Акция протеста против законопроекта о статусе Героев - начало бессрочной голодовки группы Героев России и Советского Союза. - Владимир Кирюшин, Валерий Бурков - Интервью - 2005-07-06

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наши гости, Валерий Бурков, герой Советского Союза, и мы договорились, что будем представлять как просто афганец, здравствуйте, Валерий.

В. БУРКОВ – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Кирюшин, герой РФ, тоже договорились представлять как испытатель космоса.

Е. КИРЮШИН – Да, так, здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Потому что если должность полностью, очень длинно, а испытатель, так называется, испытатель космоса?

Е. КИРЮШИН – Да, совершенно так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Работает наш эфирный пейджер. Давайте сразу перейдем к сути дела, сегодня началась голодовка, в 11 часов, что вы хотите, чего вы добиваетесь, из первых рук, что называется, узнать, что, какие требования вашей акции протеста?

В. БУРКОВ – В нашей акции протеста не предусмотрено требований ни к кому, мы выходим с предложениями. Просто мы на своем личном опыте убедились в том, что у нас в нашей стране огромная проблема есть. Это взаимоотношения между властью и обществом, и самая главная проблема – это в том, что мы, все наши граждане, никак не можем реализовать своего конституционного права на участие в управлении делами государства, в выработке конкретно решений органов власти и органов самоуправления. Наш опыт показал, что закон наш о героях принимался за нашей спиной, на наши письма не отвечали, потому что нет закона об обращениях граждан и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Воспринимается как-то так, что был принят закон, который не очень вас устраивает, который дает недостаточное количество льгот, которые хотелось бы вам получить, и поэтому вы начали эту голодовку. Изменят этот закон в вашу пользу, и голодовку вы прекратите, и все будет в порядке.

Е. КИРЮШИН – В корне неверно.

В. БУРКОВ – Да, если такое мнение есть, оно совершенно неверно, потому что мы вообще для себя приняли такое решение, мы вообще не обсуждаем вопросы льгот и денежных выплат, их размеров, какие должны быть или не быть, по одной простой причине, по морально-этическим соображениям мы этого делать не можем. Это дело общества и государства, если оно считает нужным нам что-то предоставлять в связи с нашими заслугами, то оно и должно решать. Мы никогда не подымали вопрос, дайте нам чего-то или дайте нам столько-то чего-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда в каком случае вы решите прекратить голодовку? Что должна сделать власть, чтобы вы сказали, все, они нас поняли, мы перестаем голодать, начинаем какой-то, я не знаю, разговор, диалог, что?

В. БУРКОВ – Если говорить об одной из задач, конечно же, это начало диалога, это если говорить о нашем законе, с которым мы не согласны, который сегодня дума приняла. Должен быть диалог, мы его так и не получили, дума уже закон приняла, а диалога не было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как вы представляете этот диалог, опять же, диалог по поводу данного законопроекта, касающегося ваших интересов?

В. БУРКОВ – Это только одна, я еще раз говорю, частная задача, это то, что касается нашего закона. И такой диалог, я бы сказал, уже начинается. По крайней мере, сейчас, когда мы подымались к вам в студию, был звонок из СФ, мы туда обращались с просьбой предоставить нам возможность выступить на заседании СФ 13-го числа в связи с рассмотрением законопроекта о внесении изменений в закон о статусе героев. И председатель этого совета наложил свою резолюцию – да, пригласить и предоставить слово для выступления, изложения своей позиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Допустим, пригласят еще выступить в ГД.

В. БУРКОВ – В думу уже не пригласят, потому что она уже все приняла.

Е. КИРЮШИН – Какой смысл выступать в думе?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда в какой форме? Вот вас пригласили, пора заканчивать голодовку.

