3 срок Владимира Путина, доклад ведущего аналитики "Альфа - Банка" - Станислав Белковский - Интервью - 2005-07-15

С. БУНТМАН – У нас в студии Станислав Белковский, политолог, президент института национальной стратегии, здравствуйте, Станислав, добрый день.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Ну что же, будем анализировать анализ, анализ «Альфа-банка», анализ его и, насколько я понимаю, таких зарубежных аналитиков, которые подвергают именно рассмотрению ситуацию с бизнесом, со стабильностью бизнеса в связи с политической обстановкой в России. Главный пафос того, что или, конечно, идеальный вариант, если сохранится во главе государства в каком бы то ни было качестве Владимир Путин или, на худой конец, кто-то из ближайших его сторонников, потери будут минимальны, цитирую. Как вы рассматриваете появление этого анализа? Просто как появился такой анализ, за меньше, чем три года до выборов президентских? Или же это все-таки начало или продолжение довольно серьезной кампании по изменению конституции фактически?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Мне представляется, что аналитик «Альфа-банка» в какой-то степени абсолютно прав. Действительно, для определенных собственников и определенного типа социально-экономической системы и политической системы, которая сложилась на сегодняшний день в стране, Путин идеален, и здесь мы не должны забывать, что, во-первых, сам Владимир Путин был выдвинут не вовсе какими-то мифическими чекистами во власть, а вполне конкретными людьми, а именно Романом Абрамовичем и совладельцами как раз «Альфа-груп». И смысл, политический смысл проекта Путина изначально состоял в том, чтобы пролонгировать некую позднеельцинскую ситуацию, сложившуюся скажем, в период с 1997 по 1999 гг., и сохранить режим, который пользовался минимальной поддержкой в народе. При отсутствии такой поддержки сохранить и стабилизировать его на достаточно длительный срок, необходимый для закрепления крупной собственности под контролем выгоды приобретателей приватизации 90-х гг., затем обналичивание этой собственности, т.е. продажа ее и вывод полученных капиталов на Запад. И в значительной степени Владимир Путин с этой задачей справился, если не считать Михаила Ходорковского, перед которым у Путина не было обязательств. По отношению ко всем, у кого такие обязательства были, от Абрамовича до Фридмана, Путин выполнял и выполняет их безукоризненно, поэтому я абсолютно согласен с тем, что да, и «Альфа-груп», и некоторые другие крупные корпорации заинтересованы в том, чтобы Путин или его прямой преемник оставались у власти сколь угодно долго.

С. БУНТМАН – Но тогда, если эту ситуацию так рассматривать подробно, то тогда должны были, скажем так, компании и крупные бизнесмены, герои второго ельцинского срока, они что, те, которые, во всех кавычках, погибли в этой великой борьбе, они просто не заручились обязательствами со стороны преемников, со стороны групп, не поучаствовали в разработке?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Кроме олигархов, кроме Михаила Ходорковского никто из олигархов первого эшелона не пострадал. Владимир Гусинский был объявлен врагом режима еще при Ельцине, фактически Путин стал.

С. БУНТМАН – Это что, 99 год мы не можем считать годом Ельцина уже, осень 99-го.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Почему, мы не можем считать…

С. БУНТМАН – Это так, это формальность уже, господи.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Во всяком случае, не Путин правил страной совершенно точно, а страной правило близкое окружение Бориса Ельцина. В общем-то, формально решение о начале второй чеченской войны, в результате которой Владимир Путин из никому не известного администратора с 2% рейтингом стал всенародно любимым президентом с 70% рейтингом, принял Борис Ельцин.

С. БУНТМАН – Это не устроило некоторых олигархов, не устроило как такое условие тоже. Между прочим, в этом был тоже конфликт, а не просто в чем-то, не в каких-нибудь кредитах.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, безусловно, я с вами согласен, но, тем не менее, чеченская война затевалась именно в интересах таких людей, как Абрамович и Фридман. И соответственно, те, кто пострадал в этой борьбе, а именно пострадали, по большому счету, три человека, Владимир Гусинский, Борис Березовский и Михаил Ходорковский. Гусинский и Березовский были списаны еще в 99 г., Гусинский как прямой враг Абрамовича, а Березовский как человек, крайне неудобный для семьи Бориса Ельцина, поскольку постоянно…

С. БУНТМАН – Хоть и создатель этой ситуации, один из создателей этой ситуации.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Создателей Абрамовича, но не ситуации, поскольку уже с сентября 1998 г. Березовский не имел права решающего голоса в этом окружении, в этом кругу и был призван и возвращен после отставки Евгения Примакова в Россию с одной-единственной целью, чтобы в случае провала было на кого все списать. Скажем, программу Доренко и т.д.

