Возобновление судебного разбирательства по делу российских моряков, обвиняемых в контрабанде нефти из Нигерии - Владимир Новицкий, Игорь Ковальчук - Интервью - 2005-07-14

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, сегодня в нашей студии Владимир Новицкий, президент российской секции Международного общества защиты прав человека, здравствуйте.

В. НОВИЦКИЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Ковальчук, зам. пред. Российского профсоюза моряков, здравствуйте.

И. КОВАЛЬЧУК – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы о возобновлении судебного разбирательства по делу российских моряков. Напомню, более полутора лет российские моряки находятся в нигерийской тюрьме, в октябре 2003 г. пограничная охрана задержала танкер «African Pride», принадлежавший греческому судовладельцу и ходивший под панамским флагом. На судне были обнаружены 11 тыс. тонн сырой нефти, команда танкера, 12 российских моряков, были арестованы, нигерийские власти предъявили им обвинения в контрабанде нефти. Судно доставили в порт, но вскоре оно загадочным образом исчезло. Греческий судовладелец угнал танкер, а затем продал его. А россиян разгневанные угоном танкеры чиновники перевели с военной базы в тюрьму строгого режима, где содержались они в тяжелых условиях, пока не вмешались российские дипломаты и общественные организации. Итак, суд над 12 российскими моряками возобновляется сегодня в Нигерии, россиянам грозит пожизненное тюремное заключение. Давайте, наверное, кто начнет с того, каковы перспективы.

В. НОВИЦКИЙ – Если имеется в виду правовая часть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Новицкий.

В. НОВИЦКИЙ – То здесь, конечно, вопрос будет решаться в рамках уголовного законодательства Нигерии, которое предусматривает наказание, включая пожизненное, за такое преступление, у нас в России максимум что могли бы получить, если бы даже была доказана контрабанда, это 12 лет лишения свободы. Поэтому, конечно, ответственность за подобное преступление там намного выше. И конечно, здесь речь идет о том, насколько виновны наши лица, люди, оказавшиеся в тюрьме, уже просидевшие почти два года. Там среди них не только руководство судна, капитан, старший помощник, но буфетчики, матросы, т.е. люди, которые абсолютно не могли принимать какого-то участия и принимать решения в отношении самого груза и его перевозки. Поэтому здесь можно говорить о таком объективном мнении со стороны нигерийского правосудия, что все, кто были, те и виновны, а невиновность вы должны доказать сами, т.е. здесь, в принципе, на наш взгляд, нарушается принцип презумпции невиновности в отношении этих лиц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Михайлович, а вопрос вот какой, как вы считаете, гособвинитель, который требует для российских моряков пожизненного тюремного заключения, вообще нигерийский власти, они чего хотят, чтобы эти люди сидели пожизненно? Или это, как выразился, например, адвокат Павел Астахов, некий повод для дипломатического торга с нашей страной?

В. НОВИЦКИЙ – Я думаю, что и то, и другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чего хотят, на самом деле?

В. НОВИЦКИЙ – На самом деле, конечно, здесь мы можем только предполагать, что хотят нигерийские власти, нигерийские чиновники, но мы должны помнить, что Нигерия – это одна из африканских стран, одна из богатых, крупнейших африканских стран, но зараженная всеми болезнями, которые существуют в Африке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду коррупцию?

В. НОВИЦКИЙ – В том числе трайбализм, коррупция и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А давайте все-таки вы предположите, чего хотят все-таки.

В. НОВИЦКИЙ – Я думаю, что здесь, конечно, есть и попытка получить определенные финансовые преференции со стороны, в том числе, конкретных должностных лиц, которые вправе принимать решение по данному делу. И мы знаем такие примеры, когда это было в отношение также задерживавшихся судов в африканских странах, в той же Нигерии. Мы знаем, что такие факты имеют место, поэтому мы имеем основания предполагать, что и здесь есть попытка получить такое вознаграждение. Тем более, что мы знаем, Нигерия, она достаточно криминальная страна, эти знаменитые письма, которые рассылаются по всему миру с предложением перевести деньги, даже по статье нигерийского кодекса это называется письма 419, письма мошеннические, когда они просят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. У меня вопрос к Игорю Ковальчуку, Игорь Васильевич, скажите пожалуйста, насколько я понимаю, профсоюз в данной ситуации мало что может сделать для облегчения участи людей?