В. БУРКОВ – Нет, потому что вопрос не в данном конкретном нашем законе и даже не, в частности, в диалоге. Понимаете, нас пригласили у вас же, это хорошо, но законом этого никто не должен делать, понимаете, мы говорим, одна из наших задач, нашей голодовки, мы обращаем внимание, испытав просто на своей шкуре, извините за выражение, что наши граждане не могут реализовать свои права. Вы нам писали, ждите ответа. Нет закона об обращениях, никто не обязан давать ответ в 30-дневный срок, как это было в СССР. Но мы никогда не добьемся, чтобы эти законы были приняты, в том числе, о гарантиях прав граждан на участие в выработке государственных решений, потому что мы испытали на себе, что мы одни герои, даже такое сообщество, по поводу которого в нашем законе записано, что мы должны приниматься в первоочередном порядке должностными лицами и руководителями. Если нам даже в этом отказано, мы не справляемся одни. И мы обращаемся к обществу. Если общество обсудит эти проблемы, которые можно решить через закон, обязав государство что-то делать и создав механизмы реализации нами прав, тогда будет цель голодовки достигнута. Если общество поддержит нас в нашем понимании, какие надо вопросы решить, может быть, общество предложит еще нечто, что надо решить. И если после этого, когда общество проведет дискуссию, выскажет свое отношение по проблеме, нами поднятой, в нашем открытом письме, и президент даст соответствующее поручение своим службам подготовить и разработать, скажем, в этом или следующем годах такие законы, тогда великолепно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. цель ваша, вашей акции протеста, вашей голодовки заключается в том, чтобы власть стала ближе к народу?

В. БУРКОВ – Безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но, простите, может, это шутка дурная, но вы с голоду, вы умрете с голоду, не дождетесь.

В. БУРКОВ – А я хочу вам сказать следующее. Если мы каждый будем пасовать, да, сегодня, в прошлом году пенсионеров прокатила власть, потом академиков, вы помните, академикам пришлось выходить на улицы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А почему вы не начали свою голодовку тогда, когда были отменены льготы пенсионерам, почему вы не поддержали таким образом бастующих пенсионеров?

В. БУРКОВ – Это не соответствует действительности. Во-первых, мы в прошлом году очень активно принимали участие в тех же акциях протеста, которые шли по монетизации, потому что это и нас касалось, всех касалось, это общая была проблема. Но дума приняла. Нам удалось отбить свой закон тогда, мы договорились о другом с правительством, но оно и нас сейчас пытается кинуть. Поэтому правильно вы ставите вопрос, только в объединении, вокруг общей проблемы и только совместными усилиями мы можем добиться. В ином случае бесполезно. Если герои не могут добиться ничего, просто диалога, то остальным нечего вообще, не на что надеяться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки какие-то конкретные, конкретику какую-то хочется услышать, какие-то конкретные задачи акции протеста, потому что чтобы власть стала ближе к народу, я так совсем просто это сформулирую, это очень общо.

В. БУРКОВ – Если президент на наше обращение, которое мы ему написали и отправили в понедельник, в котором высказали предложение о разработке и принятии тех законов, о которых я сказал, их три, еще раз подчеркну, это закон о гарантиях граждан, реализация конституционного права граждан на участие в выработке решений органов государственной власти и органов местного самоуправления, один. Второй, об обращениях граждан, третий, о социальном государственном заказе. Если предложения, по этим предложениям президент даст поручение, цели голодовки достигнуты. Но я уверен в одном, это возможно, только если общество выскажет и поддержит, разделит наши эти позиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Каким путем?

В. БУРКОВ – Иначе просто опять наше мнение будет проигнорировано.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Каким путем?

В. БУРКОВ – Обсуждением, дискуссией, это можно разные формы придумать, открытыми своими письмами, я думаю, люди у нас инициативные, это можно как угодно сделать. Я здесь не мастер в формах таких акций, наверное, это те, кто в этой системе работает, мы надеемся, что откликнутся на поставленные вопросы члены совета при президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть такая форма взаимоотношений власти и общества, это выборы, в частности, выборы губернаторов, которые были, а теперь их нет. Вы ни слова об этом не сказали.

В. БУРКОВ – Правильно, потому что мы ставим, и у нас в этом обращении есть пояснение, там в скобочках написано, когда мы говорим о гарантиях прав, в части выработки решений, в скобочках – через общественные объединения, поскольку есть закон об общественных и так, есть конституционное право на участие в управлении делами государства лично или непосредственно или через своих представителей. Есть закон об общественных объединениях, в котором записано право общественных объединений участвовать в выработке решений органов государственной власти и органов местного самоуправления. В порядке и объеме, установленными другими федеральными законами, а этих законов и нет. Мы об этом и говорим. И тогда те же пенсионеры, объединенные в ветеранских организациях, тогда герои, объединенные в своих геройских организациях, тогда академики, объединенные в своих организациях, получат механизм реализации своего конституционного права. Избирательное законодательство – это немножко отдельный вопрос. Он не пересекается, в данном случае, и поэтому мы его не затрагиваем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. вам кажутся важнее общественные организации, простите, я не знаю, да, клуб любителей канареек, они тоже что-то хотят.

