Вступление в силу закона об общественной палате - Владимир Лукин - Интервью - 2005-07-01

С. БУНТМАН – Тут какая-то дурацкая провокация. Меня обвинили в том, что я подписал какое-то, на мой взгляд, странное письмо деятелей культуры унд всякого прочего.

В. ЛУКИН – Вы написали?

С. БУНТМАН – Нет, я подписал где-то там.

В. ЛУКИН – Теперь уже не отмоетесь.

С. БУНТМАН – Я лучше буду молчать и вопросы задавать Владимиру Лукину, которого вы уже сейчас слышите. Владимир Петрович, добрый день. У нас сегодня две темы. Первая и, может быть, самая горячая – это дисциплина в армии. Сейчас вообще очень много занимаются какими-то вопросами по контуру армии, по периферии, не обращаясь к сути того, что происходит. Но с другой стороны, необходимо даже в той армии, которая сейчас существует, принимать неотложные меры для того, чтобы там не было тех безобразий, которые там сейчас процветают, судя по всему. У вас есть предложение по этому поводу. Давайте сразу мы не по общей ситуации, а по вашему предложению пойдем. Военная полиция, в чем вы видите смысл, организацию военной полиции? Что это должно быть? Мы помним каски «МР» из кадров оккупированной Германии, американские, в основном.

В. ЛУКИН – Военная полиция – это (не следите за тавтологией), которая действует в тех местах, где находятся воинские соединения.

С. БУНТМАН – Кому она подчиняется?

В. ЛУКИН – Она не должна подчиняться, конечно, Министерству обороны никоим образом, потому что иначе получается то же самое, что обычно бывает в таких случаях: сам контролирую себя. Знаете, один поэт сказал: «В себя часто заглянул и вышел с отвращением». У нормальных людей часто такое бывает, но мы же об этом не говорим людям, правда? Вот так и с ведомством. Они могут выйти с отвращением, но никому об этом не сказать. Поэтому я вообще не верю в контроль внутриведомственный в принципе, потому что внутриведомственный контроль, на мой взгляд, - это фикция контроля, это заведомое «рука руку моет». Поэтому военная полиция должна быть особым ведомством. Каким – это вопрос уже другой, это вопрос технологический. Но она должна, конечно, подчиняться не Министерству обороны, лучше всего, может быть, даже подчиняться кому-то вне исполнительной власти.

С. БУНТМАН – А кому же?

В. ЛУКИН – У нас много есть: парламент, суды, прокуратура. Пожалуйста, я готов внести в это свой вклад в качестве уполномоченного. Но, конечно, это шутка, потому что уполномоченный плюс силовые органы – это too much, «слишком много хорошей вещи», как говорят англичане. Но в принципе это, я повторяю, технологический вопрос, это надо тщательно продумать.

С. БУНТМАН – Кадры, вы понимаете. Кадры, не только подчиненные, мы не можем найти для обычной милиции.

В. ЛУКИН – Я думаю, что кадры для этой службы найдутся. Она не должна быть очень большой, она должна быть, скорее, эффективной и квалифицированной. Они, конечно, должны хорошо получать. Это очень незначительная часть от того, что сейчас набирается, скажем, по контракту. Это должна быть часть контракта, но не армейского контракта, а какого-то другого. И контракт этот должен быть качественным, а не количественным. Я думаю, что сейчас существуют большие мобильные возможности, потому что полиция, жестко привязанная к тому или иному объекту, она сразу же становится частью всей этой системы.

С. БУНТМАН – Приживается, кормится…

В. ЛУКИН – Кроме того, ее подчинение должно никак не сопровождаться подчинением тому или иному региону, она должна быть межрегиональной по тем же самым причинам. В общем то, что мы сейчас говорим, несколько кустарный разговор. Это можно собрать людей, которые разбираются и в армейских делах, и в полицейских делах, и в правозащитных делах, в том числе, и наметить конкретную программу. Пока мы высказываем общую идею и концепцию, вы имеете в виду ведь наш доклад, который мы только что подготовили, это доклад о наших соображениях относительно всех аспектов воинского призыва. Мы как раз завершаем этот доклад тем, что я только что сказал. Вот, я к вам как раз иду с заседания такого расширенного Министерства обороны, где руководящий состав Министерства обороны встретился с общественными правозащитными организациями, с уполномоченными, что очень хорошо, на мой взгляд. Во главе с министром обороны они сами сделали доклад (первый заместитель Панков) по этим вопросам, а потом выступали мы. Я говорил о нашем представлении о том, что происходит и что, как мы считаем, должно быть. Так вот, на этом заседании министр обороны еще раз сказал, что наш доклад будет самым внимательным образом изучен, и мы соберем какой-то форум, на котором будем предметно его обсуждать. Ждите, будем рады, если ваш представитель тоже будет участвовать в форуме.

