Соблюдение прав человека в Европе и в России. Права человека и свобода прессы и информации. - Том Кёнигс - Интервью - 2005-06-29
О. БЫЧКОВА – 12.12. Добрый день. Итак, наш гость в прямом эфире "Эхо Москвы" гость из Германии, уполномоченный федерального правительства по проблемам политики в области прав человека и оказания гуманитарной помощи в Министерстве иностранных дел ФРГ Том Кёнигс. Господин Кёнигс, я рада вас приветствовать в Москве. И я хочу сказать, что собственно Том Кёнигс уполномоченный по правам человека в Германии, если говорить кратко, так называется эта должность. Поэтому самое первое, о чем бы я хотела вас спросить, как человека, приехавшего официально в Москву, завтра наш гость будет в Нижнем Новгороде. Это вопрос, который часто наши слушатели задают: почему человек из Германии так сильно беспокоится о правах человека в других странах, в том числе в России. Неужели в Германии у вас уже решены все проблемы?
Т. КЁНИГС - Видите ли, политическая ситуация, внешняя политика ФРГ в значительной степени определяется тем, что мы интересуемся ситуацией с правами человека не только в нашей собственной стране, но и за рубежом, во всех странах. И поскольку я этими вопросами занимаюсь, мне интересно получить информацию на месте о ситуации с правами человека в России.
О. БЫЧКОВА – Некоторое время назад, я знаю из сообщений информационных агентств, вы готовили специальный доклад о ситуации с правами человека в 57 странах, в том числе в России. Доклад, который был одобрен на заседании германского кабинета министров. Там очень много претензий предъявляется по отношению к России. Например, говорится о колоссальном разрыве между благими правовыми начинаниями, правильными законами и большим дефицитом их применения в реальной жизни. В ходе вашей нынешней поездки вы будете искать подтверждение этим тезисам?
Т. КЁНИГС - Дело в том, что мы готовим информацию о ситуации с правами человека во всех странах и, учитывая дружбу между Германией и ее соседом Россией, отнюдь неудивительно, что мы интересуемся ситуацией с правами человека в России. И хотим получить соответствующую информацию о ситуации с правами человека и о жертвах нарушений этих прав, и нас бы не удивило, если бы и россияне захотели получить соответствующую информацию по Германии.
О. БЫЧКОВА – Вы общаетесь с вашим коллегой российским, например, господином Лукиным здесь? Откуда вы получаете информацию?
Т. КЁНИГС - Я сегодня утром общался с господином Лукиным. Кроме того, я общался во время моего визита с представителями ГД, а также с представителями гражданских общественных организаций, таких как "Мемориал" или "Московская Хельсинкская группа". Если мы занимаемся ситуацией с правами человека то, прежде всего наше внимание должно быть направлено на жертв нарушения прав человека, а этих жертв представляют, как правило, не государственные структуры, а гражданские организации, находящиеся здесь в стране. Кроме того, мы работаем с международными правозащитными организациями такими как "Amnesty International" и "Human Rights Watch", не только по Германии, но и по всему миру, в частности, для того чтобы получить информацию и по России тоже.
О. БЫЧКОВА – Если вы говорите о жертвах, то о ком идет речь в России на ваш взгляд?
Т. КЁНИГС - Мы получаем соответствующую информацию, в частности, существует доклад господина Хиль-Роблеса Совету Европы, где говорится, что в частности в Чечне происходят массовые нарушения прав человека. Эти люди, которые пали жертвами подобных акций, они обращаются к международным организациям, обращаются к нам. Они обращаются, для того чтобы получить в Германии политическое убежище, и в этой связи мы начинаем заниматься этими проблемами. И мы стараемся поддержать те организации, которые занимаются защитой прав человека в любой стране, в России и также в Германии. Наше посольство поддерживает активные контакты с организациями по защите прав человека, поскольку мы уверены, что без активного гражданского общества невозможно защитить права человека и невозможно воспрепятствовать нарушению этих прав.
О. БЫЧКОВА – Какое количество беженцев из России, вы сказали о чеченцах, может быть есть другие, сейчас претендуют на получение политического убежища в Германии?
Т. КЁНИГС - Я не могу вам сейчас назвать точных данных. Дело в том, что мы эту информацию получаем от организаций, которые обращаются к нам с просьбой помочь в предоставлении политического убежища, для того чтобы защитить конкретного человека. И часто люди обращаются за политическим убежищем. В частности это люди из Чечни, и этим людям политическое убежище предоставляется. Хотя для них это очень сложно. Для них сложно не получить политическое убежище, а просто добраться до Германии и подать подобное прошение. В частности в Чечне имеют место ситуации с преследованиями людей со стороны государственных и внегосударственных структур, а также криминальных структур. И здесь часто человек даже не может определить, кто его, собственно, преследует. Представители это криминальных структур, представители полицейских органов, представители спецслужб. Впрочем, для человека это часто и неважно, кто его преследует. И очень жаль, что имели место такие случаи, что люди обращались в Страсбургский суд по правам человека. Их иски удовлетворялись, а после этого эти люди преследовались, и на них оказывалось давление, и тогда мы помогали им найти защиту.