В. БУРКОВ – Отличный вопрос. Могу сразу ответить, есть закон о некоммерческих объединениях граждан, садоводческих, в общем, садовых этих товариществах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, или садовые товарищества.

В. БУРКОВ – Я не помню сейчас, как точно это называется, так вот, там у них записано право как раз участвовать в обсуждении на заседаниях правительства. А у героев этого права нет. А вообще-то это должна быть общая норма.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но это записано, но я ни разу не слышал и не видел, чтобы, да.

В. БУРКОВ – Правильно, потому что нет механизма. Первый механизм, может быть, более или менее толковый, создан законом об общественной палате. Я был в рабочей группе, просто поэтому, и на самом деле, у нас в нашем законе новом, который мы предлагаем о героях, он тоже прописан. И когда наш закон был на заключении в институте законодательства и сравнительного правоведения при правительстве России, нас спросили, а вы не считаете, что эти нормы должны быть распространены на всех граждан? Говорим – конечно, они должны быть именно распространены на всех граждан. Просто для каждого в своей области, для героев это в области, скажем, патриотического воспитания, где нам свойственно, там, где на нашем примере воспитывается, так скажем, молодежь. Это, скажем, в социальных благотворительных программах по оказанию помощи гражданам и особенно детям, пострадавшим в вооруженных конфликтах, поскольку наша это морально-нравственная ответственность, обязанность, если мы воевали, получили звания, скажем, на войне, но ведь на войне страдают, прежде всего, мирные люди. И мы должны после этой войны, если мы уже на гражданке, ехать туда и оказывать помощь там, и для этого должны быть как государственные программы, и мы в этих программах должны участвовать. Вот, о чем мы говорим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте по поводу фактической информации. Все-таки сколько человек начало сегодня голодовку, сколько она, она бессрочная, но все-таки есть какие-то?

Е. КИРЮШИН – Да, мы сегодня начали голодовку, вначале втроем, завтра к нам подсоединится должен еще один товарищ, это дважды герой Советского Союза Коваленок Владимир Васильевич. Всему есть разумные пределы, мы то же самое посчитали и считаем, что бесконечно голодать мы не можем чисто из физических соображений, так скажем, поэтому всему есть разумное начало и окончание. Но мы намерены при определенном, так сказать, или определенном контакте, или диалоге, при выборе того разумного спектра проблем, мы готовы прекратить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Были сообщения о том, что если власть совсем вас не услышит, вы готовы вернуть свои ордена власти.

Е. КИРЮШИН – Мы, позвольте, я отвечу, мы используем набор правовых, конституцией разрешенных методов, мы не переходим грань, поэтому всеми разрешенными, доступными методами мы будем высказывать свой протест.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В частности, когда может пойти речь о подобном шаге, о подобной акции, о подобном действии?

Е. КИРЮШИН – Буквально, скажем, в любой из дней.

В. БУРКОВ – Но после определенных…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу вас чуть поближе к микрофону.

В. БУРКОВ – Дело в том, что такой шаг серьезный может быть только в одном случае, если мы не будем услышаны президентом, т.е. не произойдет диалога какого-то на уровне президента, когда, в то время, когда к нему поступит, скажем, этот закон, который принят сегодня. Если произойдет диалог, уже исключено, этого быть не может, сложения наград, потому что был диалог, неважно, наше мнение будет принято или нет. Это вопрос уже, так скажем, другой, он профессиональный больше. Но если диалог состоится, такое никогда не произойдет. Если проигнорировано оно будет так, как думой проигнорировано, это может произойти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Власть, в общем-то, уже услышала вас, и многие известные политики высказались.

В. БУРКОВ – Замечательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В частности, Николай Ковалев высказался, что вызывает недоумение крайняя форма протеста со стороны героев. Валентин Варенников сказал, что спровоцировали отдельные недостаточно зрелые лица, такие, как Бурков, эти действия, это вы, я напомню.

В. БУРКОВ – Это означает, я еще пока слишком молод.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, я скажу, что Валерий Бурков у нас в гостях. Герои не должны выпрашивать, это тоже цитата из господина Варенникова. И Олег Морозов назвал голодовку шантажом.