С. БУНТМАН – Я надеюсь, конечно, будет. Я так думаю. Скажите, насколько Министерство обороны осознает ситуацию трезво? Мы помним недавний конфликт и полемику между военной прокуратурой и Министерством обороны, где друг от друга как-то отпихивались.

В. ЛУКИН – Трезвость военная – это особая тема. Я думаю, что мы обсудим ее отдельно как-нибудь в другой раз. Что касается отношения руководства Министерства обороны к этим проблемам, я с удовлетворением отмечаю, что в последнее время ситуация меняется к лучшему или, во всяком случае, начала, или, во всяком случае, есть симптомы к тому, что она меняется к лучшему. Если судить с моего угла, с института уполномоченного, мы довольно давно занимались этой проблемой, еще при моем предшественнике, Олеге Орестовиче, был доклад о неуставных отношениях, и были попытки наладить контакт с Министерством обороны. Тогда не кончилось ничем по причинам, о которых мне трудно судить, но это было так. А сейчас, в последнее время ситуация начала меняться. Мы подготовили доклад, договорились о встрече, на встрече у нас была довольно содержательная беседа с министром и его первым заместителем. Мы договорились о том, что доклад будет представлен руководству Министерства обороны, и мы его обсудим. Мы провели обследование гауптвахт и внесли предложения, которые, в общем-то, были поддержаны Министерством обороны, потому что гауптвахты наши не соответствуют международным стандартам. А это те же самые объекты административного и предварительного заключения, и они должны соответствовать международным стандартам, как и гражданские их аналоги.

С. БУНТМАН – Это двусмысленная фраза «гражданские их аналоги должны соответствовать международным стандартам». Они в большей степени не соответствуют, чем наши гражданские места заключения?

В. ЛУКИН – Вы знаете, мне очень трудно сказать. Я думаю, что все-таки гауптвахты, во всяком случае те, которые я видел, они немножко лучше, чем большинство гражданских объектов, но там есть проблемы – они находятся в старых помещениях. Например, гауптвахта лефортовская московская, не могу сказать, что там ужасные условия, но там нет окон, например. Поскольку это строение было построено в екатерининские времена по тамошним критериям, по тамошним понятиям. Нет окон, а это безобразие, поэтому мы написали об этом, я представил это письмо президенту при встрече с ним, он написал об этом министру обороны, и сейчас началась работа. Но в принципе мы выступаем за сохранение пока что гауптвахт.

С. БУНТМАН – Каковы ваши мотивы, если их четко сформулировать?

В. ЛУКИН – Мотив очень простой. Сейчас в армии существует, как вы знаете, иногда ужасные формы неуставных отношений: и отношения внутри солдатского коллектива, и отношения между подчиненными и солдатами (мордобои, начальственный произвол и т.д. и т.д.), и с другой стороны, с учетом особенностей нашего набора, полное отсутствие иногда дисциплины, а иногда на уровне каких-то уже психических отклонений – проявление серьезного неповиновения со стороны подчиненных. Существует большое поле между такими правонарушениями, которые сразу требуют судебного, прокурорского вмешательства, и мелкие правонарушения, которых большинство. Какая перед командиром существует возможность реагировать на это: выговор, строгий выговор – практически больше ничего. Значит, альтернативой, когда возник конфликт, получается просто рукоприкладство либо с той, либо с другой стороны. С другой стороны, когда нет таких реакций, когда даже близкое присутствие командира в ночное время, когда существуют отношения такие, что все солдаты находятся в состоянии отдыха и т.д., там возникают свои собственные правила игры, и командир не может на них очень четко воздействовать, если он особенно неавторитетен, а такое, к сожалению, часто бывает. Все это не покрывается ничем, кроме как словами или наоборот грубым нарушением – физическим рукоприкладством.

С. БУНТМАН – То есть или принимать свои меры, чаще всего такие резкие…

В. ЛУКИН – И вот этот промежуток должен покрываться гауптвахтой. Но крайне важно сделать так, чтобы гауптвахта имела человеческое лицо, и чтобы, главное, она была только с санкции судьи. Это идет без вопросов.

С. БУНТМАН – То есть гауптвахта не может быть мерой наказания административной или командно назначенной?

