот в этом самом округе мэр, ну, что делать, у нас свободная страна, люди голосуют, как хотят, но мэр Лондона выступает со специальной речью, которая призывает, значит, там, «люди, поймите перед какой угрозой мы стоим». Целые сайты, целые общественные компании, которые конечно идут снизу, остановите националистов, да? И они работают точно, т. е. они едут в этот округ, там, на Вашу листовку будет наша, коалиция, там всего лишь вопрос идет о том, третье место или второе, но, там, коалиция вокруг кандидата лейбориста лидирующего, она мобилизуется именно чтобы противостоять этой конкретной угрозе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Миш, а вот объясните, пожалуйста, ну, я, глядя на пейджер «ЭХО МОСКВЫ» в общем, в курсе пьес, что моя девичья фамилия многих смущает. Аналогичная ситуация со многими моими коллегами, но, Вы знаете, когда я читаю статьи пожилой и не очень здоровой дамы по имени Ориана Фалаччи, знаете, да, о чем речь? Американская журналистка итальянского происхождения, которая публично, громко и очень жестко уверяет город и мир в том, что политкорректность зашла чрезмерно далеко, и что, когда она видит людей явно исламского вероисповедания, которые возле христианских святынь позволяют себе всё, что угодно, то в ней внутри поднимается возмущение. Так вот, когда ее читаешь, как не странно, какая-то неполиткорректная часть тебя начинает думать: «А может и правда, а потом ты вспоминаешь: «Нет, нельзя так». Вот, на каком уровне, вот, в каком месте, я не знаю, мозга, души происходит неприятие ксенофобии?

М. ФИШМАН – Ну, у англичан, ну, это тоже самое было в Париже, когда Ле Пен вышел во второй тур президентских выборов. Весь Париж, сотни тысяч человек вышли. Ну, что, их управление внутренней политики, что ли, туда направило?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т. е. можно ли говорить о том, что уже преодолен вот этот вот момент, ведь фашиствующие такого рода настроения, там, Германия для немцев, Франция для французов, многие страны прошли на самом деле такого рода…

М. ФИШМАН – Ну, для Европы, и для мира, я так понимаю, это достаточно острая сейчас, особенно на фоне того, что происходит в мире, а в мире происходит, в общем, ну, война, назовем вещи своими именами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, а теперь давайте к Ираку. Так, всё-таки, скажите, пожалуйста, ощущается ли самими британцами связь между действиями их правительства в Ираке, и недавними лондонскими терактами?

М. ФИШМАН – Да, ощущается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каким образом?

М. ФИШМАН – Они просто об этом говорят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, говорят в каком ключе?

М. ФИШМАН – Мы были целью, потому что мы участвуем в войне в Ираке, прямо прямым текстом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подвергается ли сомнению, скажем так, праведность действий?

М. ФИШМАН – Подвергается. Ну, вообще, опять таки, вспомним эти марши антивоенные, да? Британия совершенно… Ну, нет такого ощущения, что она стоит за войну в Ираке, да? Целиком и полностью. Ну, они дальше начинают разделять этот вопрос, на самом деле. Потому что, ну, как вот, я уже сказал, это не вопрос, мы будем выводить или не будем выводить наши войска, т. е. мы будем решать этот вопрос, но то, что на нас напали, мы не боимся. И вот, это наш ответ, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы знаете, еще один такой вопрос: насколько, с Вашей точки зрения, связаны лондонские теракты с новостью о том, что Британия готова выдать России Ахмеда Закаева в случае, если будет доказана его причастность к терроризму?

