Причины миллиардных сокращений Стабилизационного фонда РФ - Андрей Черепанов - Интервью - 2005-07-05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы знаете, в дневном эфире мы комментируем новостную ленту с помощью наших гостей, и я вам нашего гостя представляю. Председатель совета Московской международной валютной ассоциации, бывший директор департамента иностранных операций ЦБ Андрей Черепанов. Здравствуйте, Андрей.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тема такая, причины миллиардных сокращений стабилизационного фонда РФ, слово «миллиардных» очень хорошо звучит. В общем, конечно, если бы вы посмотрели новостную ленту сегодняшнюю, возможно, вы слышали, это у нас сегодня не номер один, но номер два новость. Итак, стабфонд потерял порядка 15 млрд., и типичный заголовок для прессы – деньги со счетов ЦБ отправились либо странам Парижского клуба, мы знаем, что наступил срок выплаты первого транша, дальше запятая, написано – либо в неизвестном направлении. Неизвестное направление, я сразу поясню радиослушателям, имеется в виду, что по совпадению в эти же сроки, сейчас государство выкупило у дочерних обществ «Газпрома» 10.74% акций, это примерно 7 млрд. долларов, из которых около 1 млрд. должен быть перечислен газовой компании до конца этого года. Т.е. «Газпром», увеличило государство свою долю в Газпроме, разъясните нам, куда же делись немалые деньги, на самом деле?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Я не могу, конечно, однозначно свидетельствовать, что с ними произошло, но с 99, наверное, процентной уверенностью могу сообщить, что эта сумма была потрачена на покупку сначала иностранной валюты, т.е. долларов США и евро, и далее на погашение долга Парижскому клубу кредиторов. Проблема, в этом смысле никакой проблемы нет, это, по моему убеждению, правильные действия, другой вопрос, что, к сожалению, они были осуществлены значительно позднее, чем это надо было бы осуществлять. Если бы подобного рода операции, т.е. погашение внешнего долга было проведено еще лет 5 назад, то экономия, эффективность этого действия была бы многократно выше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам целый ряд вопросов, я понимаю, я насколько знаю, мы платили по процентам 7 млрд. в год, насколько я помню, такую сумму приблизительно, но вы говорите, если бы это было 5 лет назад, но можно логику, например, понять так, 5 лет назад не было такого размера стабилизационного фонда.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Действительно, мы платили. И на самом деле, будем продолжать платить довольно солидную сумму процентов по внешнему долгу. При сокращении всего лишь на 15 млрд. у нас проценты станут не 6, не 7, а, скажем, 6 млрд. долларов в год, но в свое время, когда работал в министерстве финансов, я там в свое время возглавлял департамент внешнего долга, еще в то время, т.е. в 2000-2001 г., предлагал начать погашение внешних долгов. И тогда уже для этого были возможности. Не было стабилизационного фонда как такового, т.е. он не был так назван, но деньги лишние у бюджета уже существовали. И по моим подсчетам, если бы государство гасило долг внешний и не привлекало бы на внутреннем рынке средства в течение 2001-2004 гг., то, потратив всего лишь в эквиваленте 10 млрд. долларов, т.е. меньше, чем сегодняшние 15, в полтора раза, оно бы сэкономило в будущем порядка 35 млрд. долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем была логика невыплаты?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Логика, по моему убеждению, была в одном, в министерстве финансов в то время существовало очень серьезное лобби по долгам. Представьте сами, погашая долг, разумеется, министерство финансов не могло бы привлекать новые долги, было бы просто нелогично в тот период времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Внешние займы вы имеете в виду или внутренние?

А. ЧЕРЕПАНОВ – И внешние, и, к сожалению, значительно, внешние, кстати, в то время уже не привлекались внешние займы, смогли мы в свое время, видимо, привить негатив к этому, к внешним займам, а внутренние, на внутреннем рынке очень солидное привлечение осуществляется до сих пор. Может быть, я удивлю слушателей, но несмотря на довольно солидную величину стабилизационного фонда, т.е. лишние деньги, которые сегодня есть в министерстве финансов, оно продолжает заимствовать на внутреннем рынке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что здесь удивительного? Ведь мы знаем, что если тратить стабфонд, это увеличение инфляции, а привлечение внутренних инвестиций – это безинфляционная история.