Е. КИРЮШИН – Позвольте мне тогда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что из этих?

Е. КИРЮШИН – Позвольте, наверное, Буркову все-таки неловко отвечать, позвольте мне ответить. То, что касается высказываний Валентина Ивановича Варенникова, он герой Советского Союза, уважаемый человек, нам, по крайней мере, странно слышать такие заверения, как, скажем, провокации, провокаторы, это из набора тех еще времен, не столь далеких. Поэтому мы еще раз заявляем, мы готовы к диалогу даже с ним, с Валентином Ивановичем. Почему говорю даже, он на сегодняшний день представляет ГД, он является депутатом ГД, поэтому в полной мере высказать чаяние и желания, пожелания героев, сообщества героев, извините, он, наверное, по некоторым соображениям он не может. То, что касается того документа, который сегодня принят в ГД, а это закон о статусе героев Советского Союза, я немножко в другую плоскость хотел бы перевести, если позволите, беспрецедентный закон сегодня принят ГД. Что бы кто бы ни говорил, еще раз заявляю, мы заявляем везде и всюду, мы не шантажисты, мы не за льготы, Валерий сказал, что у нас во главе угла, что главное для нас, почему мы сегодня решились на этот крайний шаг. Не льготы, уверяю вас, и подчеркиваем везде и всегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда люди не понимают. Знаете, почему, почему я об этом сужу, потому что я сижу перед пейджером, вы же обращаетесь, в первую очередь, к обществу, да?

В. БУРКОВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот оно, общество. Товарищи герои, я бы вас поддержала, если бы вы требовали поднять все пенсии до уровня, минимального прожиточного уровня, ваша акция некрасивая, рыночная, пишет Татьяна. Это общество, к которому вы обращаетесь.

В. БУРКОВ – Во-первых, если говорить это один человек, это еще не общество, это один из членов общества, поэтому давайте не обобщать, это раз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте дальше. Я просто почитаю дальше сообщения. Другое мнение, кстати, подобного достаточно много. Почему, действительно, заслуженные герои СССР и России не выступают против того, что это высокое звание присваивается в нарушение статуса ордена, Георгий Васильевич как считает, так я и читаю, бандитам вроде Кадырова и прокурорам вроде Устинова.

Е. КИРЮШИН – Почему же? Мы не молчим.

В. БУРКОВ – Я отвечу на вопрос. Очень просто, вопрос опять, правильный вопрос, вопрос о званиях, правильный вопрос, но мы ничего не можем добиться, потому что нас не обязан никто слушать. Поэтому мы и ставим во главу угла решение главной задачи, задача именно законом власть должна быть обязана вести диалог с обществом. И должны быть установлены процедуры этого. И тогда, может быть, разговор возникнет, да, и у пенсионеров за свои пенсии, и у героев за свой статус, и у других. Не решим эту задачу, грош нам цена, и будут нам точно также не повышать пенсии, героев будут не слушать и всех не будут ни слушать, что и происходит в стране. Это ответ на этот вопрос, что главнее здесь, просто надо подумать, а что важнее на данном этапе. Я бы хотел ответить на другой вопрос, по поводу шантажа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это Олег Морозов.

В. БУРКОВ – Вообще я считаю, знаете, для меня лично высказывать осуждение или одобрение, если кто-то вышел на пикет, если он вышел на голодовку, я считаю неэтичным. Кто я такой, чтобы судить кого-то других? Я что, знаю те проблемы досконально, с которыми люди обращаются? Я исхожу из простой позиции, раз люди вышли на голодовку, значит, их что-то заставило, никто не пойдет добровольно ради чего-то непонятного, на какую-то голодовку, тем более серьезную. И никогда герой не пойдет на голодовку, чтобы опозориться и уронить свое звание, свою честь и достоинство, на голодовку. Значит, тому есть очень серьезные причины. Просто понятное дело, что граждане не все знают, они не знают, сколько мы кабинетов истоптали в этой думе, которые нас футболили. Дальше, так вот, товарищ Морозов, который является зампредом думы, высказывает, видите ли, что мы шантаж делаем, он нас осуждает, а судьи кто? Это первый вопрос, имеет ли он вообще право моральное судить? Тот человек, который нам, координационному совету, представляющему интересы более, чем 600 героев, просто отказал во встрече притом, что по закону о статусе героев записано – герои принимаются в первоочередном порядке руководителями и иными должностными органами государственной власти. Кто может, может он вообще что-то говорить по этому поводу? Он нарушил закон, он нас не принял. И он еще нас тут осуждает. Второе, что он говорит, шантаж, это в конституции РФ записано, граждане имеют право защищать свои права и свободы любым не запрещенным законом способом. Голодовка законом не запрещена, это что, он меня обвиняет почти в уголовном преступлении только потому, что я использую свое конституционное право? Тогда мне понятно, каков у нас зампред думы, какой его взгляд на права и свободы наших граждан, которые, на самом-то деле, в той же конституции записано, являются высшей ценностью в нашей стране. Вот вам ответ на вопрос о товарище Морозове.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Высказывает свое мнение, с другой стороны, тоже имеет право.