С. БУНТМАН – Но можно ли считать, что точно так же, как сейчас ситуация преемственности или такой пролонгации власти Владимира Путина, это интересы не столько бизнеса вообще, сколько бизнеса в частности?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, как и в 99 г., это 5-7 очень крупных структур, для которых, действительно, пролонгация Путина – это стабильность, это заявление абсолютно искреннее, и не надо рассматривать доклад «Альфа-банка» как попытку подхалимажа.

С. БУНТМАН – Попытка, нет ли элемента подхалимажа и такого хотя бы, во всяком случае, совета бизнесу не ввязываться ни во что такое политически общее, процесс выборов и так далее? Там есть такой пассаж, что консолидация вокруг каких-нибудь оппозиционных сил или кандидатов, она приведет к дестабилизации до окончания срока Путина, дестабилизации бизнеса, потому что будут новые процессы, будут новые преследования, и это очень сильно дестабилизирует картину бизнеса вообще. Здесь такое, это выглядит как тихий совет.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Безусловно, на мой взгляд, этот тихий совет отражает еще и глубинное понимание рядом мудрых аналитиков того, что режим в сердцевине своей, в основе своей нестабилен, что стабильность – блеф. Если, действительно, сегодня некоторые политики, особенно левого направления, получат финансовую поддержку масштабную от кого бы то ни было, то разрушение путинского режима может пойти гораздо быстрее, чем идет сегодняшняя медленная эрозия его. И поэтому это совет и самим себе, и другим не создавать проблем, а делать ставку на меньшее зло, каким при всех его относительных недостатках для поколения Абрамовича и Фридмана является президент Путин.

С. БУНТМАН – Для того, чтобы чуть-чуть сейчас расширить, мы еще вернемся к бизнесу и, в частности, в вопросе, который будет сформулирован так, согласны ли вы с аналитиками «Альфа-банка» в том, что если Владимир Путин останется у власти после 2008 г., это будет в максимальной степени способствовать стабильности бизнеса в России.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я бы мог, можно я прямо сейчас отвечу на этот вопрос?

С. БУНТМАН – Не надо, это называется давление на свободное волеизъявление слушателей.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Тогда в конце отвечу.

С. БУНТМАН – Это у нас будет после кратких новостей, будет время для этого. Вопрос здесь, для того, чтобы чуть-чуть расширить ситуацию, здесь был хороший вопрос. Так, не используют ли власти доклад аналитиков «Альфы» как аргумент, чтобы мочить всякую оппозицию с благородной целью обеспечить инвесторам, как написано в статье, идеальный сценарий? Это аналитик Андрей Лусников, нам известный, из Москвы спрашивает, в Интернете.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, безусловно, использует, потому что сценарий меньшего зла, Путин как плохой, но предсказуемый президент, будет использоваться сейчас как основное знамя и манифест власти. Кстати, здесь придется напомнить Владимиру Путину и Кремлю, что именно на этом манифесте меньшего зла погорели уже Эдуард Шеварднадзе, Леонид Кучма и Аскар Акаев. Именно на нем.

С. БУНТМАН – Поиски меньшего зла?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Именно попытки продать себя как меньшее зло, потому что народу меньшее зло не нужно, ему нужно или большое добро, или большее зло, но не меньшее зло.

С. БУНТМАН – Есть еще такая вещь, которая у нас была в Интернете, я сейчас не очень вижу это. Но смысл был такой, что здесь, конечно, это замечательно все, и интересы «Альфа-банка», и интересы конкретного бизнеса, бизнеса в частности, но есть стратегические интересы развития страны, ее стратегическое развитие бесконечной преемственностью может ли быть обеспечено и каким будет развитие страны, если будет обеспечиваться такого рода преемственность?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Путинский режим вообще не является режимом развития, он является режимом консервации позднеельцинского режима, в этом смысле прямым продолжением, я бы сказал, вырождением ельцинского режима. Он не заинтересован в развитии, поскольку люди, которые определяют облик этого режима, от Владимира Путина до Романа Абрамовича и Михаила Фридмана, живут в рамках некой бизнес-схемы, приватизация, превращение собственности в наличные деньги и затем легализация и легитимация этих наличных денег на Западе.

