Итоги работы в России - что сделано? - Ханс-Фридрих фон Плетц - Интервью - 2005-06-29

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 14.08. Я рад приветствовать нашего гостя, но боюсь, что это получится последний раз, поскольку Чрезвычайный и Полномочный посол ФРГ в РФ Ханс-Фридрих фон Плетц свою работу в Москве завершает и готовится к тому, чтобы вернуться на родину. Господин посол, добрый день. Прежде всего, почему так быстро, вы же приехали к нам в качестве посла только три года назад. Два возможных варианта ответа, как мне кажется: либо вы все успели сделать, все задачи, которые Бонн перед вами поставил, и больше проблем в российско-германских отношениях нет. Или же это связано с грядущей возможной сменой власти в Германии. Канцлер Шредер собирается уходить и инициирует досрочные выборы.

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Есть еще третий ответ. Он состоит в том, что германское законодательство предписывает, что чиновник по достижении 65-летнего возраста уходит на пенсию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Неужели не делаются исключения даже для тех, кто проявляет себя на своем месте работы с наилучшей стороны?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Из каждого правила есть исключения. Но с другой стороны хорошо, если стараешься соблюдать закон.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если бы вы могли остаться в Москве, вы бы сделали это?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Я сознательно здесь сделал паузу, потому что я подумаю, что я четко могу сказать: да, с большим удовольствием.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо. Теперь о том, что сделано за три года. В любом случае, наверное, каждый дипломат старается выполнять те задания, которые ему дает его государство, и нельзя никогда представить конечный список этих задач. Всегда те или иные вопросы или проблемы остаются. Можно ли сейчас сказать, что в 2005 году отношения между Москвой и Бонном стали безоблачными и ничто их не омрачает, никакие серьезные проблемы?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Мы за последние годы сделали большой прогресс в отношении периода войны и послевоенного периода. Кроме вопроса о культурных ценностях, не осталось ни одного открытого вопроса. Мы едины в том, что этот вопрос необходимо решить, но мы не ставим этот вопрос в центр нашего внимания, мы стараемся всесторонне развивать наши отношения, а потом будет решаться этот вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но для многих россиян, в том числе тех, кто занимает высокие посты, реституция это вопрос один их центральных. Я не думаю, что здесь в Москве все разделяют такое ваше благостное настроение.

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Давайте оглянемся немножко назад. Если смотреть на германо-российские отношения, то были многие вопросы в прошлом, но если смотреть на диаграмму развития этих отношений, то эта кривая показывает вверх. Знаете, европейская история это история проблем, которые все считали неразрешимыми. Я не говорил, что это будет просто, но я говорил, что мы справимся.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В какие сроки? Когда вернутся в Германию, как того желают многие немцы, тысячи, возможно сотни тысяч произведений искусства и другие ценности, вывезенные во время Второй мировой войны?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Знаете, наши отношения продвигались вперед за последние 60 лет, несмотря на нерешенность проблемы культурных ценностей. Значит это не единственный гвоздь, на котором держатся наши связи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может создаться впечатление и, судя по тем вопросам, которые у меня есть из Интернета, такое впечатление у многих, о том, что сейчас отношения между Россией и Германией настолько безоблачные, если оставить в стороне реституцию, и официальный Бонн, ваш канцлер настолько очарованы тем, что происходит в России, в частности действиями президента Путина, что Германия не замечает неких серьезных проблем, которые в нашей стране существуют. Или замечает, но закрывает на них глаза. Это проблема Чечни, это проблема отсутствия независимого правосудия, дело ЮКОСа и так далее и тому подобное. Что Германия все прощает России.