В. ЛУКИН – Существует административный арест, после чего прокуроры, затем судья должны вынести свое суждение на этот счет: оправдан он, что дальше делать с этим и т.д. Вот и все. Конечно, не один командир должен это решать, тогда это самоуправство увеличивает только. А вот если это будет по всем нормальным правовым принципам, я считаю, что это пока один из выходов из положения.

С. БУНТМАН – Теперь еще один пункт, который касается призывного возраста. Уж коли призыв сейчас существует (это отдельный вопрос тоже), нужна ли еще призывная армия, и способна ли Россия, обязана ли Россия перейти к армии профессиональной? Но коли он существует, ваши соображения по поводу призывного возраста. Вернуться к… Когда, в 60-х у нас отменили 19, снизили на 18?

В. ЛУКИН – Да. В 60-е годы. Мы предлагаем серьезно продумать вопрос, о том, чтобы изменить срок призыва в армию. Там вопрос – призыв или контракт – я его сейчас не затрагиваю, потому что это не входит в обязанности уполномоченного. Как гражданин я, конечно, имею ответы на эти вопросы, Я был и являюсь сторонником контрактной армии, энергичного движения в этом направлении, но мы сейчас говорим о том, что есть.

С. БУНТМАН – То есть задача уполномоченного по правам человека – это оптимальные создать условия существующим положениям?

В. ЛУКИН – Разумеется. С этой точки зрения, я считаю, что призывниками должны быть люди, начиная с 20-ти, 21-го года. Дело в том, что там есть много преимуществ. Во-первых, все-таки в XVIII, XIX и даже в начале ХХ века, мы с вами знаем, что взросление людей шло быстрее, чем сейчас. Объективно существует ситуация, причины которой надо выяснять социологам и психологам, все-таки люди взрослели раньше. Сейчас в 18 лет человек еще незрел, несовершенен. Он с трудом может полноценно отвечать за себя (разные люди по-разному, я говорю сейчас в среднем, я говорю статистически, а не индивидуально). Поэтому мне кажется, что в этих условиях даже воспитание правовое, если хотите, идеологическое, религиозное, моральное – оно с трудом действует на еще не сложившихся людей и не понятно, в каком направлении, как. Это первое. Второе, существует проблема какой-то определенности. Люди в 20 – 21 год все-таки решают каким-то образом свою судьбу, свою профессию. Люди в это время уже либо выбирают профессию и какое-то образование получают определенное и могут в армии использоваться не только как копатели канав или как люди, которые строят всякие дачные участки различным организациям (военным и гражданским), а в более квалифицированном плане. Армия значительно более квалифицирована должна быть сейчас, чем раньше по понятным причинам. Это выгодно для нее. По этим и многим другим причинам, которые трудно долго перечислять, я считаю, что возраст армейский должен быть зрелым. И в зрелом возрасте, тем более, через несколько лет, если останется в силе та система, которая принята сейчас, все-таки один год будут служить люди. Если они будут служить один год, это означает, что за один год, если людей правильно использовать в армии (это очень важно), не заниматься наказанием полутюремным, как это зачастую бывает, а использовать их по уже сложившимся навыкам и специальностям, армия от этого очень выиграет.

С. БУНТМАН – Здесь есть несколько вопросов. Это немножко идет в разрез с той тенденцией, которая идет в обществе. Понижается возраст, например, получения паспорта. У нас паспорт получают теперь не в 16, а в 14. Человек в 18 лет имеет право жениться, имеет право голосовать. Сейчас рассматриваются уже изменения в правилах получения водительского удостоверения на вождение автомобилем, а не мотоциклом, уже рассматривается 16 лет, есть такие сообщения. То есть снижается постоянно возраст. Я думаю, что в некоторых странах думают, не снизить ли все-таки возраст посещения «пабов» и иных питейных учреждений с 21-го до 18-ти. То есть возраст совершеннолетия все эти десятилетия понижался. Вы же сейчас предлагаете повысить возраст призывной.

В. ЛУКИН – Знаете, одна моя давняя знакомая как-то сказала, что нынешнее поколение в «ботву пошло». С ботвой все в порядке, поэтому почему машину не водить, почему даже немножко пивка не выпить - это вопрос дискуссионный, но это другой вопрос. А вопрос жизни и смерти – это очень серьезный вопрос, чтобы доверять его людям 16 – 17 и даже 18 лет. Это же автомат, это оружие, причем, иногда очень мощное оружие. Тут уже ответственность должна быть, инстинкты человеческие, инстинкты добра и зла, инстинкты понимания того, где и как ты находишься, должны утвердиться.