М. ФИШМАН – Насколько я понимаю, это всего лишь такая юридически грамотная ремарка, что, если докажете, мы выдадим. Но, собственно, это всегда была так, да? Если кто-нибудь докажет такое, так мы выдадим. Пока у прокуратуры ничего не получалось, как мы знаем. С этим ничего убедительного они там представить не могли. Здесь, это вообще довольно такой, то, что меня и там, и здесь немножко, ну, как, не немножко удивило, с одной стороны, наша, значит, официальная позиция, что мы вместе все воюем с международным терроризмом, это наш общий фронт, это основная линия Путина. При этом, и вот мы значит вместе воюем с терроризмом, а когда там что-то происходит, то, в общем отсюда даем понять, что так Вам и надо, потому что Вы нам не выдаете Ахмеда Закаева, да? Так, либо мы вместе, либо так Вам и надо. По-моему на этом велосипеде уехать никуда нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Вы знаете, еще один вопрос, который пришел по Интернету от Якова из Москвы, я бы позволила его несколько прокомментировать: «Изменилось ли отношение англичан после теракта к израильско-палестинскому конфликту? Считаете ли Вы позицию Великобритании в этом вопросе справедливой и дальновидной?». Дело в том, что если посмотреть некоторые подробности образования государства Израиль, то есть свидетельство очевидцев о том, что в тот самый период, когда шел транспорт в Палестину, британцы себя вели не то, чтобы не совсем корректно, но может быть через меру жестко.

М. ФИШМАН – Честно говоря, я, там вот, представляю себе позицию Франции, там по израильско-палестинскому конфликту, вот, и она мне кажется, ну, такой, не знаю, очень левый

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Левый, в молодежном контексте этого слова или просто в политическом?

М. ФИШМАН – В политическом, да? И в общем антиизраильской. Про Британию я на самом деле не знаю, не могу твердо утверждать, я просто боюсь неправильно прокомментировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы понимаете, как, ведь дело в том, что на самом деле, Израиль – государство, которое воюет буквально с момента своего образования

М. ФИШМАН – В отличие от Британии, в которой эти взрывы стали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страшным откровением.

М. ФИШМАН – Ну, они понесли самые большие потери со времен Второй мировой войны, да? На прошлой неделе. Вот, такая вот, правда жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так вот, как я понимаю, правительство и общественность государства Израиль пытается убедить весь мир в том, что есть одна правда: «Вот террористы и вот мы», да? Мировое сообщество достаточно гибко реагирует на такой постулат, потому что с одной стороны существуют интересы, скажем так, гражданские, с другой стороны, существуют интересы нефтяные, и не для кого это не секрет, правда? Вот, и, я не знаю, у Вас была возможность за Ваши побывки в Лондоне выяснить, я не знаю, отношение британцев к…

М. ФИШМАН – Мы про евреев не разговаривали. Мне в целом позиция Запада представляется исключительно, пожалуй, мягкой, да? Но это не сюжет этих терактов. Это не то, что люди стали обсуждать на улицах, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, еще одно сообщение с предложением читать нам с Вами Киплинга и с утверждением о том, что ксенофобия – это национальная черта англичан. Вы согласитесь с этим заявлением или нет?

М. ФИШМАН – Киплинга… Нет, я не соглашусь. Я понимаю, о чем речь, и в общем можно и на Маугли посмотреть как, там, открыв глаза, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да

М. ФИШМАН – Но с тех пор прошло много времени. На самом деле, вот, та же самая листовка, вот, такой вот еще пример, пожалуйста, значит, передо мной листовка «ультраправых», которые говорят: «Хотите, чтобы у Вас был сосед беженец», ну и здесь нарисованы беженцы в хиджабах, да? Чтобы было понятно, о ком идет речь, «голосуйте за лейбористов». Эта листовка, с этой листовкой, только там было «Хотите соседа ниггера – голосуйте за лейбористов». 65 год, консервативная партия Британии. Респектабельнейшая, с историей, Тори и т. д. Так вот теперь тот же лозунг выдвигает кучка маргиналов, и всё равно они вынуждены из политической корректности менять некрасивое слово на как бы нейтральное слово «беженец», и рассказывать, что они имеют в виду с помощью картинки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, вот, я смотрю на сообщения, которые к нам приходят, и вижу достаточное количество сообщений, которые я бы охарактеризовала как ксенофобские. Я понимаю, что это не совсем по теме, но я попросила бы Вас прокомментировать те настроения, которые бытуют в России. Значит, думаю, что и Вы в курсе того, что звучало: первое – так им и надо, второе – что, политкорректность должна быть наказана, и, наконец, вот, реакция, когда вся Европа почтила память погибших в Лондоне минутой молчания, и мы были в этом отношении неевропейской страной, вот, что это?