С. БУНТМАН – Монетизация собственных льгот.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – Сказано было замечательно.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, совершенно верно, поэтому у этих людей вообще нет никакой идеи развития, а есть идея по возможности законсервировать ситуацию, чтобы страна не развалилась, не упала им на голову и их в этом не обвинили. А поэтому никакой стратегической программы, рассчитанной на 20-30 лет, в принципе, у этой властной генерации нет и быть не может.

С. БУНТМАН – При этом риторическая фигура и фигура такая пропагандистская, фигура убеждения, что это упадет, эта нестабильность упадет не им на голову, а на голову всем нам. И поэтому все граждане России заинтересованы в стабильности, потому что единственная власть, как Путин здесь, комментарии Лебедева, например, были, комментарии Якобашвили были, что вы себе представить не можете, что там есть сзади, какого рода разрушительные силы есть. И Путин, получается, наиболее… фактор стабильности для каждого гражданина, а не только для этого бизнеса.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Существует второй закон термодинамики, который действует в политике и истории, так же, как и в физике.

С. БУНТМАН – У меня было плохо с физикой, так что поясните, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Речь идет о том, что само собой ничего не происходит, только нарастание хаоса, энтропии, т.е. для того, чтобы предотвратить разрушение, нужно созидание, поэтому если у власти нет программы развития, нет программы созидания, а ее, со всей очевидностью, нет.

С. БУНТМАН – Закон велосипеда.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Власть от этого даже не отказывается, то да, я согласен, что крах государственности будет ударом по всем нам. Но именно к этому краху государственности нас приближает нынешняя власть. И поэтому чем скорее она уйдет и передаст свои полномочия новому поколению политиков, которые будут заинтересованы уже в созидании, а не исключительно в легализации собственных капиталов на Западе, тем меньше вероятность, что страна рухнет нам на голову.

С. БУНТМАН – Формальные пути, формально придерживаться конституции, которая, какая бы она ни была, 12 лет существует эта конституция, работает, и каким-то образом, если ей следовать, нечто совершенство, можно было так идеалистически посмотреть на думу нескольких первых созывов. Что-то в ней происходило, некое совершенствование этой думы, совершенствование классической парламентской деятельности, до самых последних двух дум, которые… деградировала эта законодательная деятельность страшно. Здесь, например, как говорит Алексей, можно ли возбудить уголовное дело против, как он говорит, «Альфа-банка» и его аналитиков, поскольку в конституции РФ и других законах нет ни слова о преемнике? Я бы добавил – и о третьем сроке тоже нет. Наоборот.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Возбудить уголовное дело можно против кого угодно, только уголовное дело никогда еще в истории не было инструментом спасения страны или решением серьезной политической проблемы. На мой взгляд, консервация путинского режима крайне для России опасна по всем причинам, о которых мы уже говорили, и я думаю, что с момента, когда «Альфа-груп», «Сибнефть» и т.д. будут проданы, основные их инвестиционные интересы сосредоточены будут за пределами России, то несколько снизится интерес и в преемственности власти с их стороны.

С. БУНТМАН – Но может ли это быть в ближайшее время, т.е. до истечения срока Путина? И это, наоборот, может оказаться фактором той самой нестабильности, о которой пишут аналитики «Альфа-банка».

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нестабильность неизбежна хотя бы уже потому, что в стране нарастают процессы, которые Путин не в состоянии ни контролировать, ни предупредить. Например, сегодня Кремль уже не контролирует Северный Кавказ де-факто, и Путин об этом знает. И для него очень важно уйти от власти раньше, чем это станет понятно всей стране и всему миру. Кризис жесточайший национальной инфраструктуры, которая не реконструировалась с брежневских времен, и тут black-out, отключение света в мае – это только первая ласточка.