С. БУНТМАН – Еще одна такая вещь - в 20 – 21 год, вы говорили сейчас об утверждении в жизни, выборе профессии, очень часто сейчас при получении образования, начиная с 17 – 18 лет (в разных формах: и высшего образования, и курсов, и бизнес-образования, любых, вплоть до того, как дилерский центр любой автомобильной большой фирмы, он набирает себе людей, чтобы готовить себе персонал), человек выходит не просто на старт в 20 - 21 год, а ему нужно, скажем так, отбрасывать вторую ступень уже, на орбиту уже надо выходить. И здесь перерыв на армию.

В. ЛУКИН – Это правильно. Вся наша жизнь – конфликт интересов, и надо выбрать оптимальный вариант, не идеальный (идеальный будет выбирать для нас Страшный суд потом, понимаете?), а надо оптимальный вариант выбирать. Мне кажется, более оптимальным является то, что мы предлагаем. Три условия, если общество будет проверять все процессы, которые в армии происходят, то, о чем мы вначале говорили, если, в частности, процессы того, как проходит курс человек, который может его проходить с большей пользой для себя и с большей пользой для армии. Если ты гуманитарий, историк - в армии есть большая система образовательная, большая система библиотечная, большая система такая воспитательная с идеологическим, патриотическим уклоном. Все это можно делать. Если ты технарь, то в армии есть необъятные возможности для использования и физиков, и химиков, и всего прочего именно по специальности, причем, далеко не факт, что они потеряют всю свою квалификацию при таком варианте, а наоборот, они могут расширить диапазон своих возможностей.

С. БУНТМАН – Это да. При таком варианте, тем более современная армия в любой стране требует большего уровня образования даже общего.

В. ЛУКИН – При том варианте, который существует сейчас, при тенденции человека не провести через службу, а наказать, вообще ничего не получится. Тогда об этом и говорить нечего. Помните, гвардии поручик Лермонтов – герой противотеррористической операции…

С. БУНТМАН – Да, кстати, мы поздравляем Михаила Юрьевича с правительственной наградой.

В. ЛУКИН – Что он говорил в своем гениальном произведении: «Слуга царю, отец солдату». Если мы не создадим (и надо с этого начинать) промежуточную систему более или менее человекоподобных младших командиров и старшего офицерского состава, то нечего говорить о реализации какой-то успешной схемы. Это главное. Но это главное зависит от еще более главного – от нашей военной элиты так называемой. Элита – ведь это не слово из одесской подворотни. Это эллинское слово. Это слово совсем другое. И в лучшие времена нашей армии… Извините, что я сам себя прервал. Я начал выступление сегодня на этом собрании в Министерстве обороны, сказав, что я не согласен с тезисом, что какое общество, такая армия. Это неправильно. В лучшие времена российской жизни и даже советской жизни, например, послевоенной и военной, армия была эталоном. Не в смысле эталоном демократии, а эталоном поведенческим. Ценностным. Я был мальчишкой послевоенного поколения. И для слово «военный», слово «фронтовик», слово «офицер» значило очень много, больше, чем что-нибудь другое. Именно с этого времени я болею за ЦСКА всю жизнь (футбол, хоккей и т.д.)

С. БУНТМАН – Я вас поздравляю с временным успехом ЦСКА.

В. ЛУКИН – Я чувствую в вас неискоренимого спартаковца.

С. БУНТМАН – Да. Ну что же делать. У всех свои недостатки.

В. ЛУКИН – Но мы ценим вас не только за это. Поэтому тут все связано со всем.

С. БУНТМАН – Мы с вами, Владимир Петрович, все время бьемся об потолок, о необходимость очень серьезной военной реформы, которая отнюдь не завершена, а по-настоящему еще и не начиналась, военная реформа в России.

В. ЛУКИН – Я не оспариваю ваши суждения, хотя в политику не вмешиваюсь.