М. ФИШМАН – Мне кажется, что это не значит, что мы, которые мы, которые здесь, там, как-то специально не любим арабов или мусульман. Дело не в этом. Точно также, там, Дума отказывалась вставать, когда, ну, в годовщину Холокоста, и это такая, знаете, по-моему, я это так читаю, это такая поза ущемленности, да? Что, вот Вы там вскакиваете как по будильнику по любому поводу, а, вот, мы не будем, а мы не нанимались как Вы, вот, все делать. Вот, это жест. Это жест, который конечно происходит от того, что, как мне кажется, что, вот, мы все, мы так хотели на самом деле, когда мы всё это начинали в конце 80-х, когда мы все выходили, когда мы все за это болели, когда мы думали, что все, наконец, станет хорошо, а хорошо – это в общем как у них. Вот, на что мы рассчитывали. И когда получилось, что как у них не получилось, и мы обиделись. Вот, от этого чувство неполноценности, которое, вот, назло теперь мы всем, мы отморозим ноги и вставать не будем. Это жест, что «нет, мы тоже». Т. е. мы со своей какой-то правдой, нет этой правды. Дело не в правде, а в том, что, в этом ущемлении от того, что у нас не получается как у них. Вот, я это, по крайней мере, понимаю так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Миш, Вы знаете, вот, несколько лет назад пасынок мой учился в Лондоне, и когда он вернулся оттуда, он сказал, что куча, говорит, есть мифов, которые именно мифы. Ну, например, туманный Альбион, да? Более солнечного города, я, говорит, не встречал в своей жизни. На Ваш взгляд, какие мифы о Британии, британцах развеяла трагическая история в Лондоне?

М. ФИШМАН – Надо думать, какие про них есть, да никаких, по-моему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чопорные? Я видела по телевизору плачущих людей – никакие они не чопорные.

М. ФИШМАН – Ну, у них, тем не менее, есть все-таки те традиции, которые они так культурно оберегают, да? Которые для них, на самом деле, важны, те воспоминания об империи, которые, вот, остались, и которые они берегут вместо самой империи. Вот, что, а у нас зато чай в 5 часов вечера с молоком. Ну, это как было, так и есть, я думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана Ивановна сообщает нам, что толерантность англичан выражается в фразе, что «у нас нет антисемитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя»

М. ФИШМАН – Это Черчилль сказал. Нет, вообще, надо понимать, они гордятся тем, что у них нет такого национализма, политически представленного, как в Европе, в континентальной, как во Франции. Они, в общем-то, с гордостью говорят, что мы вам не Франция, где Ле Пен выходит во второй тур. Тут даже смешно думать об этом. Тут действительно ни одного члена парламента нет, ни одного. В тяжелых районах, там, вот, откуда собственно и как выяснилось, приехали смертники, да? Из-под Лидса, старые, небольшие, пригородные городки, тяжелые, депрессивные, с брошенными текстильными фабриками, с шахтами и т. д., где большая безработица и большие очень сообщества мусульманские, в основном, пакистанцы и Бангладеш. Даже там, всё равно, ну где-то вот, в какой-то момент это Гриффин где-то что-то выиграл, да? Это, который лидер этих самых. Тоже на каком-то муниципальном уровне. Всё. В третьи места в лучшем случае, из, там, шести, вот, кто обычно баллотируется на выборах, ничего там, т. е. в этом смысле им есть, чем гордиться, им есть, что французам, там, и голландцам что показать, и немцам даже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Вы знаете, такая филиппика к нам пришла: «Не кажется ли Вам, что основная идеологическая доктрина европейской цивилизации зашла в тупик ныне?». Речь идет о презумпции, так сказать, приоритете индивидуала над коллективизмом. Наш собеседник Виктор считает, что с точки зрения выживаемости, второй – это единственный путь.

М. ФИШМАН – Мне кажется, что проблема эта есть, и что в этом смысле мир переживает довольно трудные времена сейчас. Это в основном вопрос не к Европе, а к Америке, которая ведет достаточно противоречивую политику, так скажем. Но это, вот, челлендж, да, это собственно западные цивилизации, на самом деле, еще придется отвечать на те вопросы, которые она сама перед собой поставила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Миш, а вот, с Вашей точки зрения вопрос задавался на волнах «ЭХО МОСКВЫ» неделю назад. Вот, терроризм, с которым борется весь мир, и терроризм, проблема которого существует в России – это разные терроризмы или один?