С. БУНТМАН – Но некоторые считают, что это, black-out мая – это, наоборот, потеря систем советского образца, систем дублирования.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да-да, собственно, это кризис, ведь нужны инвестиции во все это, всю эту инфраструктуру. А их нет уже много лет, поскольку никто в этом не заинтересован, исходя из базовой логики режима, о которой мы уже говорили. Поэтому Путин это понимает в глубине души, будучи не Сталиным далеко, а всего лишь средним европейцем, мечта которого быть богатым рантье с доходом в несколько сот миллионов долларов в год. Т.е. быть Абрамовичем.

С. БУНТМАН – Читать лекции при этом еще, да.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, возглавлять какую-нибудь международную структуру, да. Он все это прекрасно понимает, он не хочет уйти на волне трагедии и катастрофы. Поэтому я искренне убежден, что сам лично Путин как физическое лицо никакого третьего срока не хочет не потому, что он демократ и либерал, а потому, что он страшно боится ответственности. Мы это видели во время лодки «Курск» и во время Беслана, во время «Норд-Оста», во всех других сложных ситуациях, которые случались в стране, мы видели кого угодно, только не его, на авансцене. И он выползал только тогда, когда кризис был уже разрешен, причем зачастую вопреки его собственным действиям. И поэтому я считаю, что он не хочет оставаться после 2008 г. и хочет уйти досрочно, и он понимает, что дестабилизация может наступить по объективным причинам, а не из-за чьих-то происков гораздо раньше. Поэтому он и его объективные союзники, Абрамович, Фридман и т.д., делают все возможное, чтобы протянуть это счастливое время иллюзорной стабильности.

С. БУНТМАН – А можно ли его протянуть с помощью какого-то конституционного изменения, придется потерпеть до прекрасной жизни рантье еще, скажем так, два-четыре года?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Боюсь, что нет, потому что, понимаете, отключение света и восстание на Северном Кавказе, им плевать на конституционные изменения, на все юридические решения Кремля. Это объективные проблемы, которые нарастают в толще России.

С. БУНТМАН – Но тогда получится опять система преемника, тогда опять все силы будут сосредоточены на некотором преемнике Путина. И здесь я не знаю, есть ли в кармане новая, прости господи, чеченская война или что-нибудь в этом роде для того, чтобы придать необычайную популярность? Потому что это во всей колоде преемников, которую мы видим, есть что-нибудь такое, за одним дедовщина, за другим Северный Кавказ, при всех благих начинаниях, за третьим, я не знаю, что, клуб «Локомотив» и его нестабильное в будущем положение, так скажем, непонимание футбола во главе железных дорог. Есть что-то всегда. Нужен какой-нибудь яркий джокер.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Яркого джокера нет и не может быть по определению, потому что для того, чтобы начать чеченскую войну, начать, вернее, чеченскую войну может только тот человек, который, как Борис Ельцин, собирается умирать на родине, для которого, в общем, все равно, как к нему отнесутся западные лидеры. Человек, который в 55 лет собирается покинуть власть и, по всей видимости, страну, никогда чеченскую войну не начнет и рисковать так не будет. Именно поэтому и разыгрывается идея меньшего зла, потому что большего зла в запасе нет.

С. БУНТМАН – Здесь Александр нам пишет, как всегда, у России веселый выбор, пишет Александр, между гэбухой и нацизмом, так что нечего говорить об отсутствии выбора.

С. БЕЛКОВСКИЙ – К сожалению, гэбухи нет, или к счастью. Т.е. понимаете, я хочу еще раз подчеркнуть это, потому что это очень важно для понимания сути путинского режима и его логики, что этот режим является чекистским в чисто бутафорском плане, потому что образ Штирлица был приятен и привлекателен для народа, которому продавали Путина как гигантский пиар-проект, как большой политтехнологический блеф. На самом деле, Путин – аутсайдер КГБ-шной системы, человек, который в 1990 г. был фактически изгнан из этой системы с позором, будучи переведен из дрезденской резидентуры на унизительную должность помощника проректора ЛГУ, который вынужден был, будучи подполковником, заниматься частным извозом, который сформировался как администратор и управленец в команде Анатолия Собчка, где систему КГБ СССР активно не любили. Поэтому он никакой, конечно, по психологии не КГБ-шник, и сегодня и люди, которые принимают в Кремле решения, начиная от Игоря Сечина, кончая Алексеем Кудриным, ни формально, ни фактически, ни по идеологии не чекисты. Поэтому никакого чекизма не существует. Существует пролонгированный режим Абрамовича, Волошина, Юмашева и Дьяченко, который просто слегка подрихтовали, чтобы народ за него голосовал.

