Судебный иск Михаила Швыдкого – главы Федерального агентства по культуре и кинематографии - к министру культуры и массовых коммуникаций - Павел Астахов - Интервью - 2005-06-30

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас в студии Павел Астахов – адвокат, здравствуйте.

П. АСТАХОВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, судебный иск Михаила Швыдкого – главы Федерального агентства по культуре и кинематографии - к министру культуры и массовых коммуникаций Александру Соколову. Что можете сообщить по данному предмету.

П. АСТАХОВ: Я могу сообщить только то, что в принципе уже известно СМИ, но добавить пару ярких деталей, которые возникли при рассмотрении более подробно этого спора. Прежде всего, действительно, заключено соглашение нашей коллегией адвокатов с Михаилом Ефимовичем Швыдким и Агентством по культуре и кинематографии о том, что мы будем представлять интересы. Сейчас готовится исковое заявление. Достаточно сложно идет подготовка, потому что из этой фразы, которая была воспроизведена в рамках программы "Постскриптум", сразу несколько можно сделать вариантов исковых заявлений. Дело в том, что когда фактически прозвучало утверждение категоричное о том, что откаты в конвертах на всех этажах бывшего министерства и нынешнего агентства, то речь, конечно же, идет о форме взятки. Все новейшие словари, я говорю об этом совершенно определенно, потому что в этом уверен, все новейшие словари, все эксперты, к которым мы обратились, дают однозначную трактовку, я, конечно, опускаю понятие «обратное движение орудия после выстрела» как откат, потому что его в конверте просто не бывает, а "откат в конверте", даже школьник сегодня знает, что такое откат. Когда такое прозвучало обвинение, естественно, здесь даже вопрос может стоять о том, что такой спор может рассматриваться в рамках 129 статьи УК, то есть клевета, распространенная в СМИ. Я отнюдь не сторонник таких резких движений и заявления в уголовном производстве, потому что все-таки надо понимать, что приличные люди, уважаемые, зачем сразу под статью подставлять человека. Но, тем не менее, категоричность заявления позволяет все-таки говорить о том, что право нарушено, право на нематериальные блага – честь достоинство, деловую репутацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы основным направлением собственной деятельности выделяете именно этот аспект? Потому что есть еще одно заявление Михаила Ефимовича Швыдкого, подобного рода заявление министра культуры, далее идет цитата, "является ничем иным, как попытка добиться распоряжения бюджетными деньгами, а также прикрыть беспомощность министерства в выполнении"…

П. АСТАХОВ: Давайте, извините, я прошу прощения, давайте мы сейчас не будем обсуждать заявление Михаила Ефимовича, потому что он дал слово, что он больше не комментирует эту ситуацию, не выступает, и это совершенно правильно, потому что он, конечно же, был по-человечески глубоко обижен этой ситуацией. Я понимаю, что он очень резко и горячо отреагировал, как впрочем любой человек, которого обвинили бы во всеуслышанье на одном из крупных телевизионных каналов, да еще с такой высоты, фактически в совершении преступления в руководимом им ведомстве, об этом надо говорить. Здесь возникает знаете, какой вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ведомство и Швыдкой, да?

П. АСТАХОВ: Да. Есть суждение, которое говорит о том, что якобы не называют фамилия человека, имя-отечество, и все, что говорить, кого защищать, не нарушено право того, кого не назвали. Это глубокое заблуждение, потому что и европейская практика, и вообще мировая практика, да и российская практика в последние годы идет по другому пути. Европейский суд по правам человека сказал, если лицо легко идентифицируется, что значит легко, - даже не специалистом, такое понятие есть, то это лицо имеет право на защиту своей деловой репутации, чести, достоинства. В данном контексте посмотрите, как звучала фраза: "в бывшем министерстве и в нынешнем агентстве". Единственное лицо, которое связывает деятельность бывшего министерства и нынешнего агентства, и руководило как бывшим министерством, так и руководит нынешним агентством – это Михаил Ефимович Швыдкой. Его репутация не отделима от деятельности бывшего министерства и нынешнего федерального агентства. Он, как сегодня руководитель федерального агентства в соответствии с положением, которое утверждено постановлением правительства РФ, несет ответственность за деятельность всех подразделений, каждого чиновника на своем рабочем месте. Что получилось после этого выступления? Федеральное агентство фактически сейчас бушует, потому что каждый работник этого агентства, который обладает хоть какими-то, мало-мальски распорядительными функциями в рамках агентства, возмущен. Он считает, что раз говорится, что на каждом этаже в конвертах откаты, значит это касается каждого работника, ну, может быть, за исключением водителя, уборщицы и сторожа. Поэтому разделить эти этажи по кабинетам невозможно, речь идет о деловой репутации Федерального агентства по культуре и кинематографии, которое в соответствии с положением, утвержденным положением правительства, является юридическим лицом, обладает деловой репутацией, которое оно нарабатывает последний год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот подается иск о защите чести и достоинства, о сумме мы с вами поговорим ниже, а вот каких действий будет добиваться этот иск?