А. ЧЕРЕПАНОВ – На самом деле, очень много спорного в этом постулате. Но при этом, когда министерство финансов привлекает ресурсы с рынка, оно никоим образом не влияет на темпы инфляции, по крайней мере, не снижает этот темп инфляции, потому что, представьте сами, сегодня эти заимствования обходятся государству порядка 7-8% годовых, не больше. Какой реально мыслящий инвестор при инфляции 12-13% годовых понесет деньги министерству финансов, чтобы не покупать сегодня товар? Конечно же, таковых нет. Разумеется, это средство никоим образом, привлекаемость рынка никоим образом не связана с инфляцией вообще, они связаны с обычными международными спекуляциями, т.е. министерство финансов вместе с ЦБ, провоцируя снижение курса доллара, раз, на рынке, и второе, привлекая в больших объемах на внутреннем же рынке средства, стимулируют международные спекуляции. Очень выгодны становятся эти операции в России. И тем самым, кстати, отбирая деньги у реального сектора экономики, потому что иностранцы, давая денег правительству, имея так называемый лимит, ограниченный на страну, возможных инвестиций, тем самым снижают возможные прямые инвестиции в нашу экономику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А их там прельщает более высокий процент?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Их прельщает меньший риск, скорее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, там гарантии государства.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Гарантии государства и при этом довольно высокая доходность. Например, в 2003 г., если мы немножко вернемся назад, инвестиции в государственные бумаги давали иностранцам, в течение года дали 2003-го, 50% годовых в валюте, т.е. представьте, на рынке, на мировом рынке они могли бы заработать, порядка, в то время 3-4% годовых за год, придя в Россию, они заработали 50% годовых. Причем, между прочим, эта сумма заработана за наш с вами счет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, меня удивила одна фраза, которую вы сказали в начале разговора, вы сказали, что в начале деньги из стабфонда были потрачены на покупку валюты, а после этого эта валюта уже пошла в погашение долга. Тут я просто в растерянности. Во-первых, насколько я помню, деньги же, об этом все говорили, они хранились не только, предположим, в России, мы знаем, что стабфонд, и кстати, это была одна из тем обвинений нынешней власти, они хранились в ценных бумагах за рубежом, а получается теперь, что они банально лежали в рублях деревянных в России, что ли? Как это понять?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Вы знаете, насколько мне известно, министерство финансов, ЦБ до сих пор еще не заключили договор о покупке на средства стабфонда валюты и далее инвестиции этих средств в иностранные ценные бумаги. И слава богу, что подобного рода соглашение еще не заключено, я помню, когда пару лет назад с этой идеей впервые начали носиться два депутата, Задорнов с Жуковым, и именно они пробили, насколько мне известно, эту идеологию через ГД, через правительство, о том, что средства стабфонда должны быть превращены в валюту и далее уйти за рубеж. Слава богу, что в то время это не произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, так это все-таки, дело в том, что то, что вы сейчас говорите, это для меня невероятная новость. Так не хранятся деньги стабфонда за рубежом в каких-то ценных бумагах или хранятся?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Насколько мне известно, такой операции еще не проведено. Это сумма, чисто рублевая, которая находится на счетах в министерстве финансов, в ЦБ РФ. В свою очередь, ЦБ может меньше привлекать средств у российских коммерческих банков в рублях из-за этого, соответственно, тем самым он может экономить на процентах, которые им платит, но была проведена именно эта операция ныне, была куплена валюта, и на эту валюту была погашена часть долгов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас понял, Андрей. Я напоминаю, Андрей Черепанов, председатель Московской международной валютной ассоциации, бывший директор департамента иностранных операций ЦБ. Еще раз зацеплюсь за это, потому что я посмотрел бесконечное количество телевизионных передач, где, предположим, лидеры оппозиции как главный довод невменяемости власти и, я бы так сказал, антироссийского поведения власти выдвигали именно тезис о том, что наши деньги приносят, стабфонд приносит доход иностранцам, потому что эти бумаги, купленные ценные бумаги расположены за рубежом или просто деньги лежат в иностранных банках. Причем я помню, некоторые заявления и власти тоже, они говорили, что нельзя все класть в одну корзину, так то, что вы говорите, это, по сути дела, сенсационно, я не понимаю, значит, деньги все в России, причем в рублях были?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Вы знаете, я не являюсь оппозиционером либеральной линии экономики как таковой. Я не о том.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы не о политике, мы говорим.