С. БУНТМАН – Но вы сами сказали, что рихтовка этого режима пошла, в общем, достаточно глубоко. И спиливается все, что было, в общем-то, и ростки какие-то, ценные детали ельцинского режима, который как раз стратегическое демократическое развитие, может быть, и обещали России.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Естественно, это началось, собственно, со второго срока, с 1996 г.

С. БУНТМАН – Да, кстати.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Поскольку когда определенная команда решила, что она пришла, что она пришла к власти первой и никуда она отсюда не уйдет, пока не обналичит и не легализует свои огромные капиталы, о чем мы говорили, то сразу стало ясно, что в условиях открытой конкуренции, в том числе и политической, эта команда долго удерживаться у власти не может. Именно тогда и пошло наступление на независимые СМИ, на вытаптывание гражданского общества, на превращение зарождавшихся тогда структур гражданского общества в рупоры корпораций, финансово-промышленных групп. И собственно, Путин просто довел эту ситуацию до логического конца, в том числе ситуацию политического и аппаратного вытаптывания, приводящего к доминированию тотальной бездарности на верхних этажах власти.

С. БУНТМАН – Т.е. уже не корпорации, что обеспечивает определенного рода плюрализм, в котором можно найти некую объективную истину, потому что это еще каким-то естественным путем образуется это разнообразие мнений, даже времен информационных так называемых войн, т.е. пришло до логического конца, т.е. централизованное вытаптывание?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это те же корпорации, понимаете, как в свое время Чубайс и Березовский с Гусинским боролись за «Связьинвест», при этом не ставя под сомнение ценности режима нисколько, так и сегодня, например, Медведев борется с Сечиным не на жизнь, а на смерть, просто они делают это не в телеэфире, а завтра, может быть, будут делать и в телеэфире. Но суть осталась абсолютно прежней. Просто одни, кто оказался за бортом от олигархической системы, покинули страну, кто-то находится в «Матросской тишине», кто-то в Лондоне, кто-то в Израиле, но, скажем, те же Абрамович или Фридман или Лебедев, который активно поддержал вывод аналитиков «Альфа-банка», они находятся в рамках той же методологии, тех же принципов, а, значит, той же системы конца 90-х гг.

С. БУНТМАН – Еще одна важная вещь, борьба интересов и открытая борьба интересов. Здесь есть большая разница, в телеэфире или не в телеэфире, скажем, в парламенте, в открытой публичной политике и в подковерной политике, здесь есть большая разница именно для построения общества и для его перспективы. Открытая борьба, даже не брезгующая никакими методами, когда она происходит публично, она подвергается, она видна, и некий контроль существует. Все ушло под ковер, здесь эта борьба гораздо более разрушительна для общества и государства, получается, нет, не согласны?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я отчасти согласен, но это, во-первых, органическое продолжение логики второй половины ельцинского срока, потому что борьбу под ковров легче контролировать. Для борьбы в телеэфире, например, нужны тележурналисты или даже нужны талантливые тележурналисты. Они могут в какой-то момент выйти из-под контроля и стать самостоятельными политическими фигурами, каковыми себя воспринимали в конце 90-х гг. Сергей Доренко и Евгений Киселев. Гораздо легче не иметь этих политических фигур, тем самым сокращать издержки, т.е. это не принципиальная смена, а просто политика правящего класса на сокращение издержек.

С. БУНТМАН – Но они даже на дебаты не хотят идти ни на какие, «ЕР».

С. БЕЛКОВСКИЙ – А зачем? А, так сказать, зачем?

С. БУНТМАН – Это тоже очень показательная вещь.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Зачем им дебаты, они абсолютно публично и политически не конкурентоспособны, но не конкурентоспособен был весь ельцинский режим, и для этого понадобилась чеченская война и гигантский блеф под названием Путин.

С. БУНТМАН – Еще одна такая вещь, продолжение, не продолжение, в этой студии Андрей Пионтковский как-то сформулировал то, что… о чем мы очень часто думаем, как необходимость для дальнейшего развития страны как цивилизованного государства, основанного на гражданском обществе, это он назвал выскочить из развилки 96 года. Способна ли Россия выскочить все-таки из развилки 96 г., это когда ставится задача сохранения срезания углов, под самыми, в общем-то, благородными демократическими устремлениями срезать углы?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Конечно, Россия может выскочить из развилки 96 г.