П. АСТАХОВ: Вы хотите сказать, какие будут требования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно верно.

П. АСТАХОВ: Дело в том, что требования на самом деле, достаточно четкие, ясные и понятные, они определены действующим законом, постановлением пленума Верховного суда РФ от февраля 2005 года, который сейчас является фактически базовым нормативным актом для подобного рода споров. А там все четко и понятно написано. Лицо, чье право было нарушено, будь это юридическое или физическое лицо, имеет право восстановить свое право через следующие действия. Признание по суду сведений порочащими, опровержение распространенных сведений и право на ответ. Вот Европейский суд по правам человека в отличие от нашего Верховного суда говорит, что есть еще такая процедура восстановительная, как извинение. Но наш Верховный суд в своем постановлении пленума сказал, что это не обязательно, и суд не может обязывать извиняться. Я считаю, что здесь наверное все-таки можно было бы ориентироваться на мировую практику и на Европейский суд по правам человека, который, кстати, для нас обязателен через Конституцию РФ, через прецедент Европейского суда, они для нас обязательны. И говорить о том, что извинения в таких случаях должны приноситься, я бы считал возможным, опираясь именно на европейскую практику. Потому что Европейский суд говорит, как восстановить репутацию человека, честь и достоинство, когда его обидели, оскорбили. Очень просто. Его надо утешить. Это фраза, которая есть в деле "Санди Таймс" против Великобритании. Есть еще такая форма, всем понятная достаточно, это материальная компенсация нарушенного права. Моральный вред в делах о защите чести и достоинстве, деловой репутации при распространении сведений, порочащих эти указанные блага и не соответствующих действительности, может быть компенсирован деньгами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И я возвращаюсь, с деньгами бы подождала, все-таки вы будете добиваться того, чтобы министр Соколов сделал что?

П. АСТАХОВ: Опровержение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно например должно звучать так, что нет черных откатов на всех этажах?

П. АСТАХОВ: Зачем, можно совершенно простое опровержение дать. И сказать, что не соответствует действительности сказанные слова такие-то и такие-то, вот и все. Потому что, конечно, здесь, конечно, можно много иезуитствовать и сказать, не на каждом этаже, не в конвертах, а в пакетах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации как работает такая штука как презумпция невиновности?

П. АСТАХОВ: Хороший вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте чуть назад отступим для наших уважаемых слушателей, да и для меня тоже, для безграмотной, что такое презумпция невиновности, в двух словах?

П. АСТАХОВ: Во-первых, никто не может считаться виновным до решения суда соответствующего, и никто не обязан доказывать свою невиновность. Вот в двух словах. Это конституционных принцип, который закреплен в Конституции РФ и во всех базовых международных документах. Что касается подобного спора о защите чести и достоинстве, деловой репутации. Здесь закон делает отступление в части презумпции невиновности, здесь она звучит несколько по-иному, это презумпция виновности, той стороны, которая выступает ответчиком. В данной ситуации истец в соответствии с законом обязан доказать только два факта. Распространение сведений и не соответствие их действительности. А вот ответчик, который произнес эти слова, должен доказывать, что он имел неопровержимые доказательства своих слов, что у него есть факты, хотя и порочащие, но соответствующие действительности. И таких факты в данном контексте могут быть только либо постановления, приговоры суда, либо постановления соответствующих следственных органов, либо акты, которые составляют Счетная палата, контрольно-ревизионное управление, другие контрольно-финансовые органы, но это должны быть железные документы, как говорил профессор Преображенский, броня, что называется, с соответствующими печатями, полномочиями, и все эти документы должны быть публичными. Это никакие не секретные документы, которые где-то там, оперативные справки составлены, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, в подобной ситуации, я понимаю, что вы являетесь представителем интересов Швыдкого, но понятно, что адвокат знает, кто такой адвокат дьявола, как вы себе представляете ситуацию. Вот г-н министр публично практически обвиняет сотрудника собственного ведомства в коррупции. Что должно за этим стоять, должны ли быть у него какие-то карты в кармане?