О. БЫЧКОВА – Недавно немецкая же пресса писала о том, это было в прошлом месяце, кажется, что не только чеченские беженцы, но была история с неким российским предпринимателем. Который также получил политическое убежище в Германии, после того как он сумел доказать местным органам власти, принимающим соответствующее решение, что он мог стать фактически вторым Ходорковским. Может быть меньшего масштаба, но тоже его преследовали по политическим мотивам. Под экономическим прикрытием. Как вы думаете, это какая-то новая тенденция российская?
Т. КЁНИГС - Я не могу точно определить, какая тенденция развивается в России, но, конечно, такие процессы как процесс против Ходорковского вызывают у нас большую обеспокоенность. И показывают крупные недостатки в правовом государстве. Вот эта традиция показательных процессов с большим идеологическим зарядом и с мощной политической окраской. А что касается политического убежища, то у нас суды определяют, предоставляется политическое убежище или не предоставляется в конкретном случае. Существует право на политическое убежище, которым могут воспользоваться люди, которые подвергаются политическим преследованиям и соответствуют ряду критериев.
О. БЫЧКОВА – Несколько вопросов, которые присылают наши слушатели, как я понимаю на волнующие их темы. Например, Александр Шевелев из Ленинградской области прислал вопрос на наш сайт в Интернете. "Скажите, каким образом приходят к управлению губернаторы в Германии? Может быть, Вам известно как эта процедура осуществляется в других странах", - тут слушатель просит объяснить про Францию, Англию, Испанию, Италию, может быть, мы не будем так сильно углубляться в европейскую политику. Но что касается губернаторов в Германии. Как их выбирают и с какой периодичностью происходят эти выборы в вашей стране? Вопрос важный для России.
Т. КЁНИГС - Мы являемся федеративной республикой, и для каждой федеральной земли избирается земельное правительство. То есть выбирается ландтаг, а затем ландтаг выбирает губернатора. То есть решение принимается ландтагом, а ни федеральный президент, ни федеральный канцлер никакого влияния на эти выборы не оказывают. Именно поэтому земельные правительства являются важными контрольными органами для центрального федерального правительства. И вторая палата парламента, которая должна подключаться к решению многих законодательных вопросов имеет большой вес. И именно сейчас у нас федеральное правительство составляется двумя партиями, которые сейчас не имеют большинства в основной массе федеральных земель.
О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, вот эта российская дискуссия о том, каким образом должны назначаться или выбираться губернаторы, руководители субъектов РФ, как вы думаете, эта дискуссия имеет отношение к демократическим правам и свободам, как это интерпретируется часто сейчас здесь. Или это вопрос одной из вариаций политической системы?
Т. КЁНИГС - Дело в том, что в нашем государстве федеративная политическая система, и не только потому что германское государство таким образом создавалось, но и потому что мы хотим как можно больше властных полномочий делегировать на нижние уровни, поскольку именно снизу строится демократия. А любые попытки власть сконцентрировать в центре и построить вертикаль, представляют собой для демократии опасность. Эти страны, где губернаторы или руководители субъектов, руководители провинций назначаются президентом, должны учитывать, что необходимы четкие органы контроля, которые могли бы выражать и интересы земель, интересы субъектов, и, кроме того, интересы локального самоуправления.
О. БЫЧКОВА – Людмила прислала вопрос с уточнением на пейджер. "Правильно ли я поняла, что в Германии губернатор избирается земельным правительством, то есть небольшой группой людей". Не правительством земельным, а земельным парламентом, если я правильно понимаю, это совсем другая история.
Т. КЁНИГС - Парламент отдельной республики, отдельной земли выбирает правительство и выбирает премьер-министра этого правительства. Это означает, что премьер-министр земельного правительства выбирается народом не непосредственно, а через ландтаг. Совершенно точно так же как у нас и федеральный канцлер, руководитель исполнительной власти избирается не непосредственно народом, а Бундестагом.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут на небольшой выпуск новостей и потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Только что был выпуск новостей, наш гость специально просил перевести то, что рассказывал мой коллега. Но там все новости фактически сегодня российские они, так или иначе, по вашей епархии. Суд над физиком Даниловым, положение дел в одной из российских колоний, где заключенные прибегли к абсолютно средневековому способу заявить о своих проблемах, они нанесли себе увечья, причем 250 человек одновременно. И средневековый способ говорит о ситуации, в которой они, безусловно, находятся. Вот эти вопросы будут ли они также в поле вашего зрения?