С. БУНТМАН – Каким образом?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Только при одном условии. Если Путин хотя бы в срок, а лучше немного досрочно уйдет от власти и откажется как человек, которого интересует его безопасность и репутация на Западе, от попыток жесткого манипулирования политическим процессом после этого, что органически, само собой, в рамках демократического процесса, а не манипуляций и не политтехнологий, приведет к победе левой коалиции, которая должна быть достаточно широкой, от нынешних коммунистов до нынешних яблочников, потому что это органический выход из страны, для которой сегодня основной проблемой является проблема справедливости. И пока ответ на вопрос справедливости не будет дан…

С. БУНТМАН – И возможна ли она с помощью левой идеи?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, конечно, конечно.

С. БУНТМАН – Потому что существует устойчивая иллюзия, что она абсолютно возможна при помощи, скажем, левой идеи у власти, левых методов управления.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Совершенно верно. Это неизбежно, понимаете, даже если президентом будет какой-нибудь Михаил Михайлович Касьянов, все равно он может победить только под флагом справедливости, и первой его задачей на новом посту будет легитимация приватизации, и не что другое. Поэтому у страны два варианта. Или длить, или консервировать путинский режим, который приводит к тому, что все объективные болезни России вылезают наружу и неизбежно ведут к распаду страны, или изменить стратегический курс страны посредством прихода к власти коалиции левых сил после добровольного ухода в конституционные сроки или чуть раньше Владимира Путина от власти.

С. БУНТМАН – Левые силы очень серьезно связывают, связывают с идеей националистической еще, с идеей, в какой-то степени, изоляционистской, и поэтому здесь развилка 96 г. остается и приобретает еще какие-то другие черты. И в анализе «Альфа-банка» это видно. Т.е., действительно, между существующей властью, которая единственный европеец в России – это правительство, и некой националистической, изоляционистской угрозой, которая гораздо хуже, вы не знаете вещей похуже, так нас учат. Это действительно так или можно прийти к нормальному альтернативному процессу?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я согласен, что левая власть будет хуже для Абрамовича и Фридмана, чем предыдущая хотя бы потому, что только Путин или только его прямой преемник не заставит Абрамовича и Фридмана поделиться и тем самым легитимировать свою собственность. Но у страны нет другого выбора, как я сказал, в левых силах есть националистическое крыло, но оно не доминирует. Я вообще считаю, что русский народ как имперский по психологии лишен склонности к ксенофобии, по большому счету.

С. БУНТМАН – Т.е. невозможно создание такого со всеми кавычками национального правительства, националистического?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, невозможно. И здесь просто я думаю, что те люди, которые относят себя к либеральному лагерю, должны задуматься над тем, что только в коалиции с левыми они смогут не просто прийти к власти, но и защитить те ценности, которые они считают для страны важными.

С. БУНТМАН – Станислав Белковский, мы сейчас прервемся на новости, затем сразу начнем голосование по поводу, согласны ли вы с аналитиками «Альфа-банка» в том, что если Путин останется у власти после 2008 г., это будет способствовать стабильности бизнеса в России? И, конечно, проанализируем ход голосования и ваши ответы.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Вопрос был на пейджере нашему гостю Станиславу Белковскому, если по этому сценарию, если, предположим, пройти развилку 96 г., если придет широкая левая коалиция, с (НЕРАЗБОРЧИВО) взглядами, куда тогда денутся Фридман и Абрамович? В вопросе здесь не Фридманы и Абрамовичи, а Фридман и Абрамович.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Куда денется Абрамович, уже очевидно, он будет делать карьеру в Великобритании, в надежде стать полноценным членом британского истеблишмента. И на мой взгляд, в этом не преуспеет.

С. БУНТМАН – Рано, он стадион большой Москве обещал, не надо.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это он откупается, жить и работать он будет…

С. БУНТМАН – Да ладно, лишь бы стадион был, хорошо, нам нужен большой стадион.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Дай бог, но, собственно, если будет принята программа легитимации приватизации, то одним стадионом не отделаешься. Михаил Фридман, видимо, станет крупнейшим инвестором в турецкий рынок телекоммуникаций, т.е. это будут люди, у которых жизненно важные интересы уже не будут сосредоточены в России.