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Наша общественность в Германии ставит этот вопрос в намного более острых формулировках. Ответ на вопрос: проведен ли весь путь реформ в России, - ответ будет отрицательный. В практическом ведении политики, конечно, постоянно приходится проводить анализ тенденций, необходимо выяснить проблемы, но вопрос потом будет в том, как обращаться с этими результатами. Наше видение развития событий в России, в Германии такое же, наверное, как в других западных странах, но есть один фактор, который нас, например, отличает от Франции или Америки. И это то, что мы в собственной стране испытывали после объединения Германии, проблемы проведения реформ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в объединенной Германии, так же как и в разобщенной, не было таких проблем как, например, желания части населения, пусть небольшого, но зато вызвавшего серьезные столкновения, отделиться, что и спровоцировало чеченскую войну. Может быть, потому что у вас нет собственного похожего опыта, вы не можете ничего посоветовать, порекомендовать Москве?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Здесь вы, конечно, правы. Проблемы сепаратизма у нас не было. Здесь психологические проблемы. Можно научиться правилам демократии, но потом наступит такой момент, когда гражданин, политик должен научиться наполнять конкретным содержанием эту демократию. Политика такой вопрос: как быть в ситуации, где существует угроза терроризма, как здесь в России с правами граждан. В самом начале моего пребывания здесь один высокопоставленный государственный человек сказал мне: вы требуете от нас, чтобы мы в Чечне уважали права человека, но позвольте сказать вам, что террористы их тоже не уважают. Я ему ответил: ну тогда наши мнения, наши пути здесь расходятся. Потому что государство, в котором государственные органы не соблюдают собственные законы, собственное законодательство, потому что преступник их не уважает, то в таком государстве нет никакой надежды на правовое государство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это было три года назад. За этот срок ситуация изменилась?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Эта тема по-прежнему находится на повестке дня, есть положительные знаки, но есть и отрицательные новости. Я не хочу оправдать отрицательные сообщения, хочу только сказать, что у нас, когда в нашей стране была другая форма терроризма, тоже кипела общественная дискуссия, и были требования ограничить права и свободы граждан, и ограничить защиту, прежде всего человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я попытаюсь чуть иначе сформулировать свои вопросы. На ваш взгляд за три года вашего пребывания в России, ситуация в Чечне приблизилась к миру? К миру и демократии?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Правительство заявляет о своей приверженности политического процесса в решении этой проблемы и это включает в себя высказывания, что репрессивными методами эту проблему решить нельзя. Долгое время существовало такое мнение, что это наша проблема, никто нам в этом не может помочь, поэтому держитесь в стороне от этой проблемы. Я с интересом сейчас наблюдаю за тем, что при попытке разрядить и разрешить этот конфликт, социально-экономическая ситуация получает больше внимания, чем раньше. Президент об этом сказал, и я это заметил из своих контактов с теми, кто несет ответственность на месте, что существует повышенная готовность к сотрудничеству.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вы пока в основном цитируете выступления и обещания российских представителей. По вашим личным ощущениям, Северный Кавказ становится более спокойным и демократическим местом? Да или нет?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Знаете, выборы состоялись, состоялся также референдум по Конституции, подвергались критике определенные процедуры и тому были, безусловно, причины. На практике не имеет смысл сидеть на заборе, смотреть и говорить: я знаю, как правильно надо. Надо внести вклад в то, чтобы выйти на положительный путь развития и это вопрос для соседей, которые испытывают к этой стране симпатию и дружбу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разрешение прибывать в Германию чеченским беженцам, - это ваш вклад?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - У нас большое количество людей из этого региона, которые дали ходатайство о предоставлении убежища и определенное количество людей, которые получили убежище. Но наш вклад выходит за эти рамки, сейчас имеют место конкретные переговоры о том, как со стороны Германии как члена Евросоюза можно ощутимо для населения улучшить социально-экономическую ситуацию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Однако, например политического представителя чеченской стороны Ахмеда Закаева Германия на свою территорию не допустила. Почему?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Я не припомню мер правительства в предотвращении этого.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, несколько вопросов. Они касаются уже в основном внутригерманских и международных проблем. Может быть, безотносительно России. Германия заручилась поддержкой Москвы в идее стать постоянным членом Совбеза ООН?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Да. Мы заручились этой поддержкой и российская позиция здесь очень конструктивна. Мы оба заинтересованы в том, что ООН была представительским органом, который выполняют свою международную роль как можно лучше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что Германия пообещала взамен России?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Ну, так политика не делается. И мы наши сделки так не заключаем. У нас есть совпадающая во многом, совместная картина о центральной функции ООН в международной жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от нашего слушателя Платона из Интернета. "Будет ли в России построен завод по сборке автомобилей "Мерседес" по примеру других зарубежных автогигантов?"

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Два крупных автопроизводителя "Крайслер", то есть "Мерседеса" и "Фольксвагена" очень близки к решению создать свое производство в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда они могут быть приняты эти решения?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Через несколько дней, через несколько недель, я точно не знаю. Потому что у нас бизнес делают предприятия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Их не может постигнуть судьба "Сименса", которому пока не разрешают купить "Силовые машины"?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Я думаю, что это другой вопрос отдельный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну и самый последний вопрос. Возвращаясь практически к началу. Сейчас отношения Германии и России замечательные. Я этому очень рад. Но, учитывая, что у вас скоро грядут досрочные выборы и если к власти придет новый канцлер Ангела Меркель, которая не скрывает, что ориентирована на США, могут ли подвергнуться ревизии российско-германские отношения?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Я так не считаю. По сути, отношения Германии и России бесспорны. Вопрос может быть в том, как должна строиться политика, в частности там могут быть нюансы. Но за последние годы я регулярно встречался с представителями всех партий и могу сказать, что будет преемственность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос. Уже прогноз, будем считать, что вы закончили свою работу в Москве. Уже не официальное лицо. У Шредера есть шансы сохранить пост канцлера, как вы думаете?

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Я свою миссию еще не закончил, мне еще 36 часов работы. Вы знаете, результаты опросов и выборы будут только тогда, когда решение об их проведении будет принято, и результаты будут известны только в то воскресенье, когда все пойдут на выборы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ханс-Фридрих фон Плетц остается дипломатом даже за 36 часов до окончания своей миссии. Благодарю вас за это выступление в прямом эфире "Эхо Москвы". Будем рады видеть вас здесь у нас, когда будете, если вдруг приезжать снова в нашу страну уже в качестве не знаю, пенсионера, автора мемуаров и так далее. Спасибо вам большое и всего доброго.

ХАНС-ФРИДРИХ ФОН ПЛЕТЦ - Спасибо вам.