Итоги июньской сессии ПАСЕ: выполнение Россией своих обязательств перед Советом Европы - Михаил Маргелов - Интервью - 2005-06-27

С. БУНТМАН – Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам, добрый день.

М. МАРГЕЛОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Начнем с Ирана, чем можно объяснить такую убедительную победу бывшего стража исламской революции Махмуда Ахмади Нежада, человека, скажем так, средних политических лет, политической бодрости, такой возрастной, очень серьезно, я бы сказал, таких взглядов фундаменталистских в отношении общества, нет?

М. МАРГЕЛОВ – Для меня, не скрою, в общем, в определенной степени неожиданностью стало избрание Махмуда Ахмади Нежада.

С. БУНТМАН – Даже для вас.

М. МАРГЕЛОВ – Да, и вы знаете, я, честно говоря, не думал, что столь радикальный, по крайней мере, по своим высказываниям лидер будет избран на эту, в общем-то, достаточно светскую должность в Иране, хотя на 100% светских должностей там, как известно, не бывает. Действительно, взгляды у него радикальные, и можно предположить, что даже те небольшие реформы, которые велись в последние годы в иранском обществе в сторону либерализации разных сторон его жизни, могут быть реально свернуты. Конечно, существует вероятность, что новый президент будет вынужден адаптировать страну к существующим геополитическим реалиям и не будет двигаться в направлении уж 100% закрытости. Но надо иметь в виду очень серьезную инерционность общества иранского, надо иметь в виду тут, что диктат представителей клира очень серьезен во всех сферах жизни, так что можно предположить, что сменится риторика, сменится во многом отношение к либеральным реформам. Но причина, почему победил именно он, как мне кажется, заключается в том, что на Иран передавили. Передавил, в первую очередь, Вашингтон, который очень жестко дал понять, что не признает никакого лидера, признанного в результате этих выборов, очень жесткая была риторика, и полагаю, что, на самом деле, это ответная реакция на жесткую риторику.

С. БУНТМАН – Серьезно? Потому что непонятно, как на это могут, скорей, наверное, все-таки иранцы, как и многие другие, реагируют все-таки больше на какие-то внутренние события. Но есть, например, смотрите, есть такое предположение о том, что в Иране. В Иране существует духовное руководство, которое над всем более или менее светским обществом. Духовное руководство может совершенно спокойно балансировать. Здесь один проводит такие более или менее западные реформы, другой приходит ему на смену, такой фундаменталист, который поддерживает традиционное общество. И во всех случаях духовное руководство оказывается над схваткой, над игрой, и всегда право. Такой баланс может позволять иранское общество держать, в общем, в стабильности.

М. МАРГЕЛОВ – Скажем, такая ситуация могла бы быть рабочей в случае, если бы иранская политическая элита не ощущала себя в положении, условно говоря, враг у ворот. То, что иранская политическая элита реально ощущает угрозу, в том числе и силовую, и то, что во многом риторически, а со стороны кого-то не риторически жесткие высказывания, в первую очередь, американцев в отношении иранского руководства звучат и звучат регулярно, в связи с ситуацией в Ираке в том числе. Хотя, конечно, американцы признают, что иракские шииты ведут с иранскими шиитами политический диалог.

С. БУНТМАН – И там даже, в общем-то, для Ирана совсем неплохая ситуация складывается.

М. МАРГЕЛОВ – Да, при этом американцы озабочены усилением политического влияния Ирана в Ираке, так что мне кажется, все-таки здесь сработала такая модель, при которой и Али Хоменеи призывал голосовать за победившего президента, и общество в какой-то степени ощутило себя перед лицом угрозы. Так что здесь, по-моему, как раз возникла ситуация консолидации перед лицом возможного какого-то силового давления.

С. БУНТМАН – Даже проигравший кандидат, несмотря на все заявления о своих, административном ресурсе, о злоупотреблениях во время выборов, вбрасывании денег со стороны другого кандидата, он все равно говорит – вы должны сделать все для того, чтобы ему помочь. Он говорит. Т.е. это тоже пример консолидации.

М. МАРГЕЛОВ – Традиции, с одной стороны, внутри исламской толерантности и консолидации, а, с другой стороны, в общем, мудрый Восток.

С. БУНТМАН – Хорошо, мудрый Восток. Но теперь мы, не Запад, не Восток, в общем, своеобразная страна, но мы зависим от многих факторов, в том числе и от достаточно жесткой позиции США после иранских выборов и грядущих санкций вместе со, скажем, таким отношением к Северной Корее, Сирия там упоминается, могут подвергнуться экономическим санкциям те компании, которые сотрудничают с некоторыми компаниями в этих странах. В том числе в Иране. Сейчас Россия может пострадать, Китай может пострадать в комментариях. Но Россия, прежде всего, нас интересует.