С. БУНТМАН – А тогда чего они мучаются, тогда чего этот анализ?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Предчувствие катастрофы, им важно протянуть, им важно, чтобы путинский режим не рухнул слишком быстро.

С. БУНТМАН – Что, не хватает просто три года, это мало, 2.5 года, это мало, надо еще хоть чуть-чуть, чтобы это все обеспечить?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Тут стандартный сценарий авантюры. Ставишь планку на 5 м, прыгаешь на 4, уже успех, хотя и планку не сбиваешь. Для того, чтобы путинский режим не рухнул раньше времени, нужно создать всю инфраструктуру, чтобы, может быть, он посидел и подольше.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Еще такая вещь, отвечая косвенно на этот вопрос, потому что Станислав Белковский рвался ответить впрямую на этот вопрос, я его не пустил, нельзя воздействовать на слушателей.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я согласен.

С. БУНТМАН – Но отвечая косвенно, скажите, будет, предположим, вдруг возьмет и пойдет на это дело Владимир Путин, в каком-то виде, хоть как бы это ни называлось, хоть управляющий делами России в мире, останется у власти, тогда что это дало бы бизнесу, если Путин бы отказался от Сардинии, от всех этих дел?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Малому и среднему бизнесу это дало бы полное крушение всех надежд на формирование нормальной деловой среды в нашей стране, тем 7-9 крупным бизнесменам, которые поддерживают Путина сегодня, это дало бы некий запас времени, чтобы завершить вывод активов из России.

С. БУНТМАН – Конкурентной среде в России в связи с присоединением к ВТО, нормативной базе для бизнеса России, в том числе и крупного, в том числе и компаний, 7-9 там не ограничивается, все-таки есть какие-то возможности для другого крупного бизнеса, что бы это дало? Не только 7-9 и не только мелкому и среднему, как вы сейчас сказали.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Присоединение к ВТО, в общем, выгодно, в первую очередь, нефтяникам, газовикам и металлургам, для остальных отраслей российской промышленности оно невыгодно. И здесь достаточно уже видно, в чьих интересах нынешняя российская власть.

С. БУНТМАН – В том числе и транспорт, кстати говоря?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, я считаю, что все люди, которые заинтересованы в конкурентной среде и в том, чтобы государство не было механизмом исключительно экономических разборок, все эти люди не заинтересованы в пролонгации режима Путина, поскольку это есть его квинтэссенция. Государство как инструмент всеобщего передела собственности и денег и больше ничего. Больше государство ни за что не отвечает, ни во что не вмешивается, ему все все равно.

С. БУНТМАН – Но сейчас ситуация создалась такая, что можно уже, в принципе, влиять каким-то образом, ничто ни на что не повлияет.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Начинайте отвечать, Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я почти на этот вопрос уже ответил косвенно, как вы сказали, я считаю, что для бизнеса в целом пролонгация ельцино-путинского режима гибельна, потому что она убивает всяческую инициативу и возможность личностного роста и появления новых возможностей без связей с крупными корпорациями или крупными бюрократами, которые поставлены во власть этими же крупными корпорациями. Полное отсечение всех возможностей для предпринимательства в стране и полная монополизация экономики этими несколькими крупными корпорациями, в ситуации, когда государство, как я уже сказал, является орудием этих корпораций и больше ничем.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, возможно ли, что государство при этом монополизации крупными корпорациями, государство оказывается, в общем-то, вследствие этого и вследствие общей своей политики, оказывается в глубочайшем кризисе, хрупкая вертикаль, она по определению хрупкая, как тогда, по вашему прогнозу, может начать действовать государство? Начать сбрасывать эти корпорации по одному на штыки или бердыши стрельцам? Или же начнет как-то действовать по-иному?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Смотря о каком государстве мы говорим. Если о путинском государстве?

С. БУНТМАН – Да, проходит пролонгация.

С. БЕЛКОВСКИЙ – То ничего не изменится.