С. БУНТМАН – Хорошо. Владимир Лукин. Здесь есть несколько вопросов еще, но я хочу предупредить вот, о чем, есть еще одна тема. Сегодня вступает в силу закон об Общественной палате. По этому поводу через 5 минут проведем голосование. Я попрошу еще прокомментировать господина Лукина. И тогда мы с вами еще во время голосования будем об этом говорить, но там несколько вопросов, которые по первой нашей теме возникли, очень интересные вопросы от слушателей. Я надеюсь, что мы сумеем их рассмотреть.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У меня вопрос простой, так ребром поставлен. Скажите пожалуйста (спрашиваю я слушателей, чтобы они могли электронно проголосовать), нужна ли России Общественная палата? Очень просто. Если вы считаете, нужна – 995-81-21. А там и вы объясните, и мы постараемся разобраться. Если вы считаете нужна – 995-81-21. Если вы считаете, не нужна России Общественная палата – 995-81-22. В течение 5 минут вы можете голосовать. И приступаем к голосованию. Итак. Нужна ли России Общественная палата. Если вы считаете нужна – 995-81-21. Если вы считаете, не нужна– 995-81-22. Чрезвычайно любопытно (Владимир Петрович Лукин у нас сейчас в студии), что конфликт о помещении Общественной палаты происходит с замечательным музеем, его название любопытно в этом контексте отметить – «Народного декоративно-прикладного искусства». Объясните мне, пожалуйста, где в Общественной палате народное, где декоративное, а где что-нибудь есть прикладное в ней.

В. ЛУКИН – Народное везде собирается. А декоративно-прикладное – это, видимо, в самой идее Общественной палаты. Она же прикладывается уже к существующей конституционной системе – к парламенту, к президенту. Существует система, а потом ее приложили.

С. БУНТМАН – В чем вы видите эту идею? Как ее можно понять, чтобы встать на позицию тех, кто эту палату придумывает. Что это такое: дополнение к парламенту, какой-то общественно-совещательный контролирующий что-то орган. Что это вообще? Эта трехчастность ее. Выборность, назначаемость.

В. ЛУКИН – В России испокон веков, еще с царя Додона есть такое интересное правило. Сначала наша власть делает многое для того, чтобы никто особо не «пищал», и все было в порядке, и все с ней соглашались. А потом через некоторое время выясняется очень большое желание узнать, что же все-таки люди думают. В результате начинают размышлять, как сделать так, чтобы узнать, что люди думают, но при этом, чтобы сохранилось так, что никто «не пищит». Это мне напоминает замечательную историю поздних советских времен. Однажды я был консультантом на одном фестивале молодежи в Москве. И там молодежь стали инструктировать, а я присутствовал при этой инструкции.

С. БУНТМАН – Это 85-й год?

В. ЛУКИН – Да. Инструктировали товарищи весьма компетентного свойства. Они инструктируют таким образом. Говорят: «Дорогие друзья, вы должны активнее, наступательнее работать с иностранцами, показывать все преимущества нашей советской системы, всю правильность марксистско-ленинского учения и т.д. Но при этом лучше с иностранцами не встречаться». Такая диалектика, она постоянно присутствует в нашей жизни. Поэтому парламент – замечательная вещь. Но у парламента есть недостаток. Его избирают, несмотря на все усилия, как, не понятно, кого и т.д. Кто-то должен говорить власти общественное мнение. На стыке таких диалектических чувств появилось такое начинание. Будет оно хорошим или плохим, я не знаю, я не могу сказать. Я не размышляю о том, что, чего не было. Я могу только вам сказать об опыте прошлой палаты.

С. БУНТМАН – Можно я сейчас перезадам вопрос, и тогда – опыт прошлой палаты. Нужна ли России Общественная палата? Сегодня вступил закон в силу о ней. Если вы считаете, что нужна 995-81-21 вы звоните, если считаете, что не нужна - 995-81-22. У вас есть еще минута, грубо говоря, для того, чтобы высказать свое мнение электронным способом. Итак. Нужна – 995-81-21. Не нужна – 995-81-22. Пожалуйста, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН – Прошлая палата тоже была создана таким образом, я помню ее, потому что я был на открытии, оно было торжественное в Кремлевском дворце. Там было все очень торжественно и мило. Некоторое время эта палата о чем-то беседовала, там были разные мелкие партии, которые в парламент не вошли, у них была платформа. Ничего плохого я в этом не вижу. А потом как-то раз эта Общественная палата (уже после событий 93-го года) собралась, и ей сказали, обсудите вопросы, связанные с несовершенством избирательной системы и всего прочего. Они говорят: «А мы не хотим, мы хотим по Чечне поговорить, уж больно в Чечне что-то не то происходит». Они обсудили, и их не собрали потом.

С. БУНТМАН – Забыли собрать.

