10-тилетие трагедии в боснийском городе Сребреница - Борислав Милошевич - Интервью - 2005-07-12

О. БЫЧКОВА: 15 часов 8 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. И в студии "Эхо Москвы" в прямом эфире Борислав Милошевич, бывший посол Югославии в Москве, добрый день.

Б. МИЛОШЕВИЧ: Добрый день, Ольга.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы сегодня будем о ситуации в государствах бывшей Югославии, о том, что исполнилось 10 лет как произошел массовый расстрел боснийских мусульман в г.Сребренице, на востоке Боснии, вчера там была траурная церемония. Жертвами этого преступления, как известно, стало около 8 тыс. мусульман. И вчера были преданы земли останки еще 610 опознанных жертв. Что это было, на самом деле, по прошествии 10 лет, г-н Милошевич, как вы опишете эту историю?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Знаете, Ольга, там была гражданская война. В гражданской войне невинных нет. Самое главное, что я уверен, исторически нужно установить полную истину о том, что в Сребренице произошло. Там не только мусульмане были жертвами, но и тысячи сербов, целые деревни были вырезаны, причем и женщины, и дети, и старики. В самом глубоком интересе моего народа сербского, черногорского народа – установить полную истину, что там произошло. Были, конечно, преступления, в гражданской войне не бывает по-другому, никто спорить не может, и сербы были убитыми, и мусульмане. И мусульмане теряли жизни и в боях, не только. Говорят о холодном массовом расстреле 8 тыс. мужчин, в том числе подростков, сербами. Это я не могу принять, это неверно, это абсолютно неприемлемо. Тем более, что хотят доказать, что государство сербское, народ сербский совершал преступления, хотят его обозначить преступным народом. Хотят, чтобы он признался, покаялся, катарсис какой-то пережил, это, по-моему, неприемлемо. Даже и те люди, и те субъекты, которые искренне так думают, и намерения которых могут быть даже благородными, они все-таки должны осознавать, что наносят ущерб своему народу, потому что это будет значить полную моральную деградацию сербского народа, обозначенного как преступного. И Гаагский трибунал, и западная пресса уже 10 лет пытается сделать народом, совершившим геноцид. Это неприемлемо абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Все-таки, что же там было тогда по-вашему, если не то?

Б. МИЛОШЕВИЧ: По-моему, была гражданская война. Убивали меж собой эти люди, и сербы, и мусульмане, там и хорваты были, но в Сребренице конкретно нет. Там защищал этот анклав, контролировал и защищал голландский батальон ООН, он очевидно не справился со своими задачами, допустил многое, что нельзя было допустить. Я не говорю, что преступления не было. Есть в войне всякие, есть больные, люди, жаждущие только мести, есть просто преступники, есть всякие, особенно в гражданской войне, в частности. Но самое главное, я повторяю, это установить истину о Сребренице, сколько там сербов, сколько мусульман, если они были вообще там расстреляны, сколько их в боях погибло, сколько сербов было расстреляно, вырезано и т.д. И когда будет полная картина, тогда можно судить об этом исторически. Я вчера ночью читал заявление американского президента Джорджа Буша, что это была самая крупная резня после Второй мировой, это страшное преступление, геноцид и так далее. Но верно ли это? Билл Клинтон настаивал на том, что в Рачаке, в этом месте Косово, наш спецназ стрелял по гражданским лицам, албанцам, в затылок хладнокровно. Но это неверно оказалось. Пожалуйста, там были бои, и это установлено, истина. Потом, в Боснии что было, в Маркале, в 1995 году, был предлог для бомбардировок боснийских сербов НАТО авиаударами, это был первый выход из зоны ответственности НАТО, это было первое нарушение собственного устава организации Атлантического альянса. А видно было, что это подставлено было. Я вот недавно беседовал с подполковником российским Демуренко Андреем, он сейчас в отставке, который был там на месте, и он утверждает, что это не могли быть снаряды с сербских позиций, даже не с хорватских позиций, это было заминировано мусульманами.