И. КОВАЛЬЧУК – Дело в том, что профсоюз, в первую очередь, занимается вопросами оплаты труда, условий труда моряков, в данном случае. В том, что касается подобных случаев, они периодически происходят, и мы обычно участвуем в них из таких соображений гуманитарных, т.е. мы делаем то, что можем сделать, т.е., к примеру, в данном случае, мы выделили средства на то, чтобы посольство могло приобретать для моряков питание, медикаменты. Но при этом существует такая проблема, что нигерийские власти, к примеру, пускают туда доктора из посольства, но при этом запрещают лечить, потому что у него нет лицензии работать на территории Нигерии. Т.е. все равно это встречает некое такое сопротивление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какие основные проблемы у людей, которые находятся там, что значит – невыносимые условия заключения?

И. КОВАЛЬЧУК – Основная проблема – это то, что до последнего времени у них не было даже постелей, это очень плохое питание, они все уже по второму разу болеют малярией, потому что практически нет медицинского ухода. В настоящее время там находятся две матери и две жены этих моряков, деньги на эту поездку были выделены мэрией г. Новороссийска и греческим судовладельцем, владельцем судна. И в настоящее время они там пытаются организовать какой-то уход, т.е. их пускают раз в неделю в тюрьму, разрешают приносить еду, т.е. они пытаются готовить борщи и т.д., чтобы как-то людей подкормить. Живут они на территории российского посольства. Правда, не знаю, конечно, насколько это точные сведения, но по их, т.е. как они нам сказали, что посольство планирует с них получить за проживание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, да.

И. КОВАЛЬЧУК – Т.е. притом, что, с нашей точки зрения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Беда общая, но денежки врозь.

И. КОВАЛЬЧУК – Российское государство должно делать все, чтобы вытащить любого, любого своего гражданина из любого места, что бы он ни сделал, правосудие должно быть здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Михайлович, а что, со своей стороны, может сделать международное общество защиты прав человека?

В. НОВИЦКИЙ – Международное общество защиты прав человека, конечно, не имеет властных полномочий так же, как и другие правозащитные организации, такие, как Human Rights Watch, такие, как Хельсинская федерация международная. Но мы можем обращать внимание соответствующих структур как Нигерии, так и международных организаций, включая СЕ, включая ООН, на нарушения прав человека, допускаемые в отношении российских граждан при их задержании в тех или иных странах, в том числе и в Нигерии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какова, скажем так, какой толк от этих обращений? Каков реальный механизм воздействия такого рода?

В. НОВИЦКИЙ – На самом деле, механизм, конечно, он достаточно длинен и непрост, эти обращения могут быть положены в основу ежегодных докладов, которые составляются в отношении каждой страны, в отношении соблюдения прав человека. Это касается и Нигерии. И соответствующим образом, дается оценка вообще демократизации той или иной страны на основе соблюдения прав человека в этой стране. Поэтому, в принципе, государства заинтересованы в том, чтобы нарушения прав человека не фиксировались международными организациями. Что касается здесь российских граждан, я хотел бы сказать следующее, что, конечно, здесь основная роль принадлежит российскому государству, но наше законодательство, и уголовное, и уголовно-процессуальное, предусматривает право добиваться выдачи граждан России для как рассмотрения дела непосредственно в России, так и в случае осуждения их за границей для отбытия наказания здесь внутри России. Это может быть сделано по обращению компетентных органов, по обращению самих лиц, которые находятся под судом или осуждены в той или иной стране. Может быть обращение от других заинтересованных организаций. Поэтому такие действия дипломатического характера должны обязательно производиться. И здесь следовало бы сказать еще следующее, Россия, к сожалению, сегодня традиционно бросает своих граждан во многих случаях, которые нуждаются в такой поддержке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одну секундочку, а как же быть с заявлением министра иностранных дел Сергея Лаврова, который утверждает, что власти России делают все возможное, чтобы помочь нашим морякам, что это за возможное?

В. НОВИЦКИЙ – Вы знаете, на самом деле, по нашей оценке начинают предпринимать меры только в тех случаях, когда возникает вокруг этого информационный какой-то бум.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Секунду, Игорь Васильевич, мы с вами говорили перед тем, как войти в студию, как я поняла из ваших слов, в известной степени вмешательство МИД может негативно отразиться на судьбе людей, которые находятся в заключении?

И. КОВАЛЬЧУК – На судьбе людей, которые находятся в заключении, отразиться негативно может все, что угодно, в том числе и то, что мы сегодня присутствуем в этой студии. Это не значит, что МИД не должен ничего предпринимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что он должен предпринимать?