В. ЛУКИН – В этой связи мне вспоминаются замечательные слова моего (не только моего), к огромному сожалению, покойного друга, вашего коллеги, выдающегося журналиста Александра Евгеньевича Бовина. Он меня звал профессор, не знаю, почему, кроме меня много было, но он меня звал профессор. Он говорит: «Профэссор», - а я, как и он, но в меньшей степени, баловался написанием различных предложений для начальства, чтобы улучшить что можно, я же хочу улучшить что-то всю жизнь на свою голову. И вот, значит, он говорит: «Профэссор, зачем ты это все пишешь, - (сказал с высоты своего писания). - Все бумаги такого рода делятся на две части: на бесполезные и вредные. Поэтому твоя задача, раз уж ты работаешь, пиши, но чтобы они были бесполезными». Поэтому, я думаю, что эта палата имеет все шансы быть бесполезной, потому она хорошая. Главное, чтобы она не была вредная. Я сторонник, пусть расцветает 100 цветов, лишь бы они не были вредные.

С. БУНТМАН – Лишь бы не ядовитые. Я напоминаю последний раз вопрос. Все. Уже не напоминаю. Теперь я могу сказать результаты. Итак. Нужна ли России Общественная палата? Так навскидку мы задали этот вопрос. 2 667 человек сейчас нам позвонили, из них 13 % считают, что она полезна. Кстати, не так мало.

В. ЛУКИН – Сколько? 13 %? Я внес достойный вклад в этот голосование.

С. БУНТМАН – Вы объяснили. 87 % считают, что она не нужна. Владимир Петрович, здесь одна вещь насчет бесполезности и вредности. Знаете, в чем элемент вредности, как мне кажется, есть. В том, что это параллельное конституционным органам некое формирование такое. Что оно действительно создает некую иллюзию участия общества в политической жизни. В то время, как существует парламент, его напрямую избираемая часть, при всей странности, Совет Федерации тоже существует. То есть гражданский контроль, который должны осуществлять парламент и СМИ. И вдруг совершенно спокойно могут многие люди попытаться быть избранными депутатами или высказывать свой голос через общественные организации, подавать свой голос. В этом, мне кажется, есть не только бесполезность, но и вредность этого образования.

В. ЛУКИН – Поскольку у нас свобода слова, я с трудом терплю ваши высказывания. Но должен вам сказать, что вполне могут быть и положительные моменты, все зависит от того, какие люди там окажутся. Я должен вам сказать, что последние месяцы происходила вокруг странная обстановка. Я-то лично, естественно, никакого отношения к Общественной палате не имею, не могу иметь, потому что я государственная институция. Мои давние хорошие друзья действуют по принципу такому в разговорах со мной. Как одна милая женщина в советские времена в Политбюро писала, помните заявление: «Мой муж мерзавец. Верните мне моего мужа!» «Ох, эта палата! А кстати, ты не можешь кому-нибудь позвонить, чтобы меня туда поставили, потому что все-таки там можно что-то сделать». У них позиция похожа на позицию многих людей, а вдруг, в этой палате можно что-то сделать, можно что-то сказать, например, там будет часть телевизионного времени. И там должны же выступать люди.

С. БУНТМАН – А вдруг это окажется трибуной?

В. ЛУКИН – Дискуссия – а это уже хорошо. Это именно трибуна, это главная проблема для гражданского общества иметь трибуну и обсуждать. Поэтому давайте, не будем спешить, давайте посмотрим, что это за фрукт. Знаете, англичане говорят: «доказательство пудинга состоит в его съедении». Давайте его покушаем немножко.

С. БУНТМАН – Давайте. Владимир Лукин. Я напоминаю результаты голосования об общественной палате. Нам позвонило 2 667. Из них 13 % считают, что нужна общественная палата России, 87 % считают, что не нужна. Были очень любопытные по первой теме – по армии и по военной полиции. Главное из того, что формулируют наши слушатели: «Никто ничего не придумал лучше, чем гражданский контроль». И вот гражданский контроль. Если гражданский контроль и общество из себя выделят такой орган как военная полиция, скажем так, боевой отряд общественного контроля над армией, тогда это получится. А если будет еще одна структура кормящаяся, то тогда это будет бессмысленно, и даже я бы во след покойному Александру Евгеньевичу Бовину сказал, не бесполезна, а вредна.

В. ЛУКИН – Опять я не оспариваю. Да, конечно, прав был великий Виктор Степанович Черномырдин, сказав, что у нас что ни собирай, пулемет получается, но все-таки надо стараться собирать что-то кроме пулемета.

С. БУНТМАН – Итак, у нас был Владимир Лукин в гостях сегодня. Спасибо всем тем, кто нас слушал и тем, кто голосовал.