Т. КЁНИГС - Завтра я буду в Нижнем Новгороде и там я посещу одну колонию. Конечно, мест лишения свободы много, посетить их все нельзя. Но этим посещением я хочу продемонстрировать, что важно, чтобы обращалось внимание на улучшение положения заключенных в колониях, в местах лишения свободы и гражданское общество должно обратить на это внимание. А эта демонстрация, акция, которую вы называете средневековой, это настоящий крик о помощи, который, разумеется, не должен остаться не услышанным. И мне кажется очень позитивным фактом, что мне как посетителю из другой страны разрешают побывать в местах лишения свободы, и я приглашаю официальных российских лиц побывать в германской тюрьме.
О. БЫЧКОВА – Несколько вопросов, которые прислали наши слушатели на наш эфирный пейджер. Владимир считает, что в России возрастает антисемитизм, причем инициатива исходит от российского руководства. Думаете ли вы поднять этот вопрос с руководителями российского государства?
Т. КЁНИГС - Мы, немцы в связи с нашей историей очень чувствительно относимся к антисемитизму. Именно поэтому, для того чтобы преодолеть эти исторические события, мы стараемся во всем мире работать в том направлении, чтобы преодолеть антисемитизм и любые другие формы религиозной нетерпимости. Я думаю, что очень хорошо, что человек, который задал этот вопрос, тоже хочет выступить против этого зла, это необходимо, это необходимо и в Германии и это остается нашей задачей.
О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос от Сергея. "Сколько лично получает ваш гость денег от чеченской мафии и Бен Ладена за укрывательство в Германии чеченских террористов?" Сергей настоятельно с восклицательным знаком требует ответа.
Т. КЁНИГС - Вопрос Сергея это, конечно, провокационный вопрос. И очень жаль, что активисты, правозащитники, которые стараются защитить жертв нарушений прав человека иногда ставятся на одну доску с террористами, которые совершают жестокие преступления. Я думаю, что невозможно серьезно выступать за права человека, если постоянно рискуешь получить подобные упреки и обвинения в пособничестве террористам. Здесь нужно разделять борьбу с террористами и содействие соблюдению прав человека. Я считаю, что борьба с терроризмом и ради того и проводится, чтобы права человека защитить. А в том случае, если права человека в этой борьбе нарушаются, то в принципе терроризм в результате нарушения этих прав и побеждает. Сергей, однако, так сказать, в смешении этих двух фактов воедино не одинок. Существуют даже правительства, которые подвергают такому же смешению, которые точно также смешивают эти два факта. В том числе и правительства в Америке.
О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос. Борис его задает: "В какой из стран Евросоюза по мнению вашего гостя сейчас наиболее проблематичная ситуация с соблюдением прав человека?"
Т. КЁНИГС - Каждая страна имеет сложности с тем, чтобы соблюдать права человека так, как они прописаны во Всемирной декларации прав человека. Я думаю, что здесь можно наилучшего прогресса добиться таким образом, чтобы обращаться в связи с каждым нарушением прав человека, в каждой стране, где это становится известно. И это нужно делать открыто, в рамках всей общественности, потому что именно общественная дискуссия играет огромную роль в защите прав человека. Свободная пресса это очень важный фактор в реализации прав человека и для этого я хочу привести конкретный пример. У нас в Германии были длительные дебаты в связи с угрозой пыток. Один руководитель полицейского управления угрожал преступнику, совершившему тяжкое преступление, пытками. Собственно такими пытками, которые вы можете увидеть в любом детективе на экране телевизора. Он сказал ему: мальчик, мы можем поговорить и по-другому. И после этого преступник подал иск против этого руководителя полицейского управления, и была широкая общественная дискуссия. Был ли этот случай случаем угрозы пыткой, которые запрещены или не был? Это обострило внимание населения к проблеме пыток и угрозы пыток. И приговор суда, который был вынесен против этого руководителя полицейского управления, продемонстрировал нам, что достоинство человека является неприкосновенной ценностью, как это прописано в первой статье нашей Конституции и в первой статье Всемирной декларации прав человека. Но самым важным в этой связи было то, что была широкая общественная дискуссия. Пресса и общественная дискуссия - это самые важные моменты в защите прав человека.
О. БЫЧКОВА – Спасибо вам за этот действительно показательный пример. Я напомню, что у нас в гостях в прямом эфире "Эхо Москвы" был уполномоченный федерального германского правительства по правам человека Том Кёнигс. Спасибо.