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, мне вообще кажется, что любая политика санкций – это политика неработающая. Неработающая потому, что давайте вспомним все истории времен холодной войны с санкциями против ЮАР, с санкциями против Израиля, любые санкции бизнесом очень легко обходятся. Обходятся через третьи страны, обходятся через оффшорные компании, обходятся десятками тысяч известных бизнесу путей.

С. БУНТМАН – Даже Ирак в 90-е гг.

М. МАРГЕЛОВ – Совершенно правильно. И поэтому любые политически декларируемые санкции не убирают экономических отношений с тем режимом, против которого они применяются, а просто выводят его в серое и черное поле. И если американцы заявят о каких-то санкциях, то они просто будут загонять бизнес, в том числе, тот же самый французский бизнес, который очень активен в Иране, западногерманский, скандинавский, любой другой, в серое поле. Пойдет работа, та же самая работа, только через оффшоры.

С. БУНТМАН – И российская будет продолжаться тоже, несмотря ни на что.

М. МАРГЕЛОВ – А куда же деваться?

С. БУНТМАН – А Россия, может быть, она в том, что ощущает себя, или объективно несколько более слаба, менее авторитетна на международном экономическом поле, может быть, Россия как раз окажется в таких более тяжелых условиях, чем, например, старая Европа так называемая, по выражению Буша?

М. МАРГЕЛОВ – Применительно к ядерному сотрудничеству с Ираном, давайте уж скажем честно, мы начинали его в очень непростых условиях для нашего ядерного сектора, когда просто стоял вопрос о выживании. И к великому сожалению, никто из наших партнеров ни в США, ни в Западной Европе не предложил никаких проектов ни в Оклахоме, ни в Тюрингии, ни где-нибудь еще, где российский ядерный сектор мог бы работать в условиях прозрачности и подконтрольности, скажем так, западному сообществу. Естественно, наш ядерный сектор пошел в зону традиционных российских конкурентных преимуществ – на Восток, что, собственно, и получилось.

С. БУНТМАН – И где можно гораздо легче работать, в общем-то.

М. МАРГЕЛОВ – И легче, и понятнее.

С. БУНТМАН – Понятнее для себя.

М. МАРГЕЛОВ – Да, понятнее для себя, совершенно верно, да. Но таковы законы рынка, мы, на самом деле, очень много говорим про российско-иранское ядерное сотрудничество и с американцами на Капитолийском холме, и с нашими европейскими партнерами. Они разводят руками, да, не подумали мы в начале 90-х гг., стратегами надо было бы быть.

С. БУНТМАН – Михаил Маргелов у нас в гостях. Если у вас будут еще вопросы, вы их зададите, касательно Ирана и последствий иранских выборов. А сейчас через несколько секунд, мы с вами вернемся в Европу и вернемся к ПАСЕ.

ЗАСТАВКА

С. БУНТМАН – Итак, здесь у нас и в Интернете довольно много вопросов, и вопросы Михаилу Маргелову, и к нам присоединится сейчас Алексей Венедиктов. Что вы можете сказать, я с другого конца немножко зайду, Алеша, добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я с другого конца чуть-чуть зайду, Борис Равич из Москвы задает замечательный совершенно вопрос. У него тоже создается впечатление, что российская делегация занимается только делами России в Совете Европы. Что вы можете сказать о роли, которую играет российская делегация в обсуждении вопросов, не связанных непосредственно с Россией?

М. МАРГЕЛОВ – Видите ли, Борис, как докладчик политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку, занимаюсь, в частности, отношениями СЕ с израильским Кнессетом и палестинским законодательным собранием. В январе благодаря, в общем, активной работе, в том числе, и российской делегации, из резолюции были убраны все барьеры на пути сотрудничества парламентской ассамблеи с Кнессетом Израиля в, скажем так, специализированных областях, которые до этого туда ввели западноевропейские леваки. Мы инициируем очень серьезную помощь венецианской комиссии палестинцам по работе над выборным законодательством, очень важно, чтобы выборное законодательство в Палестине формировалось бы по европейским стандартам, а не, скажем, по шариатским и т.д. И дальше могу продолжать, на самом деле, очень длинный список.

С. БУНТМАН – Главное.

М. МАРГЕЛОВ – Хорошо, доклад по Монако, по сути дела, приведение Монако в СЕ, депутат ГД Леонид Слуцкий, это он держал в руках это знамя, он вел под руку князя Ренье.

С. БУНТМАН – Да, у нас почетный монегаск, знатнейший.

М. МАРГЕЛОВ – Монегаск. Доклад по третьему саммиту, на самом деле, значимое очень событие для СЕ, этот доклад готовил Константин Косачев, тоже наш думский коллега. Экономические доклады очень серьезные, Анатолий Антонович Коробейников, сенатор от Ставропольского края, ведет. Большая повестка дня, реально большая.