В. НОВИЦКИЙ – Первое, что он должен сделать, добиваться заключения договора о двусторонней правовой помощи с большинством стран, где есть российское экономическое присутствие. В том числе с Нигерией, чтобы в рамках этого договора предусматривалась возможность передачи лиц, совершивших преступление, в том числе, допустим, нигерийцев в России, для осуждения и отбытия наказания в Нигерию, так и россиян, совершивших преступление или предположительно совершивших преступление в Нигерии, в Россию. Так вот, договора, насколько мне известно, на сегодняшний день нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что же тогда подразумевается под словом «делают все возможное», что реально делается?

В. НОВИЦКИЙ – Здесь есть общая дипломатическая международная практика на основе взаимности, когда при отсутствии договора такие вопросы также решаются, когда передаются лица, которые, допустим, осуждены в другой стране, в страну своего гражданства. И наоборот, на основе взаимности, передаются граждане той страны уже к себе на родину. Т.е. такие достижения соглашения допустимы и возможны. Но в то же время, если бы был такой двусторонний серьезный договор, то это было бы намного проще делать, это было бы намного эффективнее, поэтому здесь, конечно, необходимо, на мой взгляд, активизировать работу, естественно, МИДа и соответствующих смежных структур для того, чтобы такие договоры были заключены по возможности с большинством сегодняшних стран.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Васильевич, я вновь задаю тот же вопрос вам. А что реально делается с вашей позиции, с вашей точки зрения, МИДом? О чем вы можете сказать из того, что делает МИД?

И. КОВАЛЬЧУК – По крайней мере, МИД держит эту ситуацию под контролем с самого первого дня, как только их арестовали. Надо сказать, что с учетом того, что судно это плавало не под российским флагом и не принадлежало российскому судовладельцу, то, насколько я знаю, поначалу МИД в эту ситуацию не вмешивался, потому что считали, что греческий судовладелец и экипаж судна разрешат эту проблему. По крайней мере, к этому были некие знаки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так не просто, извините, пожалуйста, а ситуация-то возникла такая, что судно угнали, оно уже плавает под другим флагом.

И. КОВАЛЬЧУК – Это все уже после.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владелец в другом месте, и про них можно было бы забыть, про этих 12 человек, получается ведь так реально?

И. КОВАЛЬЧУК – Тем не менее, никто о них не забыл, и МИД в этом направлении работает, здесь нельзя уж говорить о том, что никто ничего не делает, что МИД ничего не делает. Да, они делают, они держат эту ситуацию под контролем, налаживают контакты с местными чиновниками, судом и т.д. Но в полной мере что там делается, нам отсюда очень трудно судить. Тем не менее, насколько я знаю, сейчас в Нигерии, кроме жен и матерей моряков находится депутат ГД Владимир Васильев и гл. редактор журнала «Человек и закон» Антон Самойленков. Насколько я понимаю, если помните, в свое время было принято постановление ГД по этому вопросу. Естественно, все эти формулировки были достаточно дипломатическими, но, тем не менее, ГД тоже пытается каким-то образом наладить, может быть, через местные органы власти какое-то воздействие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Содействие, да.

И. КОВАЛЬЧУК – Да, такое содействие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, Владимир Михайлович, я к вам обращаюсь, насколько нам известно, информация о бедственном положении моряков появилась в российских СМИ только весной этого года, в то время как заключение длится значительно дольше. В МИДе вскоре после этого пообещали оказать всю возможную помощь россиянам. А до того, как эта информация дошла, что, никто не знал?

В. НОВИЦКИЙ – Вы знаете, к сожалению, здесь я не могу сказать, что это только вина МИДа, потому что большинство россиян, которые оказываются в других странах, не регистрируются о своем пребывании. И если соответствующий компетентный орган страны, где они были задержаны, не сообщает об этом в соответствующую инстанцию МИДа, то они могли просто и не знать. Мы помним подобные истории с летчиками, которые оказались в свое время в Индии, они перевозили груз, который был сброшен, они долго находились в заключении также в ужасных условиях. И там МИД проявил большую неспешность и вмешательство было тоже только после того, когда это стало достоянием гласности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, существуют, как бы сказать, некие телодвижения организации международного общества защиты прав человека, существует некие телодвижения МИД, существуют, на ваш взгляд, существуют ли реально какие-то силы, которые способны разрешить эту ситуацию? Ведь формально, по закону, это защита, что известно про адвокатов этих людей?