М. ФИШМАН – Я думаю, что мир считает, что разные. Просто люди... По крайней мере, Норд-Ост и Беслан не попадают в список, вот, перечислений, да? Нью-Йорк, Мадрид, Бали, да, они назовут. В газетах иногда Беслан встречается, но не во всех и довольно редко. Они это разделяют. Они это считают, считают война в Чечне. А война в Чечне это война в Чечне. У нее там могут быть какие-то свои причины, там, не будем впадать в подробности, там, кто там ее развязывал, с чем это связано, но это эхо войны в Чечне. А то, с чем мы тут сталкиваемся, мы, в смысле Европа и Америка, да? Это другое, это вот то, что есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, не раз и не два мне случалось читать о том, что объективные, так скажем, статистические оценки видят не просто увеличение количества людей, исповедующих ислам в крупных европейских городах, но просто захлестывание. Об этом можно говорить применительно к Лондону?

М. ФИШМАН – Думаю, что да. Думаю, что там конечно растет культурная самоидентификация тех, кто исповедует ислам, и они себя, чем дальше, тем больше связывают с исламом. Это конечно ответ на войну в Ираке и на то, что происходит в мире, т.е. в этом смысле мира, ну, и читал я это, и вижу, ну, в смысле читал в газетах, в прессе, что и молодежь, которая растет, вот, второе, третье поколение мусульманское, они, чем дальше, тем более религиозны, да? И дальше это вопрос в том, что это будет за религия, как она будет выглядеть, как этот ислам, который, вот, растет в Европе, как он будет устроен, потому что он может быть разный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как Вы относитесь к постулату, что судьба, скажем так, любого Рима быть сожженным ордами Атиллы, т. е. речь идет о том, что более, так сказать, древняя цивилизация имеет шанс быть поглощенным, так сказать, новоделом.

М. ФИШМАН – Я, вот как-то, не рискну лезть в такие философские материи, да? И не смогу, пожалуй, ответить на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос, который пришел на пейджер. «Известно ли, планируется ли марши и протесты мусульман против терактов наподобие известных протестов мусульман против войны в Ираке?

М. ФИШМАН – Там, маршей и протестов, как таковых, не было, т. е. как? Там они встречаются в мечетях, встречаются лидеры всех концессий, что на самом деле серьезная и очень важная вещь. Все вместе подписывают антитеррористические петиции, они, ну, они точно также выходят в четверг, значит, в 4 часа по полудни на улицу и стоят 2 минуты молча в память о погибших. Они в этом смысле себя чувствуют как бы вместе со всеми, и это демонстрируют, пожалуй, очень активно. Собственно проблема в том, что они это чрезвычайно, т. е. когда вы подходите к мусульманину, к выходцу из, там, Ближнего Востока, и задаете ему вопрос, то он вам сразу говорит, что, это, там, плохие люди, это не мусульмане, ну набор…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Штампов

М. ФИШМАН – Набор штампов, да, что ислам категорически не приемлет и т. д. и т. д. и т. д. Т. е. от них это отскакивает просто как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вызубрено.

М. ФИШМАН – Да, это вызубрено, и это конечно форма защиты, потому что это означает, что они на самом деле конечно, ну, не в порядке, они себя не чувствуют уютно, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, присланный, не поняла, откуда, сообщением: «Не считают ли англичане, что эмигранты должны быть не русскими пакистанцами аравийскими, а британцами русского, пакистанского или аравийского происхождения? Это ведь не одно и то же».

М. ФИШМАН – Это я не понял, что, должны приезжать кто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не должны приезжать, а люди должны, так, скажем, ассимилироваться.

М. ФИШМАН – Они считают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что входит в это понятие «ассимиляции». Ну, язык понятно, да?