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Понятно, но я тоже был как юрист против этой операции, и, по всей вероятности, этот общий настрой и не дал возможность в свое время превратить эти деньги в валюту, потому что сегодня бы мы имели значительно меньшую сумму в рублевом эквиваленте, потому что доллар с той поры на российском рынке упал. И сегодня мы имели бы значительно меньшую сумму в эквиваленте. Поэтому, слава богу, что этого не произошло, насколько мне известно, этого не произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем сейчас небольшую паузу, слушатели в наших регионах некоторые останутся с нами, а некоторые далее будут слушать свои передачи.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем наш эфир, я напоминаю, что у нас в гостях Андрей Черепанов, председатель совета Московской международной валютной ассоциации, бывший директор департамента иностранных операций ЦБ. Так, теперь тут есть несколько формальных вопросов. Смотрите, Андрей спрашивает, мы уже весь долг погасили или еще какое-то количество нужно погашать? Сколько? Я так понимаю, 40 минус 15, да?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Мы говорим только про Парижский клуб, внешний долг, на самом деле, больше 100 млрд. долларов. И кстати, я не понимаю, почему правительство выбрало именно Парижский клуб для погашения, я полагал, что надо было гасить рыночный долг, это более выгодно было бы нашей экономике и нашему бюджету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идет дальше. Уважаемые господа, собирается ли государство возвращать внутренние долги трудящимся, так написано, вы знаете все эти истории, может ли на это быть потрачен стабилизационный фонд? Борис спрашивает.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Стабилизационный фонд, по моему убеждению, должен тратиться ни на какие цели, связанные с текущими расходами, потому что, действительно, это манна небесная, упавшая на нас, причем она упала за счет, в первую очередь, продажи невосполнимых ресурсов, нефть, газ, и поэтому, по моему убеждению, она должна тратиться лишь только на те проекты, которые дают очень серьезный стимул для развития. Таких проектов много, но это, конечно, не то, что ныне предлагает делать Минэкономразвития, по инвестиционным программам. Конечно, должна быть совершенно другая схема, я могу ее предложить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В смысле в эфире или вообще?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Могу и в эфире предложить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ее можно коротко сформулировать?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Дело в том, что любые траты, которые предполагают осуществлять в некие частные проекты Минэкономразвития, это те операции, которые, в конце концов, приведут просто к проеданию средств. Работая в министерстве финансов, я видел, как тратились средства связанных кредитов, причем контроль за ними был максимально возможный, более жесткого контроля невозможно было осуществлять. Так вот, возрвратность средств по этим кредитам составляла порядка 20% лишь только, все остальное разворовывалось. Соответственно, по моему убеждению, эти деньги должны идти на инфраструктурные проекты, пожалуйста, строительство дорог, что даст возможность для развития в будущем, на резкое снижение налогового бремени, по моему убеждению, чтобы это размылось среди всех предприятий, чтобы ни в коем случае чиновник не принимал решения по конкретным проектам. Потому что как только чиновник лезет в конкретные проекты, это всегда коррупция и ничего другого в этом смысле быть не должно. Например, что я предложил бы сегодня, полностью освободить от выплаты налогов, любого вида налогов малый и средний бизнес. По прошлому году было собрано всего с этого бизнеса 2 млрд. долларов, сумма, на самом деле, смешная при такой величине стабилизационного фонда. Но представьте, если бизнес освободится от налогов полностью, не на доли процентов, не на несколько процентов, а полностью, резко улучшится инвестиционный климат в нашей стране, потому что у бизнеса тогда не будет потребности бегать от государства, скрывать налоги, вести серый бизнес, серые схемы разнообразные. А при этом, еще раз повторяю, государство не потеряет практически ничего. А развитие этого бизнеса приведет к резкому росту экономики, возможно, к удвоению ВВП в ближайший период.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда тяжело сажать разных людей за неуплату налогов, понимаете, но это уже другое, это уже политика. И давайте вот чем закончим, Олег пишет, Олег, я все-таки прочитаю, несмотря на некую сомнительность манеры, с которой вы обращаетесь ко мне – Ганапольскому, вы задаете чрезвычайно наивные вопросы, дальше я прочитаю вопрос, я просто хочу вам сказать, Олег, что ведущий должен задавать наивные вопросы. Он не отвечать должен, он задавать их должен. Даже Ясин утверждает, продолжает Олег, что государство со своим стабилизационным фондом и резервами госбанка может сделать все, что захочет, и никто ничего не докажет. Вопросы к чиновникам совершенно бессмысленны. Несмотря на это, Олег, я чиновнику Андрею Черепанову все-таки задам вопрос. Этот заголовок, деньги ЦБ отправились либо странам Парижского клуба, либо в неизвестном направлении. Мы на веру должны воспринимать то, что нам говорят? Или, я так употреблю такое пафосное, либо граждане России могут как-то удостовериться, что эти 15 млрд. пошли туда, куда надо, именно в Парижский клуб?