С. БУНТМАН – Т.е. просто ничего не будет?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, будет абсолютная консервация, поскольку в Кремле абсолютно уверены, что все, что никакой реальной политики не существует, существует только борьба за деньги, именуемая политикой, а значит, путем бесконечного блефа о применении новых технологий, создания, например, бутафорских «Наших» в противовес нацболам, сегодня…

С. БУНТМАН – Они бутафорские? Они вполне реальные и могут выйти, но я понимаю господина Якименко, когда он говорит, это гораздо интереснее не смыслом, а тем, что он, скажем так, проговаривается в чем.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Куда они выйдут?

С. БУНТМАН – Чем хвастается он, скорее.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Если отнять у господина Якименко первую вертушку кремлевскую, что он сможет сделать? Кого он сможет вывести на улицы?

С. БУНТМАН – А кто же ее отнимет? А вдруг это станет некой самостоятельной силой, она может быть использована, слишком так формируется, в отличие от «Идущих вместе».

С. БЕЛКОВСКИЙ – «Наши» состоят из трех групп, просто из циников, которые работают за подачки, из людей, которых, действительно, ввели в заблуждение относительно цели этого движения, или просто из люмпенов, которым важно порезвиться. Вторая и третья группы, если и станут самостоятельными силами, то будут они работать не на Кремль и не на Путина, а совершенно на нечто третье.

С. БУНТМАН – Тоже в этом нечто третье. Нечто третье, это тоже фактор нестабильности некий.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это фактор нестабильности, но Кремль создает эти политтехнологические обманки, считая, что он может достаточно долго пролонгировать свою власть, а народ – быдло, которое, в принципе, обвести вокруг пальца ничего не стоит. Важно только заткнуть рот тем, кто к этому народу апеллирует, может быть, с большей убежденностью и наделен большей харизмой, чем нынешний российский лидер.

С. БУНТМАН – При всем при этом любопытном, я бы сказал, отношении к народу и к гражданам собственной страны, которое существует во многих проявлениях сейчас, возможны и объективные вещи. Вы говорите, что ничего не изменится при сохранении с преемником или с самим Путиным, сохранении режима. Взрыв оранжевый, не оранжевый, любого цвета, возможен каким-то образом взрыв, взрыв причем не просто какой-то, который подавляют, а достаточно роковой и стабилизирующий для ситуации?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Конечно, конечно. Больше того, режим вообще не резистентен, неустойчив к любому серьезному взрыву. Если завтра возникает, например, общенациональная стачка, в которой участвует миллион человек, вот уже и прощай режим Владимира Владимировича Путина, на самом-то деле, потому что никаких инструментов говорить с этим народом, уже многажды обманутым, нет.

С. БУНТМАН – Порывистые какие-нибудь движения со стороны власти ведь могут быть?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Стрелять в народ власть не сможет, потому что у нее нет для этого аппарата, собственно, иначе и «Наших» бы создавать не пришлось, потому что власть может стрелять в народ только тогда, когда стреляющий и тот, кто дает приказ стрелять, абсолютно уверены в собственной немеркантильной правоте. А сегодня все друг другу не доверяют.

С. БУНТМАН – Немеркантильной?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Немеркантильной, конечно, ну что вы, неужели думаете, что ограбленная армия, абсолютно доведенная до состояния полного ничтожества, будет выполнять приказ стрелять в народ? Чего ради? Ради клуба «Челси»? Нет, не будет.

С. БУНТМАН – Станислав Белковский. И сейчас я объявляю результаты нашего голосования. И краткий к ним комментарий. Нам позвонили 4 751 человек за это время, 12% согласны с аналитиками «Альфа-банка», считают, что если Владимир Путин останется у власти после 2008 г., это будет способствовать стабильности бизнеса в России. 88%, соответственно, считают, что нет. Два слова, буквально два слова комментария к такому результату.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Совершенно очевидно, собственно, я думаю, что это реальное соотношение и в бизнес-среде тех, кто поддерживает пролонгацию полномочий Путина и не поддерживает. Я думаю, что 12% бизнесменов, 10% будет за Путина и 90 против.

С. БУНТМАН – У нас не бизнесмены.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Если мы экстраполируем ситуацию на бизнес, я думаю, она, т.е. это абсолютное отражение и отношения к Путину в бизнесе.

С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо, Станислав Белковский был у нас в эфире.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо.

С. БУНТМАН – Мы проанализировали аналитическую записку, которую «Альфа-банк» предоставил своим клиентам. Спасибо всем тем, кто слушал и кто голосовал особенно.