С. БУНТМАН – Ну что же, теперь мы с, в общем-то, замечаниями СЕ и парламентской ассамблеи, и сегодня такое событие, которое, не знаю, насколько непосредственно, Алеша, как, например, ты считаешь, непосредственно связаны или не связаны с проблемами, которые возникли вокруг и балтийских стран, и оккупации и так далее? Сегодня, в общем-то, Россия останавливает процесс ратификации договора с Эстонией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос-то один, на самом деле, и внутри нашей делегации, я напомню, что я был обозревателем на сессии ПАСЕ, сейчас попытаюсь Михаила поймать за язык, и внутри нашей делегации звучали слова уже официальных людей, что надо либо перестать платить большой взнос в СЕ, а то они принимают неправильные резолюции в отношении России. Наши слушатели сегодня утром просто сказали, очень просто, надо выходить из ПАСЕ, ничего СЕ России не дает, кроме позорных резолюций. Вы разделяете эту точку зрения, Михаил? Вашу точку зрения на этот счет я не слышал.

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, во-первых, я не стал бы противопоставлять нас и СЕ. В 96 г. Россия вступила полноправным членом в СЕ, напомню, СЕ – это старейшая панъевропейская организация, и это единственная панъевропейская организация, куда Россия входит полноправным членом. Так что если отталкиваться от текста послания президента федеральному собранию, где четко сказано про европейский выбор России, про то, что мы часть европейской цивилизации, совершенно логично то, что мы находимся внутри СЕ, подтягиваем наше законодательство к стандартам СЕ и при этом не теряем ни части своего суверенитета. Ради бога, можно дискутировать до бесконечности, нас можно критиковать, мы можем критиковать, но нам никто не одевает на руки наручники и не тащит к позорному столбу, мы не делимся своим суверенитетом ни с кем, мы его сохраняем при себе. Да, мы очень непросто совершенствуем нашу демократию, действительно, постоянно набивая себе синяки и шишки. Но кто-то нас пытается учить, кто-то нам пытается советовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что это дает простым людям, правильный вопрос, нам звонили просто слушатели и говорят – что нам надо, тратим только бюджетные средства вместо того, чтобы заплатить их пенсионерам, учителям, врачам, чернобыльцам и т.д. Какой у нас взнос там, Михаил, напомните, ежегодный.

М. МАРГЕЛОВ – Порядка 17.

С. БУНТМАН – 17 чего?

М. МАРГЕЛОВ – 17 млн. евро. Я вам могу сказать, что точно также можно задавать вопрос, а зачем нам членство в ООН, а зачем нам членство в ОБСЕ, а зачем нам членство в СНГ. Можно, в принципе, выйти из всех международных организаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте про СЕ конкретно.

С. БУНТМАН – Нет, Михаил, понятно, но здесь есть, наверное, такая, что это конкретно дает?

М. МАРГЕЛОВ – Хорошо.

С. БУНТМАН – Людям.

М. МАРГЕЛОВ – Давайте посмотрим, что это конкретно дает. СЕ, в первую очередь, организация правозащитная, и главным институтом СЕ сегодня является Европейский суд по правам человека, а вовсе не столь любимая нами ПАСЕ. Она, может быть, заметнее, потому что шумнее. А от членства России в СЕ простой российский гражданин, которому, скажем, не платят пенсию, получает возможность, когда он исчерпал все попытки найти справедливость в российских судах, обратиться в европейский суд по правам человека. И если дело его правое, то его дело будет поддержано, и наше государство будет вынуждено заплатить то, что оно не заплатило, потому что наши суды не приняли решение в пользу истца.

С. БУНТМАН – А без членства это нельзя сделать?

М. МАРГЕЛОВ – Нет, не работает система.

С. БУНТМАН – Никак?

М. МАРГЕЛОВ – Никак.

С. БУНТМАН – Т.е. просто как гражданин некой европейской страны, РФ, человек не может обратиться туда без членства России?

М. МАРГЕЛОВ – Не членами СЕ из европейских стран являются только Белоруссия и Казахстан, 4% территории которого находится в Европе, напоминаю. Все остальные страны – члены, включая Монако.

С. БУНТМАН – Тогда, Михаил, у меня такой вопрос. Тогда мы должны выбрать. Или мы следуем правилам и рекомендациям СЕ, или мы, например, ту же самую смертную казнь не просто подвешиваем в воздухе, эту смертную казнь, уже сколько лет, а принимаем решение, ратифицируем все эти дела. Или же уходим из СЕ, как к Белоруссии и Казахстану. Пожалуйста, Алеша.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, когда я там вел прямые репортажи и дискутировал, в частности, с Александром Гордоном, который был здесь, он задал такой вопрос, я хотел бы, чтобы – Алексей, сильно ли нас отшлепали своей резолюцией в СЕ? Мне очень понравилась фраза, да, как маленького ребенка, здесь такое восприятие. Сильно ли, я вам вопрос отдаю, Михаил, сильно ли нас отшлепали резолюцией, как вы считаете, отшлепали, хорошее слово, правильное, в СЕ?