О. БЫЧКОВА: Возможно ли сейчас установить истину?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Конечно, возможно.

О. БЫЧКОВА: Кто должен этим заниматься?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Но они не хотят. И так называемое международное сообщество, и боснийское, и сербское государство, все они должны установить истину, но не хотят, потому что знаете, осуждение сербов, такое определение сербов как народа преступного, как государства преступного, это дает дивиденды многим.

О. БЫЧКОВА: Кому?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Претензии разных бывших республик против Сербии и Черногории, они могут считаться валидными, если это на самом деле так. Потом, подрывается сама основа существования государства, оно может быть подвергнуто дальнейшей дезинтеграции. Кто хочет жить в преступном государстве? И на этой основе могут другие требовать права дальнейшей дезинтеграции, дальнейшего деления Сербии и ее дальнейшего взрыва. Вот Косово хотят отторгнуть. Вот Черногория хочет выйти. Эта вещь очень серьезная, и тут не надо допустить такую однозначную оценку, во всяком случае, я думаю, что и в Сербии, и во многих других странах, и в международном сообществе есть силы, которые хотят установить настоящую истину, о том, что произошло в Сребренице, какова бы она ни была. И я повторяю, это в самом глубоком интересе сербского народа.

О. БЫЧКОВА: Тот факт, что на вчерашней церемонии, где были делегации из ЕС, США, различных организаций международных и местных, и там в том числе был президент Сербии Борис Тадич, и это восприняли как акт покаяния, нет?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Г-н Тадич – президент, он отвечает за свои поступки. Есть и другие личности очень важные сербские, которые не поехали туда. Если он покаялся, я не знаю, ему не дали говорить, он не говорил ничего, не сказал. Там говорил хорватский президент, что он должен покаяться. Именно в этом же 1995 году была война Хорватии против республики Сербской, против сербов, это была самая массовая чистка сербов до тех пор в истории, "Буря" называлось это все. С логистической поддержкой с США и НАТО, пожалуйста. Об этом ни слова сегодня. О сербах, убитых в Сребренице и окрестностях, ни слова, понимаете. Все, сербы – преступники. Это не выйдет, я думаю, история так не решит, я вас уверяю, несмотря на весь этот шум.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что все-таки на сегодняшний день нельзя считать Балканы умиротворенными, там что-то еще может происходить опасное?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Конечно, если державы так захотят, если такие интересы будут, конечно, может. Может быть дальнейшая дезинтеграция некоторых государств.

О. БЫЧКОВА: А смысл в чем? Ведь в принципе Европа не заинтересована в том, чтобы иметь на своей территории такой очаг напряженности.

Б. МИЛОШЕВИЧ: Европа не заинтересована, может, Америка заинтересована, все то, что это происходило, целое десятилетие, пожалуйста, почему взорвана Югославия? СФРЮ?

О. БЫЧКОВА: Почему?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Ее взорвали не только доморощенные …, а западные державы для того, чтобы осуществить свои прямые геополитические интересы. Чтобы НАТО вошло на Балканы, чтобы ослабить Сербию, чтобы отторгнуть Косово от нее, чтобы этим пространством так управлять.

О. БЫЧКОВА: Все это для чего, в конечном счете?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Как для чего? Для осуществления интересов некоторых великих держав, в первую очередь США.

О. БЫЧКОВА: Каких интересов?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Геополитических, контроля полного. Почему Сербия, которая единственное независимое государство было на Балканах, должна была быть разбитой и ослабленной, от нее ее пытаются отторгнуть ее край южный, автономный, который по всем законам, людским и божьим, ей принадлежит испокон веков. Почему?

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос, который пришел от нашего слушателя на сайт, Александр из Москвы просит прокомментировать процессы, происходящие в Косово сегодня.