В. НОВИЦКИЙ – Про адвокатов как раз здесь лично у нас отсутствуют конкретные знания, кто представляет интересы этих людей в нигерийском суде. К сожалению, российские адвокаты там не могут участвовать, поскольку они не имеют права на ведение юридическое практики в Нигерии, где существует, опять же, ограничения для участия иностранных юристов. Но в то же время они могли бы выступать консультантами для участвующих в процессе нигерийских адвокатов, но для этого, опять же, нужны средства. К сожалению, специальных таких ресурсов, которые могли бы позволить поехать туда российским специалистам, нет. Дума могла направить туда своего представителя, но он, к сожалению, не является практикующим юристом-адвокатом, хотя он сотрудник высокопоставленный органа внутренних дел нашего, но он все-таки не адвокат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, а так, в порядке бреда владелец судна, который, в общем, серьезно поучаствовал в судьбе этих людей, велись ли какие-то переговоры с ним?

В. НОВИЦКИЙ – Мне об этом неизвестно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Васильевич, вы что-то знаете?

И. КОВАЛЬЧУК – Если можно, я сначала хочу сказать по поводу знал ли МИД. МИД, безусловно, знал, потому что, в том числе, и от МИДа мы получили сообщение о том, что люди находятся в тюрьме, еще год назад. Т.е. и мы знаем, что с самого начала этот случай находится под пристальным вниманием российского консульства. Что касается адвоката, адвокат уже второй, который в этом деле участвует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нигерийский адвокат?

И. КОВАЛЬЧУК – Нигерийский адвокат, там другой не может работать. Адвокат нанят греческой компанией, судовладельцем. Надо сказать, что несмотря на то, что, скажем так, греческая компания, в общем-то, этих людей подвела, видимо, у них были такие партнеры, что люди оказались в тюрьме, но, тем не менее, она их не бросает, она оплачивает адвоката, она оплачивает агента, который тоже должен снабжать ребят продуктами. Другой вопрос, что там, может быть, получаются разные суммы, те, которые дают, и те, которые тратятся на эти продукты, но это, опять же, вопрос страны, в которой это происходит. Т.е. от услуг первого адвоката они отказались по неизвестным нам причинам, но он очень часто не являлся на те суды, которые проходили, т.е. на те заседания. Заседаний было уже больше 20, и многие из них заканчивались в связи с отсутствием и прокурора, и адвоката, в том числе, последнее, которое было, я, к сожалению, сейчас не помню дату, где-то месяц назад было заседание, которое не состоялось, т.к. не пришел ни адвокат, ни прокурор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите пожалуйста, Игорь, ситуация такова, предположим, люди, которые уже почти два года находятся в тюрьме, в результате будут, например, оправданы. Но они отсидели в тюрьме, они потерпели материальный, физический и моральный урон, кто будет компенсировать, какова вообще система?

И. КОВАЛЬЧУК – Я думаю, это будет очень сложно, потому что могу привести пример, мы занимались двумя членами экипажа теплохода «Звезда Мару», эта история была шумная, когда это судно якобы привезло наркотики в Штаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кокаин?

И. КОВАЛЬЧУК – Да, там было два российских гражданина, Шишковский и Шаговик. Шаговик – член нашего профсоюза, и мы, естественно, постарались помочь. Наш работник, мой коллега, зам. пред., ездил в Штаты, давал там на суде показания о том, как происходит набор моряков у нас, что это система отбора и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., в итоге, что?

И. КОВАЛЬЧУК – Их обоих оправдали. Но уже год прошел после суда, он не может ни получить свои паспорт моряка, паспорт обычный, документы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. бюрократическая машина работает?

И. КОВАЛЬЧУК – Да, я уже не говорю о какой-то компенсации?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игорь, скажите пожалуйста, а на что живут сегодня семьи этих 12 человек, которые находятся в тюрьме?

И. КОВАЛЬЧУК – Жены практически все работают, плюс к этому, я так понимаю, помогают родственники, помогают какие-то накопления, потому что моряки – достаточно оплачиваемая категория.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к Владимиру Новицкому. Со своей стороны, какую-то, что называется, не материальную, физическую помощь организация, которую вы представляете, может оказать этим людям?

В. НОВИЦКИЙ – Она может оказать конституционную помощь в рамках тех наших возможностей, которые у нас есть, учитывая, что у нас в организации состоит много юристов, которые имеют международный опыт работы, и здесь мы готовы оказать консультирование. Если коснуться вопросов, в том числе, и с США, то, что было упомянуто, у нас тоже нет с США договора о взаимной правовой помощи. Поэтому здесь говорить о том, чтобы решение советского, российского, прошу прощения, суда еще выполнялось в Америке, так же, как решение американского суда обязательно выполнялось в России, мы не можем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, если эти люди, например, будут в итоге оправданы или им будет учтено то заключение, которое они уже отсидели, по выходу они смогут обратиться, например, к вам?