М. МАРГЕЛОВ – Алексей, нас не отшлепывали в СЕ. Действительно, докладчики, достаточно известные люди, британец Аткинсон и немец Биндиг, в чем-то были более объективны, в чем-то менее, но, в общем-то, они достаточно сбалансированный доклад и проект резолюции подготовили. Другое дело, что ряд национальных делегаций попытался вмешаться в резолюцию и в рекомендации со своими национальными повестками дня. Это были латыши, эстонцы, литовцы, грузины и неожиданно Лихтенштейн, который вдруг решил российскую делегацию лишать права голоса, если мы до конца года по приказу Лихтенштейна не ратифицируем шестой протокол, т.е. де-юре не отменим смертную казнь, мы отменим смертную казнь до конца года, и очень серьезно желание в российской делегации есть двигаться в этом направлении. Это не только моя позиция, это позиция думской части делегации. Мы будем и с исполнительной властью работать, и с нашими коллегами в парламенте, чтобы добиться этого до конца года. Хуже всего, согласитесь, если бы вопрос был внесен, скажем, на ратификацию, и дума бы провалила, например, его, это было бы уже совсем не по-европейски.

С. БУНТМАН – А какие у нас шансы, что дума его не провалит до декабря включительно?

М. МАРГЕЛОВ – Будем работать с думским большинством.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не с думским большинством, а с коллективным Сурковым, прекратите, Михаил, 300 депутатов «ЕР» проголосуют в это вопросе.

С. БУНТМАН – Может, это и называется думское большинство?

М. МАРГЕЛОВ – Называйте, как хотите, мне важно, чтобы мы-таки отменили законодательно смертную казнь, и мы, я уверен, этого добьемся хотя бы потому, что я хочу, чтобы моя страна была цивилизованнее, чем США. Я хочу, чтобы Россия отменила смертную казнь, США не отменяют. Я хочу быть цивилизованнее американцев. Поэтому я за отмену смертной казни.

С. БУНТМАН – Сандра из Литвы пишет нам на Интернет, ПАСЕ признало факт оккупации СССР стран Балтии, почему российские власти опять реагируют очередным демаршем, отказом ратифицировать договор с Эстонией? Не умнее ли было бы принять этот факт и строить дальнейшие дружественные отношения с нашими странами, из Литвы, напоминаю, пишет нам Сандра, ведь мы соседи и обречены сотрудничать, спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я прошу еще, дабы вдогонку, я напомню, что Михаил является представителем СФ от Псковской области, которым все эти пограничные соглашения так вот, важнее всего.

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, история с оккупацией и резолюцией по России, разбор двусторонних проблемных исторических отношений, с кем у России чего, с Эстонией, с Японией, с Латвией, с Литвой, в мандат докладчиков не входила. Поэтому де-юре все эти балтийские поправки относительно оккупации и контрибуции, они, в общем, юридически ничтожны, собственно, поэтому и не реагируем мы никак на них юридически.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Стоп, они прошли, это текст резолюции, это текст резолюции ПАСЕ, это стало документом.

М. МАРГЕЛОВ – Прекрасно, но они выходят за мандат докладчиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это стало документом.

М. МАРГЕЛОВ – Но они выходят за мандат докладчиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это стало документов.

С. БУНТМАН – А что означает документ, что?

М. МАРГЕЛОВ – А документ носит рекомендательный характер.

С. БУНТМАН – Рекомендательный характер?

М. МАРГЕЛОВ – Нам рекомендуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Европа признала факт оккупации, 46 государств.

М. МАРГЕЛОВ – Парламентская ассамблея голосованием.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, признала факт оккупации, что нам с этим делать? Михаил, они признали, нам-то что с этим делать, с таким мнением, с такой позицией, она существует, это реальность.

С. БУНТМАН – Наплевать, доказывать обратное, рассмотреть?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, что делать с этим?

С. БУНТМАН – Что делать?

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, что касается вопроса о резолюции по России, которая была принята, ведь доклад по России не закрыт. Мониторинг в отношении нашей страны остается. С уходом из ПАСЕ Биндига и Аткинсона, они уходят, соседние сессии, будут назначены новые докладчики, будет новая резолюция, и нам делать, что нам делать, работать над новой резолюцией, доказывать свою правоту. И быть при этом аргументированными. А что касается практических отношений со странами Балтии, то я здесь абсолютно согласен с радиослушательницей из Литвы. Нам необходимо отстраивать двусторонние дружественные, добрососедские отношения. И я вам должен сказать, что несмотря на всю жесткую полемику, которая сейчас идет по российско-эстонскому пограничному договору, мы уже в Страсбурге договорились с нашими эстонскими коллегами, эстонскими парламентариями о том, что вновь, как это было когда-то, два года назад, когда казалось, что вообще очень сложно будет двигаться к договору о границе, мы вновь включаем механизм межпарламентских консультаций. Вновь.