Б. МИЛОШЕВИЧ: Косово для начала хотят западные державы, в первую очередь, США, это главная держава, практически сделать самостоятельным независимым. Для начала сделать его республикой, то есть независимым пространством в рамках нынешнего государственного сообщества Сербии и Черногории, а потом посмотрим. Они говорят, что его не надо делить, присоединять к другим странам, и что надо там провести, чтобы там национальные меньшинства были. Они под этим подразумевают сербов. Но знаете как, Ольга. Албанцы имеют свое национальное государство, оно называется Албанией. А часть этого народа албанского живут, как национальные меньшинства в соседних странах: Греции, Македонии, Сербии, Черногории, ну, и в Италии есть небольшая диаспора. Значит, албанцы – это национальное меньшинство в Сербии. И Косово – это сербская земля. Албанцы должны иметь автономию, и они ее имеют. Высший уровень автономии, который существует в природе. Это точно. А очень показательно, что державы сегодня не хотят идти на некоторые компромиссные предложения Белграда, чтобы сербские области на севере Косово были самостоятельными, чтобы там не распространялась власть албанцев, чтобы может быть они были присоединены к Сербии. Почему? Они боятся, чтобы это было примером для новых корректировок границ. Почему, если можно отнять от Сербии Косово, почему нельзя присоединить к Сербии республику Сербскую. Почему тогда албанцы македонские не могут соединиться с Албанией или с албанским Косово? Почему нет? Пожалуйста, вот я задаю живой вопрос в России. Если позволено делать независимый автономный край Сербии, то почему нельзя сделать независимыми такие территории, которые де-факто уже долгое время независимы, как Приднестровье, как Южная Осетия, как Абхазия, Нагорный Карабах, и так далее? Почему нет? А в Европе сколько таких территорий! Знаете, что самое главное, Ольга, главное, что резолюция ООН, то есть Совбеза №1244, принятая в июне 1999 года, четко определяет, что Косово является составной частью, то есть не говорится так, а говорится о территориальной целостности, это принцип главный союзной республики Югославия сегодня, а это государство называется Сербия и Черногория, эту резолюцию никто не отменял. Запад не сам может решать статус Косово, потому что сам он и не принимал эти решения. Резолюцию принимал Совет Безопасности, значит, в том числе Россия и Китай. Я думаю, что они через Совет Безопасности это сегодня не могут провести, но они умеют нарушить это. Показали и в Югославии, и в Ираке, что они могут не считаться с мнением постоянных членов Совбеза, и так далее. Но что главное, надо настаивать на исполнении резолюции, которую никто не отменял. Они будут, конечно, пытаться идти другим путем, политическим процессом, создавать новый международный договор соглашения по Косово и так далее, но я думаю, очень многое зависит от Белграда. Он должен упорно, настоятельно держаться этой резолюции и своих прав.

О. БЫЧКОВА: Я хотела спросить еще о вашем брате, Слободане Милошевиче, бывшем президенте Югославии, который сейчас находится под международным судом в Гааге. Вы поддерживаете с ним связь, что там происходит?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Поддерживаю, конечно. Во-первых, можно смотреть процесс по интернету, и многие телевизионные станции в Сербии это передают.

О. БЫЧКОВА: В интернете показывают весь процесс полностью?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Да, есть закрытые заседания, потому что этот суд, нелигитимный суд, он пользуется и закрытыми свидетелями, и закрытыми заседаниями, и договорами со свидетелями, то есть ты будешь свидетельствовать против кого-то, а мы будем делать тебе поблажки, суд это торгует, это очень нечестный суд. И обвинительный акт, который против Слободана поднят, во-первых, лживый, во-вторых, неморален.

О. БЫЧКОВА: А как сейчас формулируется акт на сегодняшний момент?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Что как формулируется?

О. БЫЧКОВА: Как формулируется обвинение сейчас?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Обвинение в тяжких преступлениях против человечности, в военных преступлениях, в том числе в преступлениях геноцида. Это самое тяжелое обвинение. Но это ничем не доказано. И не может быть обосновано. Тут должны доказать они и намерения. Даже друзья суда, адвокаты, назначенные самим трибуналом, в прошлом году, перед началом защитной части процесса требовали от суда отменить обвинение за геноцид, но они не отменили.