П. АСТАХОВ: Как минимум, у него должны быть доказательства всех изложенных сведений. Я сказал, обязанность ответчика с момента возбуждения гражданского дела в суде, доказывать, что у него были эти доказательства на момент распространения сведений. То есть в тот момент, когда давалось интервью на канале ТВЦ в программе "Постскриптум", уважаемый министр Александр Сергеевич Соколов должен был иметь неопровержимые доказательства того, что откаты в конвертах на каждом этаже в бывшем министерстве и в нынешнем агентстве брались и берутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами знаем, что в общем существует не так много способов это доказать.

П. АСТАХОВ: А я вам перечислил эти способы. Это должны быть документы публичного характера, утвержденные соответствующими органами со всеми полномочиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей в интернете считает, что если начальник публично обвиняет своего подчиненного в моральной нечистоплотности, то последний вроде бы как должен подать в отставку, а потом уж требовать сатисфакции.

П. АСТАХОВ: Это достаточно сложный вопрос, кто должен первым подать в отставку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Адвокатский ответ.

П. АСТАХОВ: Если руководитель расписывается в том, что у него в ведомстве такое происходит на каждом этаже, извините, большой вопрос. Здесь знаете, о чем надо говорить, на самом деле, это тяжелейший момент, о котором еще нигде не говорили, и мне придется об этом говорить, потому что я адвокат, я законник, не могу об этом не говорить. Заявление, которое было сделано министром, сделано было в нарушение указа Президента РФ 2002 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что за указ?

П. АСТАХОВ: Указ об утверждении общих принципов служебного поведения государственных служащих. Этот указ прямо запрещает госслужащим выступать с какой-либо критикой по вопросам деятельности своего ведомства, министерства, государственного органа. А здесь была не просто критика, а обвинение в совершении таких действий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, но тут получается еще такая петрушка, как мне кажется, возможно, я ошибаюсь, что в известной степени иск г-н Швыдкого в какой-то ставит под сомнение компетентность г-на министра. Я ошибаюсь?

П. АСТАХОВ: О компетенции сейчас не говорим, на самом деле, мы же говорим об иске человека, занимающего ответственный пост, чья деловая репутация была ущемлена, чьи честь и достоинство было затронуты. А о том, имел ли право кто-то из госслужащих так высказываться, тем более, руководитель министерства, это большой вопрос. Потому что я сказал про указ, а есть еще и федеральный закон о государственной гражданской службе, это более свежий закон от июля 2004 года. Так там есть прямой запрет, там есть статья, которая называется "Запреты, налагаемые на государственных служащих", и там еще раз повторяется запрет о том, что государственный служащий не имеет право эти конфликтные ситуации создавать, обсуждать и в СМИ делать заявления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы думаете по поводу мнения о том, что дело судебной перспективы не имеет, и скорее всего, закончится примирением сторон?

П. АСТАХОВ: Вы знаете, это один из на самом деле цивилизованных способов разрешения любого конфликта, в том числе и этого, этот конфликт не является исключением, если предусматривается возможность заключения мирового соглашения, примирения, то эта возможность должна быть использована, но для этого должно быть движение, что называется ответное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте о материальной стороне вопроса.

П. АСТАХОВ: С материальной стороной здесь все понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С рублем – нет, не погорячились?

П. АСТАХОВ: Вопрос обсуждался достаточно серьезно с моим доверителем и с представителем агентства, даже представители агентства больше волнуются, переживают, они горячатся. Мне просто пришлось их успокаивать, потому что действительно люди взбудоражены, на каждом этаже, в каждом кабинете. И мое мнение, что все-таки нельзя большие денежные компенсации взыскивать по подобного рода спорам. Я это мнение отстаивал в разных процессах, в том числе предпоследний процесс, который я вел, по делу "Коммерсанта", вы знаете взыскано 11 млн., 10 млн. мы вернули обратно, даже суд с нами согласился, должна быть разумность и справедливость. Так вот, исходя из разумности и справедливости, это базовый принцип гражданского процесса, я считаю, иск должен быть 1 руб. Никто не собирается поправлять свое материальное положение за счет министра, министерства, или, тем более, телеканала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, цитирую, что такое, будет проводиться лингвистическая экспертиза, чтобы квалифицировать, по каким статьям УК можно квалифицировать сказанное Соколовым. При чем здесь лингвистическая экспертиза, объясните, пожалуйста?