С. БУНТМАН – Двусторонних?

М. МАРГЕЛОВ – Двусторонних, российско-эстонских. Понятно, что та формулировка, которую принял парламент Эстонии в качестве ратификационного закона, для нас не просто тяжелая, она для нас абсолютно неприемлемая. В первую очередь, лично для меня как для сенатора от Псковской области, потому что, естественно.

С. БУНТМАН – Да, это же ваша граница, между прочим.

М. МАРГЕЛОВ – Никто ни Печорского, ни Пыталовского района никому отдавать не будет ни при каких обстоятельствах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Там этого и нет.

М. МАРГЕЛОВ – Там этого и нет, люди этого не хотят, сколько проводили и социологических исследований.

С. БУНТМАН – В чем тогда смысл эстонской позиции?

М. МАРГЕЛОВ – Как объясняют эстонцы, для них было важно подчеркнуть всю логику государственного строительства Эстонии, т.е. отталкиваясь от Тартуского договора, идя дальше.

С. БУНТМАН – Т.е. то, что начало 90-х гг. подтверждало договоры 20-х?

М. МАРГЕЛОВ – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Возвращение и т.д. А что же делать с этим, если разумно-то подойти?

М. МАРГЕЛОВ – Если разумно, наверное, надо внимательно просто обратиться к эстонской конституции. Я боюсь ошибиться, по-моему, там как раз есть статья 121-я, которая относит к Тартускому договору, но статья 122-я, пусть меня поправят более в этом случае искушенные, может быть, радиослушатели, как раз говорит о том, что если последующие договора утверждают обратное, то. Давайте внимательно читать.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, очень короткий вопрос перед новостями. Смотрите, была очень тяжелая проблема с Калининградской областью в связи с вхождением прибалтийских стран в состав ЕС. Был назначен спецпрезидент Калининградской области.

М. МАРГЕЛОВ – Спецпредставитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо – назначим.

М. МАРГЕЛОВ – Алексей, конституция еще не выработала свой ресурс, поэтому я не позволю вам ее менять, не позволю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, был назначен спецпредставитель Дмитрий Рогозин, который какую-то часть проблем разрулил. Считаете ли вы необходимым и полезным, чтобы в условиях нынешнего конфликта, такого идеологического, с Латвией и с Эстонией теперь, был бы назначен спецпредставитель президента РФ по расшитию проблем пограничных договоров, раз? И второе, если такая появится идея, согласны ли вы стать этим спецпредставителем? Поскольку тогда это возглавлял тоже председатель международного комитета.

М. МАРГЕЛОВ – ГД.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, правда, думы, да. Пожалуйста, двойной вопрос.

М. МАРГЕЛОВ – Алексей, я не люблю рассуждать в категориях если бы да кабы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы необходимым рекомендовать президенту назначить спецпредставителя?

М. МАРГЕЛОВ – Я считаю, что применительно к эстонцам у нас есть очень хорошо работающий механизм треугольника. Это три председателя комитетов по международным делам, эстонского парламента, ГД и СФ. Если этот треугольник мы сейчас включаем как работающую схему, а мы договорились о том, что мы это начинаем делать, то, как несколько лет назад, мы, я считаю, можем сдвинуть дело с мертвой точки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Латвия, понятно.

М. МАРГЕЛОВ – По Латвии, по Латвии ситуация значительно сложнее, потому что латвийская политическая элита, по-моему, не готова сегодня к самоидентификации, они по-прежнему не понимают для себя, с кем они были во время второй мировой войны. Если с Германией, то они получили часть репарации с Германии как часть победившего СССР, в смысле если с СССР. А если с Германией, простите, был акт о безоговорочной капитуляции, вообще ничего не причитается. По-моему, в Латвии продолжается противостояние Интерфронта и Народного фронта, т.е. там перестройка не закончена, она продолжается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На мой вопрос, может, ответите, когда рассудили философски?

М. МАРГЕЛОВ – Еще раз повторите его.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы необходимым для расшивки сложной ситуации с Латвией назначить спецпредставителя президента?

М. МАРГЕЛОВ – Я не считаю, что нужно вводить какие-то новые бюрократические должности, надо нормально работать на уровне межпарламентского диалога и на уровне мидовских консультаций.