О. БЫЧКОВА: А сейчас процесс в какой стадии находится?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Защитная часть. Идет 4-й год процесса. Выслушиваются свидетели защиты. Я хочу просто только одну фразу сказать. Евгений Максимович Примаков в ноябре прошлого года был там, выступал свидетелем защиты. Выходя из этого зала, он в микрофон РТР сказал, теперь, когда идут выслушивания свидетелей защиты, все более оснований считать этот суд несостоятельным. Это я вам буквально, я знаю наизусть эти его слова. Это свидетельствует о том, как некоторые и государственные мужи, и некоторые силы и в России к этому относятся. А что касается нашего народа. Был 3 месяца назад опрос очень представительный, большой, 85% опрошенных считают Гаагский трибунал политическим судом.

О. БЫЧКОВА: Ваши прогнозы, как будут события дальше развиваться? Сколько еще это будет длиться, чем закончится дело? И действия Слободана Милошевича.

Б. МИЛОШЕВИЧ: Это будет длиться еще по крайней мере до начала следующего года, 2006 года. Если хозяева этого трибунала, это НАТО, США, решили его осудить, так оно и будет. Но я думаю, что наш народ никто в этом не убедит и историю также.

О. БЫЧКОВА: Вы звоните брату?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Он мне звонит время от времени, я не могу, а он может.

О. БЫЧКОВА: Он пользуется телефоном в тюрьме?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Там есть телефон не в камере, общий телефон, к которому покупаете карту телефонную и звоните в определенное время.

О. БЫЧКОВА: Как выглядит содержание в тюрьме Гаагского трибунала?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Я не знаю, это даже запрещено предавать гласности. Даже там, когда посещаете, вы должны подписать, что ни о чем вы не будете сообщать журналистам и т.д. Тюрьма как тюрьма, наверное. Там было 5 на 5 или меньше, 3 на 4 камера, в которой там есть все тюремные принадлежности: параши какие-то или может быть что-то современнее. Есть свет постоянно включенный, есть постель, я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Свет постоянно включен?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Одно время был свет очень яркий, все время, месяцами, они практически его так пытали. Потом отключили центральный яркий свет, но какой-то свет все время включен.

О. БЫЧКОВА: Когда ваш брат звонит к вам из Гааги в Москву, о чем вы говорите, о чем он вам рассказывает, если можно сказать?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Это не такие какие-то разговоры конфиденциальные или что, потому что это все, я думаю, не только подслушивается, а протоколируется все, что он говорит, и то, что общаются с ним по телефону. Хотя по праву это не должно быть использовано как доказательство. Мы говорим о здоровье, о то, что тут он собирается, немножко говорили о свидетелях, о подготовке, о материалах, о некоторых аспектах его защиты тоже.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что если будет такое решение, будет обвинительный приговор, и что будет дальше после этого с ним?

Б. МИЛОШЕВИЧ: Будет сидеть. И если международная общественность не добьется изменения этого всего. И сам трибунал, он во многом нелегитимен, потому что, можно приводить сильную аргументацию, но у нас нет времени. Во-первых, это трибунал создан Советом безопасности, в том числе Россией, козыревская дипломатия тогда голосовала за этот трибунал, за его создание. Но в прерогативах Совета безопасности нет создания трибунала. Это только может Генеральная ассамблея. Но мы можем об этом и не распространяться. Вы упомянули, там есть закрытые заседания, закрытые свидетельства, есть торг со свидетелями, есть прямой шантаж. Этот суд по всем аспектам, даже немецкий судья этого же трибунала, Вольфганг Шомбург, 3 месяца назад заявил, что судьи не имеют практической власти над процессом, что все обвинение держит в своих руках, оно определяет, какие доказательства выставить, каких свидетелей пригласить и так далее. И он говорит, что тут это навязано среде, которая по континентальному праву живет, навязано это англосаксонское право и так далее.

О. БЫЧКОВА: Действительно, наше время в эфире невелико. Спасибо вам.

Б. МИЛОШЕВИЧ: Спасибо.