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Во-первых, все-таки уточню, что я бывший чиновник, поэтому, в том числе поэтому защищать, конечно, действия нынешних чиновников мне совершенно ни к чему. Но при этом я могу категорически утверждать, что подобного рода операции проверяются, проверяются Счетной палатой, проверяются ГД, и, по моему убеждению, ни на что иное эти деньги пойти не могли, потому что это было бы нарушение законодательства РФ. Вряд ли министерство финансов решилось бы на подобного рода шаг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И у меня еще один к вам вопрос. Вы сейчас говорите, освобождение малого и среднего бизнеса от налогов, такие очень красивые, такие рыночно-либеральные заявления и т.д. Объясните мне, почему чиновники вашего уровня, я имею в виду вашу предыдущую должность, почему, казалось бы, истины, лежащие на поверхности, почему они не принимаются? Почему там говорится одно, и лишь после того, как люди уходят со своей должности и занимают совсем другие должности, они вдруг предлагают какие-то невероятные революционные, очень демократические предложения, которые, безусловно, идут на благо общества?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Вы знаете, там я тоже пытался предлагать те вещи, которые шли на благо общества, может, поэтому и вынужден был уйти, потому что значительно легче предлагать варианты действий, не находясь внутри структуры, там вынуждены подчиняться определенным правилам. Так вот, что касается этого моего предложения, чиновники, видимо, не могут заставить себя согласиться с ним по той причине, что тогда они лишатся сразу двух своих полномочий. Полномочие первое – это распоряжение средствами стабилизационного фонда, как они считают нужным, и второе, они не смогут, в данном случае, наказывать предприятие за неуплату налогов, как им кажется, эти предприятия должны платить. Т.е., в данном случае, мы ударим сразу по двум полномочиям чиновников. Разумеется, им этих полномочий лишаться не хочется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И наверное, последний вопрос такого более общего характера. Как вы оцениваете финансовую политику России? Как внешнюю, так и внутреннюю? Несколько слов скажите.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Я полагаю, что те действия, которые сегодня предпринимаются правительством и ЦБ, они неадекватны, она направлены на деградацию российской экономики. Я говорю, в данном случае, и о курсовой политике, о курсовой динамике, которая сегодня проповедуется в нашей стране, на повышение курса российского рубля, на утяжеление российского рубля, это не укрепление, специально придумали такой лживый термин, укрепление рубля, нет, это не укрепление, это утяжеление рубля, а тяжелый не всегда здоровый. И второе, это заимствования, которые осуществляются сегодня, представьте, сегодня в хорошую конъюнктуру мы привлекаем средства, в прошлом месяце 8 млрд. руб. привлекло государство, в этом собирается еще 20 млрд. привлекать, соответственно, в будущем придется платить эти деньги плюс еще возвращать проценты за все это время. Вопрос, когда государство собирается гасить долги? Ухудшить ситуацию, т.е. когда резко ситуация станет негативной, тогда мы будем гасить наши долги? В таком случае чего мы получим? Новый кризис?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем, в основном, государство берет эти заимствования? Реально, реально.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Я уверен в одном, это делается исключительно в интересах зарабатывания на инсайдерской информации. Другого у меня предположения нет вовсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. такой маленький бизнес внутри большого бизнеса?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Это, к сожалению, очень большой бизнес, на котором государство теряет неимоверно гигантские деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На этом оно теряет потом, когда надо платить проценты?

А. ЧЕРЕПАНОВ – Не только, оно теряет сегодня, потому что сегодня отвлекаются средства от развития экономики. Я как инвестор обладаю деньгами, я готов их инвестировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но там больше гарантий и больше проценты.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Конечно, я лучше отдам государству, чем отдам в экономику, потому что там будет риск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое, очень много интересной информации. Спасибо, что пришли на эту программу.

А. ЧЕРЕПАНОВ – Спасибо вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Председатель совета Московской международной валютной ассоциации, бывший директор департамента иностранных операций ЦБ Андрей Черепанов был у нас в эфире.