С. БУНТМАН – Михаил Маргелов у нас в гостях, через 5 минут мы голосуем, нужен ли России СЕ, в частности, его ПАСЕ, должна ли Россия участвовать в этих организациях, будет поставлен вопрос, через 5 минут мы с вами будем его и комментировать еще.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Решает ли членство в СЕ и ПАСЕ, например, важнейшие наши межевропейские, внутриевропейские вопросы, которые касаются России, сейчас мы заговорили о странах Балтии. Россия и Эстония, решать, надо парламентом работать, два на одного, СФ вместе с думой против маленького эстонского парламента.

М. МАРГЕЛОВ – Навалимся, навалимся, да.

С. БУНТМАН – Да, с Латвией тоже нужно, никакие спецспедставители, и даже у участников, я их пытался спросить, участники от ПАСЕ, может быть, представители нужны какие-то, посредники – нет, ничего не надо, мы решим. Если, например, Россия ставит вопрос о положении русского языка, русских школ, не граждан той же Латвии, то все равно это ПАСЕ никак не решает, тут Латвия упрется, например. Смотрите, зачем нам все-таки нужно, для разрешения европейских проблем?

РИКОШЕТ

М. МАРГЕЛОВ – Можно по старой доброй еврейской традиции я отвечу вам вопросом на вопрос?

С. БУНТМАН – Зачем, я отвечу еще одним.

М. МАРГЕЛОВ – И так у нас и пойдет пинг-понг.

С. БУНТМАН – Хорошо.

М. МАРГЕЛОВ – Так вот, мой вопрос заключается в следующем, вы хотите, чтобы у нас мэров избирали?

С. БУНТМАН – Я хочу.

М. МАРГЕЛОВ – И я хочу. А некоторые губернаторы не хотят и активно кулуарно играют, чтобы мы перестали с вами избирать мэров. А мы с вами хотим избирать мэров. И этой проблемой сегодня очень озабочено ПАСЕ, и оно было ей озабочено еще и полгода назад, и год назад. А отказ от избрания мэров делает невозможным наше членство в ПАСЕ, т.к. нарушает хартию местного самоуправления, которую мы подписали. И если вдруг губернаторы передавливают, и мы с вами начинаем жить при назначенных мэрах, тогда это становится несовместимым с членством России в ПАСЕ.

С. БУНТМАН – Это все чудесно разовьется, уйдет Россия. Или как, Алеша?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я здесь, в данном случае, хочу сказать, что просто это такой тормоз, некоторые горячие головы, в том числе в Кремле, не будем все валить на бедных губернаторов, лишенных всех полномочий и сами являются назначенными.

М. МАРГЕЛОВ – Давайте скажем честно все-таки, инициатива губернаторов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Инициатива губернаторская, скажем честно, да.

С. БУНТМАН – Но они хотят быть как большие, вот в чем дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, они хотят.

С. БУНТМАН – Как их назначают, то и их назначать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, я хочу сказать, что ПАСЕ в данном случае является таким полезным, на мой взгляд, полезным инструментом, как тормоз в автомобиле. Давайте проведем радикальную реформу, будем назначать мэров, стоять.

М. МАРГЕЛОВ – Есть еще один позитивный момент в таком механизме, как ПАСЕ. Для всех тех, кто нас слишком, в кавычках, любит, это еще очень серьезный механизм по выпуску пара. Они там выговариваются, на этой площадке, и ладно.

С. БУНТМАН – А не что делают, например?

М. МАРГЕЛОВ – А не в Гаагский трибунал, не требуют, я не знаю, что можно предположить, если не любить Россию, все, что угодно можно сделать. Антанту против нас наслать, в конце концов.

С. БУНТМАН – Это уже как-то так, хлопотно, я бы сказал. Т.е. выпускание пара, для этого ограничитель того же, клапан для ограничения того же рвения у нас внутри.

М. МАРГЕЛОВ – Когда казалось, на излете карьера Шеварднадзе, уж мы чуть было не сцепились совсем, Россия и Грузия, друг с дружкой, не растащить, именно на площадке ПАСЕ включили механизм, опять же, межпарламентских консультаций, послали группу в Панкисское ущелье, составленную из разных национальных, представителей разных национальных делегаций ПАСЕ. Помогли разрулить ситуацию. Это некий такой буферно-консультационный механизм, сложно без него.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы обратить внимание, напомнить, действительно, я был свидетелем того, как российские и грузинские делегации именно в знаменитом кафе на первом этаже ПАСЕ разговаривали перед приездом, кстати, Саакашвили, разговаривали о необходимости заставить президента Саакашвили пустить туда людей. А поскольку Саакашвили в свое время был простым депутатом в ПАСЕ, а господин Маргелов…

М. МАРГЕЛОВ – Членом нашей политгруппы, замечу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, господин Маргелов, они за чашечкой кофе тогда еще хорошо познакомились. И теперь этот разговор прошел очень легко, в результате, действительно, ситуация с Панкисси за разговорами в кофейне там, как много европейская политика там делает, разрешилась.