П. АСТАХОВ: Лингвистическая, филологическая или семантическая, там масса всяких анализов может быть проведено, и они все назначены и проводятся. Я имел в виду только одно, и Михаил Ефимович, когда говорил о том, что будут проведены экспертизы. В такого рода спорах, когда речь идет о высказываниях, нужно оценить их характер. Действительно ли они порочат чью-то репутацию, действительно ли оно произнесено в форме утверждения, либо это оценочное суждение, либо это просто мнение человека. На эти все вопросы отвечает специалист. Я не специалист, я специалист по праву.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, лингвистическая экспертиза должна оценить во фразе про откат, не имел ли в виду г-н министр возвратный путь орудия после выстрела.

П. АСТАХОВ: Это первый вопрос. Второй, содержится ли в фразе какая-либо негативная информация, если содержится, то в чей адрес высказана эта информация, порочит она честь и достоинство и деловую репутацию указанных лиц, или нет. Вот и все. Утвердительный характер носит высказывание, или это рассуждение, мнение, суждение, потому что надо различать, конечно, мнение и факт. Но простите меня, когда человек говорит фразу, "я это знаю", и дальше ее еще усиливает: "и это знает любой директор любого учреждения культуры", о каком мнении идет речь? Если знает каждый директор любого учреждения культуры? Это категоричные утверждения. Потому что расставить так для себя ловушку, знаете, еще надо постараться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, известно, что комментировал произошедшее г-н министр сам. Как бы вы его оценили его комментарий?

П. АСТАХОВ: Я настоятельно советовал Михаилу Ефимовичу, и он сам уже пришел к этому мнению, вообще воздержаться от комментариев и ничего не говорить. Знаете, почему? Ровно потому, что я сказал, любой комментарий, любое выступление государственного служащего начинает вступать в противоречие с указом президента, с запретом, который накладывает федеральный закон о госслужбе на этих государственных служащих, тем более, это служащие высокого ранга, которые показывают пример своим подчиненным. Поэтому здесь, конечно, комментариев вообще быть не должно. Пусть комментируют адвокаты, юристы, представители, суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Иск о защите чести и достоинства, я бы попросила вас ненадолго вернуться к иску самого г-н Швыдкого и возглавляемого им агентства. Скажем так ориентировочно, принципиальное отличие этих исков будет каково?

П. АСТАХОВ: Принципиального отличия, на самом деле, не будет, только лишь в том, что один – это физическое лицо, Михаил Ефимович Швыдкой, который одновременно является руководителем крупного федерального ведомства, то есть агентства, а другой – это юридическое лицо, федеральное агентство. У нас юридическое лицо обладает так же точно, как и физическое лицо, деловой репутацией. Здесь существуют различные подходы в этом вопросе у юристов. Например, в Европейском суде считают, что репутация и деловая репутация не разделяются. Потому что это качество, благоприсущее как человеку, так и предприятию, юридическому лицу. У нас в праве, дело в том, что у нас разделяются эти понятия, и говорится, что для того, чтобы человек обладал деловой репутацией, должен заниматься некоей финансово-экономической деятельностью, или предпринимательской деятельностью. Вопрос спорный, поэтому я считаю, что принципиально не различаются. И в том и в другом случаю защищаются нематериальные блага, деловая репутация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая поговорка, я ее очень люблю, экватор не обидится, если его назовут холодным. Г-н министр, высказывая эту фразу в телевизионной программе, вероятно, предполагал, что она так просто не пройдет.

П. АСТАХОВ: Не знаю, мне кажется, что он просто погорячился. Все-таки я считаю, что он уважаемый, приличный человек, просто погорячился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А не может быть ситуации, что теперь ему деваться будет некуда, конфликт будет развиваться, и, как мне кажется, это может плохо сказаться на репутации каждого из дуэлянтов.

П. АСТАХОВ: В первую очередь, это плохо скажется на репутации культуры российской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Наталья задает вопрос, я не уверена, что информация соответствует действительности. "Через сутки после "Постскриптума" Караулов заявил о незаконной постройке дачи Швыдким. Это тоже иск?"

П. АСТАХОВ: Нет, тут надо поправиться. Михаил Ефимович Швыдкой сказал однажды, я повторюсь просто, что есть люди, с которыми нельзя ни судиться, ни стреляться, ни садиться за стол, и он этого делать никогда не будет. Вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда иск будет?

П. АСТАХОВ: Тут Михаил Ефимович связал нас сроками. Потому что он в понедельник, выступая под впечатлением тех слов, которые были произнесены министром, сказал, что в течение 10 дней подадут срок юристы, поэтому мы связаны этим сроком. 10 дней – это до конца следующей недели, в начале следующей недели иск уже будет готов и будет подаваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мы будем следить за развитием ситуации. Я благодарю Павла Алексеевича. Спасибо.

П. АСТАХОВ: Спасибо, всего доброго.