В. НОВИЦКИЙ – К нам могут они обратиться, да, и мы можем направить соответствующее обращение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А куда вы будете отправлять?

В. НОВИЦКИЙ – Мы будем отправлять в прокуратуру Нигерии, которая должна рассматривать такие обращения, в том числе, связанные с компенсацией. На самом деле, это, опять же, решается в судебном порядке, для того, чтобы рассматривать это дело по компенсациям, необходимо платить адвокату, который будет вести это дело. На самом деле, это, конечно, почти безнадежное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По Интернету пришел такой вопрос, учитывая тот факт, что в стране существует проблема с коррупцией, имеется в виду Нигерия, может быть, есть возможность просто выкупить этих людей?

В. НОВИЦКИЙ – По неофициальной информации, опять же, которую я тоже читал, да, там как будто бы предлагаются различные суммы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. такое есть, да?

В. НОВИЦКИЙ – Да, такое возможно, но я уже сказал и о том, что Нигерия является одним из лидеров по мошенничеству на африканском континенте. И письма нигерийцев, которые рассылаются по всему свету с предложением получить миллиарды или миллионы долларов, при этом первоначально внести какую-то сумму, где-то срабатывают. Поэтому вполне возможно, что это, опять же, тоже из серии тех же писем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, Владимир Михайлович, а если предположить теоретически, что в аналогичном положении оказались бы, например, граждане США, ситуация была бы другая там же, в Нигерии?

В. НОВИЦКИЙ – Вы знаете, здесь я, конечно, не могу говорить за США, мы знаем разные примеры, мы помним ситуации, когда в середине 70-х направлялись даже вертолеты, помните ситуацию с Ираном, для того, чтобы вызволить своих граждан. Но, с другой стороны, есть случаи, когда осуждаются и граждане США, например, в Таиланде за контрабанду наркотиков, и эти приговоры признаются США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а чего, на ваш взгляд, не сделал российский МИД? Что можно считать их упущениями или просто конкретной виной?

В. НОВИЦКИЙ – Первое то, что я сказал, это, на мой взгляд, отсутствие такого договора, который бы позволял на основе уже имеющихся документов взаимодействие с нигерийской стороной. Второе, необходимо было, конечно, поскольку это россияне, обеспечить оперативно-правовую помощь и добиваться их перевода в нормальные условия для отбытия наказания, потому что первоначально они находились, судя по той информации, которая есть, в ужасных условиях, с учетом, что это Африка, с учетом, что там масса инфекций, болезней. А мы все-таки не привыкли к такой жизни, просто биологически не приспособлены, поэтому для наших граждан, конечно, это пребывание было равносильно пытке. Это необходимо было, конечно, на дипломатическом уровне решать сразу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть ли у вас сведения о том, насколько праведным будет суд?

В. НОВИЦКИЙ – Здесь мы можем только предполагать. Если вы помните, что и наш российский суд постоянно подвергается сомнению в СМИ, а здесь речь идет об Африке, стране достаточно далекой, но с устойчивыми коррупционными традициями. Я бы не сказал и не положил бы руку на сердце, сказав, что я гарантирую, что суд будет абсолютно беспристрастным. Вполне возможна необъективность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы хотели добавить, Игорь Васильевич? Так тяжело вздохнули.

И. КОВАЛЬЧУК – Дело в том, что ситуация такова, что сегодня суд, собственно говоря, даже и не приступил к рассмотрению дела, т.е. там суть дела состоит в том, что предъявлено обвинение. Теперь прокурор, который предъявил обвинение, решил внести изменения туда, т.е. появились то ли какие-то новые факты, то ли новые умозаключения, и для того, чтобы внести в это обвинение поправку, это должен решать вышестоящий суд. Т.е. пока что на этой стадии, т.е. сколько это времени займет, просто неизвестно. И людей там держат, в общем, таких, которые, в принципе, не могут быть виноваты в таком преступлении, это самое главное. Да, я понимаю, может быть, мог быть в курсе капитан, мог быть в курсе старший помощник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но буфетчик вряд ли.

И. КОВАЛЬЧУК – Какой груз и т.д., но буфетчик, матрос, которые просто исполнители, они не могут быть в этом виноваты по определению, просто в силу своих служебных обязанностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, нам остается надеяться, что будут предприняты все возможные усилия для того, чтобы как-то помочь российским морякам. А я еще раз напомню, что в нашей студии сегодня зам. пред. российского профсоюза моряков Игорь Ковальчук и президент российской секции международного общества защиты прав человека Владимир Новицкий. Спасибо.