М. МАРГЕЛОВ – Понимаете, давайте посмотрим, тот же самый Ильхам Алиев, президент Азербайджана, возглавлял делегацию Азербайджана в ПАСЕ на протяжении многих лет. И это та площадка, Страсбург, где, скажем, азербайджанцы и армяне на уровне парламентариев разговаривают между собой. Российская делегация при этом, в общем-то, содействует и тем, и другим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Маргелов с криком «Пошли пить пиво» берет азербайджанцев и армян и тянет их в ближайшее кафе.

М. МАРГЕЛОВ – Пиво не пью, но это неважно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но они пьют.

С. БУНТМАН – Т.е. это еще и клуб.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

С. БУНТМАН – Т.е. знакомятся потом политики не с нуля, предположим, избранные на высшие должности в своих странах. И дальше пуще будет, между прочим, потому что идет обновление поколение.

М. МАРГЕЛОВ – Меняются политические поколения, совершенно верно.

С. БУНТМАН – Конечно.

М. МАРГЕЛОВ – Да, т.е. это такой очень серьезный, на мой взгляд, тигель плавильный европейской политики.

С. БУНТМАН – Вопрос такой, а, может быть, стоит СЕ насильно затянуть туда Белоруссию, и там гораздо интереснее будет?

М. МАРГЕЛОВ – Насильно никого никуда затянуть нельзя. Можно только двигаться к принятию в члены, это довольно непростая процедура, страна сама должна захотеть стать членом СЕ. Скажем, Казахстан достаточно долго двигается к членству в СЕ.

С. БУНТМАН – Но все же двигается или как?

М. МАРГЕЛОВ – Пока казахстанская делегация регулярно приезжает в Страсбург, участвует в качестве наблюдателя в тех или иных мероприятиях, для казахов, видимо, очень важно, тоже определиться с некой самоидентификацией, кто они, евразийская держава или азиатская или в какой-то степени европейская. Турки для себя этот выбор сделали, они еще, по-моему, в 50-е гг., кажется, вступили в СЕ.

С. БУНТМАН – Да, но им верят не во всех организациях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но каждую сессию там идет такая мочиловка по отношению, Россия – там белый пушистый зайчик рядом с Турцией.

С. БУНТМАН – Так что, очень интересно, когда мы сказали про это колесо истории, с нитроприводом еще, которое быстро можно повернуть, тут и повернули, ровно на 2%, тут очень любопытная ситуация, опрос у нас окончен, я могу сказать его результаты. И мы сейчас, у нас еще будет несколько минут для того, чтобы уточнить все-таки сегодняшнюю ситуацию с Эстонией. Опрос, который проводился по теме, нужно ли России участие в СЕ и, в частности, в парламентской его ассамблее, оно собрало 2 683 голоса, прилично, сказали да, нужно участие, 53%.

М. МАРГЕЛОВ – Ну что же, ваши слушатели нанесли удар по российским изоляционистам, это очень хорошо.

С. БУНТМАН – Это когда мы тут про колесо говорили, было 51 – 49, в одну и в другую сторону, так вот, колебалось, а сейчас стало 53 – 47, так что спасибо всем тем, кто нам позвонил. Через несколько секунд мы с вами продолжим разговор и уточним какие-то вещи.

ЗАСТАВКА

С. БУНТМАН – Итак, господа, Михаил Маргелов, я напоминаю, Алексей Венедиктов здесь в студии. Итак, давайте все-таки поставим некоторые точки над И в эстонских фразах, многочисленные точки над разными гласными, в чем, в принципе, состоит эстонская позиция, почему такая реакция России, и что бы конструктивное Россия могла бы сделать? Все-таки давайте подытожим это.

М. МАРГЕЛОВ – Между Россией и Эстонией был подписан договор о границе, был подписан договор, который по соглашению между нашими МИДами являлся окончательным текстом, и редактировать в одностороннем порядке, менять который было нельзя. Эстонский закон о ратификации этого договора, по сути, открывал возможность для Эстонии в одностороннем порядке менять текст договора о границе. Т.е., по сути, этим ратификационным законом нарушалась договоренность, достигнутая между двумя нашими государствами. Понятно, что в этой ситуации говорить о ратификации в российском парламенте подобного документа, с самого начала было крайне проблематично предположить, что наши депутаты и члены СФ пойдут на то, чтобы давать какие-то односторонние преференции нашим соседям, просто невозможно.

С. БУНТМАН – Что конкретно хотят эстонцы?

М. МАРГЕЛОВ – Эстонцы отсылают в своем ратификационном законе вновь нас к нормам Тартуского договора, вновь к изменчивой линии границы, вновь к возможности.