М. ФИШМАН – Да, ну, собственно, та проблема, которая сейчас есть и которую начинают обсуждать, по-моему, судя по тем газетам, журналам, которые я читаю, как-то они это мало обсуждают, но, по крайней мере, те некоторые мусульмане, с которыми я разговаривал, они говорят, что правительство работает плохо. А правительство на самом деле провоцирует культурное отделение, и, ну вот как они говорят: «Вот, они не выделяют деньги на мечети, они строят сами мечети», да? Там, вот, они живут где-нибудь в провинции, у них там нет мечети, а им нужна мечеть. Если правительство не поставит мечеть, то они найдут спонсоров. А спонсоры, я не знаю, это будут Тунис, Марокко или, там, не знаю, Сирия. Условно говорю. Ну, имама тоже они пришлют оттуда, и он приедет с тем, что у него там в голове. Т. е. там претензии к правительству от тех, кто, там, оценивает, думает, рефлектирует, они есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, сообщение от Алексея нам: «Господа, объясните, пожалуйста, кто там, на Западе вставал и молчал в память жертв Будённовска, Кизляра, Норд-Оста, Беслана?». Алексей, отвечаю. В Европе после событий в Беслане люди всю ночь простояли с зажженными свечами.

М. ФИШМАН – Тем более Рим вышел весь. Рим всё время, так сказать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, и так сказать, ваша попытка как-то уличить в отсутствии сочувствия к нашим погибшим, она неправедна.

М. ФИШМАН – Нет, вообще вот это умение реагировать, умение выйти…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Небоязнь заплакать…

М. ФИШМАН – Которую я наблюдаю в Европе, ну, по-моему, это феномен. Это что-то очень важное о культурном, очень работающее, и, ну как-то подлежащее осмыслению, мне кажется, нами всеми. Уметь вот так выходить самим, да? Это же не чиновники из собеса, в которых освободили на 2 часа, чтобы они пошли Олимпиаду поддержать, выходят. Это просто люди, которые, так не работает Европа, чтобы можно было отдать указание и собрать 100 тыс. человек. Нет такого. Есть некий медиа, там, какие-то в воздухе и т. д. Но вот оно как-то работает, и, по-моему, это очень интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, после трагических событий Норд-Оста, в Москве говорили, например, о том, что резко упала посещаемость, так сказать, мест проведения досуга. В Лондоне нет?

М. ФИШМАН – Ну, я вот не заметил. Я не знаю, я ходил по, в метро ездят, в автобусах точно также сидят люди, да? Ну, может кто-то боится, наверное, у кого-то есть психологические, в парке, все там, гуляют дети, люди играют в футбол, там, во фризби. Наоборот, они, ну, смотрите, у нас значит, у нас ставят металлоискатели на организованные сверху митинги, которые организовывают специально, чтобы митинг не получился сам по себе стихийный, потому что, если он стихийный, то это страшно, а если мы его сами организовали, то это нормально. И мы их ставим, ну, как, вы поймите, у нас же терроризм, мы же не можем так, поэтому через рамку, пожалуйста, проходите. А там люди выходят, на следующий день, значит, у них было это памяти Второй мировой войны, там как раз между окончанием Великой Отечественной и Второй мировой, ровно середина, и они, там, у Букингемского дворца сотни тысяч человек. Конечно, для них это уже было связано с тем, что произошло, и это они так реагировали, но вот, они опять, они берут и выходят, они не боятся. Они выходят с этим лозунгом «We are not afraid»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, Михаил, были ли, случилось ли Вам наблюдать, я не знаю, там, некие претензии к власти? Там, это Вы нам допустили, это Вы нам устроили.

М. ФИШМАН – Ну, вот, только от моих ультраправых собеседников, пожалуй.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т. е., подводя итоги нашей с Вами беседы, люди намерены продолжать жить так, как они жили, дальше?

М. ФИШМАН – Ну, в этом их лозунг. Это то, что они пытаются показать, т. е. показывают тем, кто на них напал, тем, кто хочет разрушить их быт, их жизнь, их привычки, их ценности общей жизни, они им говорят, что «у Вас ничего не выйдет». Там, очень трогательные в Интернете можно посмотреть сайты специальные muneboimsya.com, да? Где там, они это как-то живо иллюстрируют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И, наверное, последний вопрос. Михаил Фишман, обозреватель журнала «Русский Newsweek». Как будет называться еще не вышедший Ваш материал на эту тему?

М. ФИШМАН – Я как обычно не помню названия своих статей

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, понятно, ищите по имени

М. ФИШМАН – Но вот, он будет об этом, да, он будет ровно про это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего собеседника, Михаил Фишман, обозреватель журнала «Русский Newsweek».