В. БУРКОВ – Знание, мнение мнению, конечно, это тоже конституционное право, я на его мнение отвечаю своим мнением.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И все-таки мне бы хотелось, нам осталось не так много до конца эфира времени, мне бы все-таки хотелось понять, потому что то, что я понял из ваших, из того, что вы рассказываете, это самое главное, это некое общение между.

В. БУРКОВ – Не общение, а закрепление наших, создание механизмов реализации наших прав с вами, вашего права, моего права, тех граждан, которые пишут и обращаются.

Е. КИРЮШИН – Да, пенсионеров.

В. БУРКОВ – Всех.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но прав в чем, в общении, по сути, с властью, с диалогом?

В. БУРКОВ – Вы сейчас можете пойти и, скажем, договориться о встрече с, например, с зампредом думы? Нет. И я не могу, хотя у меня даже по моему закону.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И вам кажется, что это самое важное, да?

В. БУРКОВ – Я считаю, что если гражданин не имеет способа отстаивать свои права, то он никогда ничего не отстоит. А теперь давайте конкретно, что касается нашего закона, что как раз нашим слушателям будет очень понятно. Нам говорят – мы вам, дорогие герои, сохраняем льготы. А мы утверждаем, обман, и мы этот обман докажем, потому что в прошлом году дума приняла закон монетизации, которая внесла множество поправок в ныне действующий закон. Дальше, в этом году вступил в силу закон, т.е. не закон, извиняюсь, а жилищный кодекс, в прошлом году вступил земельный кодекс. И нормы нашего закона, которые были записаны еще в 93 г., теперь противоречат этим законодательным актам. И мы ими, этими нормами, точнее, льготами, по-другому говоря, не можем воспользоваться. И правительство не корректирует эти нормы, оно оставляет нам и сохраняет, для чего? Оно знает, что мы завтра придем, это уже, кстати, сейчас происходит, придем, скажем – дайте, пожалуйста, предоставьте мне льготу, которая мне положена по закону. А нас пошлют куда подальше. И мы походим-походим, так же, как по думе, обивая пороги, скажем – да пошли вы все, плюнем, скажем, лучше я буду эту несчастную компенсацию, выплату, замену льгот получать, 25 тыс., и пошли вы все подальше. Вот, к чему это ведет, принятие такого закона. Я считаю, если у меня записано что-то, что мне положено, оно должно быть полностью обеспечено, реализация, т.е. я не должен попадать, не должен ни герой, ни любой другой наш гражданин попадать в унизительное положение, когда ему то, что даже положено, не дают. И у нас есть заключение теперь уже института, те, кто занимается именно правовыми вещами, которые подтверждают нашу правоту слов. И мы об этом скажем на СФ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть и такие сообщения – уважаемые герои, настоящее общество вас непременно поддержит, пусть исполнение законов и конституции единственно верные, удачи вам, Светлана Мстиславовна. Есть и другие такие сообщения. Я только хочу понять, какими механизмами общество будет поддерживать, кроме как такими сообщениями на пейджер.

В. БУРКОВ – Можно написать открытое письмо то же самое, почему, я знаю, что сейчас шестидесятники готовят письмо, кстати, нам позвонили, сказали об этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Валерий Бурков, увы, все, время наше истекло, Валерий Бурков, герой Советского Союза, афганец, и Евгений Кирюшин, герой РФ, испытатель космоса, были у нас в гостях и рассказывали об акции протеста, которая началась. Спасибо вам.