С. БУНТМАН – Что такое изменчивая линия границы?

М. МАРГЕЛОВ – Сегодня мы согласовали линию границы, которая де-факто лишь в некоторых моментах уточняет административную границу, которая была в советское время между Эстонской ССР и Псковской областью РФ. Мы обменялись некоторыми участками территории, мы пошли по пути здравого смысла, мы сделали, мы согласовали разумную границу.

С. БУНТМАН – Равноценными участками?

М. МАРГЕЛОВ – Абсолютно, абсолютно. И надо сказать, что эстонские исполнительные власти здесь неплохо поработали, выкупали участки у фермеров эстонских, т.е. для того, чтобы как-то абсолютно нормализовать эту пограничную ситуацию. И теперь эстонский парламент говорит, что вся эта работа, проделанная эстонским и российским МИДом, в принципе, конечно, хорошо, что она была, но она не столь значима, значимее наши, говорят эстонские парламентарии, политические декларации. И вновь Тартусский договор, вновь Печорский район можно в любой момент потребовать обратно, не работает эта ситуация. России и ЕС нужна стабильная граница, собственно, это то, за что Россия выступала и выступает. К великому сожалению, ратификационный закон, принятый эстонским парламентом, делает нашу границу, нашу границу России и ЕС, нестабильной. На это мы пойти не можем.

С. БУНТМАН – Может быть, где лежит путь, мы говорили, что нужны работы парламентов, нужна какая-то уточняющая деятельность очень конкретная. А, может быть, раз Эстонии важны собственные политические декларации, которые, может быть, практического значения не имеют, про Тартуский договор, может быть, и они втайне желают, как это было вокруг 9 мая, неких политических деклараций или подтверждения позиций России по отношению к СССР и всей истории 40-50-х гг.

М. МАРГЕЛОВ – Это, понимаете, вновь бесконечная история о российско-балтийских отношениях, бесконечная история о том, кто кому сделал в истории больше зла, наши депутаты вспоминают латышских красных стрелков, которые вырезали целые деревни при раскулачивании в России. Латыши припоминают нам истребительные батальоны в 45 г. Мы припоминаем зверства латышских чекистов в 37 г., они нам припоминают высылки в 40-м и т.д., т.е. можно до бесконечности продолжать этот спор. Либо надо, действительно, в этом споре ставить точку, как мы, собственно, и хотели сделать с эстонцами, подписав договор о границе. И уже перенести все дискуссии на поле дискуссий между историками, политологами, кого угодно, только не исполнительных и законодательных властей, давайте дискутировать о нашем общем прошлом, оно было очень тяжелое. Но давайте сделаем так, чтобы у нас была нормальная граница, чтобы наши страны могли сотрудничать в сфере экономики, чтобы наш бизнес, в конце концов, начал строить основу для новых отношений, для новых поколений, давайте будем прагматичнее.

С. БУНТМАН – Есть у вас реальная надежда или какой-то такой прогноз, что эта ситуация может в обозримые месяцы или недели, кто его знает, может, годы, урегулироваться?

М. МАРГЕЛОВ – Ситуацию с Эстонией мы на уровне парламентов начнем, я считаю, пытаться разрешить буквально сейчас.

С. БУНТМАН – Т.е. еще летом? Еще сейчас?

М. МАРГЕЛОВ – Мы уже провели первые консультации по итогам принятия эстонским парламентом ратификационного закона с нашими коллегами, с эстонскими парламентариями в Страсбурге, в конце августа в Пскове пройдет семинар группы европейских демократов ПАСЕ, в нее тоже входят представители Эстонии, мы продолжим наши кулуарные консультации там. Все, что мы можем и сможем сделать по линии парламентского диалога, мы будем делать, разумеется. Мы в этом кровно заинтересованы.

С. БУНТМАН – И не откладывая?

М. МАРГЕЛОВ – Абсолютно, ни в коем случае.

С. БУНТМАН – До времени после каникул.

М. МАРГЕЛОВ – Да, да.

С. БУНТМАН – Хорошо. Ну что же, Михаил Маргелов, спасибо, Алексей Венедиктов принимал участие.

М. МАРГЕЛОВ – Спасибо.

С. БУНТМАН – В нашем разговоре, в его европейской части, в азиатской не стал, потому что мы говорили еще о результатах выборов в Иране. Спасибо.

М. МАРГЕЛОВ – Европолюбив Венедиктов.

С. БУНТМАН – Европоцентричен. Я только напомню результаты «Рикошета». 2 683 человека нам позвонили, 53% считают, что России надо продолжать участвовать в работе СЕ и, в частности, его ПАСЕ. 47%, соответственно, не считают это нужным. Спасибо.

М. МАРГЕЛОВ – Спасибо.