(по телефону) - Терри Дэвис - Интервью - 2005-06-23

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А.ВОРОБЬЕВ - 18 часов 37 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. Оставшиеся до конца этого часа 23 минуты в прямом эфире мы проведем в беседе с генеральным секретарем Совета Европы Терри Дэвисом, который любезно согласился ответить вопросы нашей радиостанции и Ваши, соответственно, вопросы. Господин Терри Дэвис, добрый вечер!

Т.ДЭВИС – Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ - ПАСЕ приняла резолюцию по России накануне. Как бы вы оценили тональность этого документа?

Т.ДЭВИС – Эта резолюция по России по Совету Европу была принята потому, что были отчеты двух членов Ассамблеи из-за того, что Россия должна была выполнять свои обязательства перед Советом Европы. Работа была в этом плане конструктивной. Мы должны быть друзьями, а не врагами, как мы считаем, потому тональность резолюции, можно сказать, была нейтральной.

А.ВОРОБЬЕВ – Некоторые российские политики сказали, что она достаточно жесткая. Вы, как я понимаю, не согласны с такой оценкой?

Т.ДЭВИС – Она не более жесткая, чем та критика, которая идет в адрес других стран мира. На самом деле люди, которые писали этот отчет – и я сам читал его, я должен сказать, что он весьма корректный – он очень четко говорит о том, что Россия сделал большой прогресс с 96-го года, когда она была принята в Совет Европы.

А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, пожалуйста, каковы наиболее болевые точки в отношениях России с Советом Европы?

Т.ДЭВИС – Есть несколько болевых точек. Мы должны помнить, что Россия присоединилась к Совету Европы задолго до того, как она достигла уровня демократии и положения с правами человека, достойного для вступления в эту организацию. Россию приняли, учитывая ее обещания. Россия должна была подтянуться под минимальные стандарты Совета Европы. Кое-что она сделала. В то же время есть определенные законы, которые вы меняли. Россия прошла в этом направлении большой путь. Тем не менее, хотя необходимые законы и договоры были приняты и ратифицированы российским парламентом, российской Думой, тем не мене, выполнение этих договоров и соглашений является серьезным вопросом, потому что Россия – единственная страна, которая сохраняет смертную казнь в своем законодательстве, она не отказалась от него. Другой страной в Европе осталась только Белоруссия. И это нас смущает. Вы знаете, что мы говорим о европейской политике, мы не берем здесь Соединенные Штаты Америки, у которых есть своя позиция в этом отношении.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, скажите, пожалуйста, какую реакцию вызывает у вас тот факт, что губернаторов в России фактически назначают?

Т.ДЭВИС – Да, высказывалась некая критика по отношению к назначению губернаторов в России. Да, действительно, с точки зрения демократии критические голоса раздаются в Совете Европы. Но нам кажется, что представители местных уровней власти в Европе… Вы знаете, что в правительствах есть избранные представители, люди очень разочарованы. Я сам к этому отношусь достаточно сдержанно. Может быть, и назначения, но тем не менее, я думаю, что одни и те же стандарты демократии должны быть и в России, и в других странах. Если везде руководители этого уровня демократически избираются, то России, конечно, трудно идти своим путем. Мои друзья говорят, что в России какая-то особая ситуация бывает, там очень трудно иметь всегда выборы, выборы - это всегда сложно в России, потому что это огромные масштабы, огромные расходы. Трудно сказать.

А.ВОРОБЬЕВ – Каким образом Москва должна реагировать на подобные резолюции? Все должно ограничиваться исключительно словесными реакциями либо у вас есть рычаги влияния на позицию Москвы?

Т.ДЭВИС – Это не рычаги, конечно, влияния на Москву. Мы вместе в Совете Европы, важным членом которого является Россия, это взаимоотношения со страной, где живет 150 млн. человек. Но я хочу повторить снова: Россия хотела вступить в Совет Европы, и мы считаем, что она должна была вступить в Совет Европы, но мы приняли ее при условии выполнения определенных обязательств. Россия взяла их на себя, она должна их выполнять. И время от времени, если это не выполняется, мы делаем предложения для России, мы выступаем с критикой России, мы настаиваем на том, чтобы… Если бы я был русским гражданином, или членом парламента России, я бы сам выступал в адрес российского правительства с тем. Чтобы они выполняли свои обязательства по отношению к Совету Европы. Это в общих интересах всех граждан, в этом смысл гражданского общества в Европе и России. И поэтому критика вполне закономерна.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, вы назвали Белоруссию сегодня печальным исключением среди европейских стран. Как вы оцениваете, скажем, взаимодействие между Москвой и Минском, прямую поддержку спикером нашей нижней палаты парламента Минска, обещание поддержки Минску от нападок ПАСЕ и Совета Европы?

Т.ДЭВИС – Спикер Государственной думы РФ может иметь свое мнение, конечно. Но не думаю, что Россия сможет защитить Белоруссию от критики Совета Европы. Это невозможно. Меня не остановит решение вашей Думы, даже если спикер очень захочет.

А.ВОРОБЬЕВ - Каким-то образом вы намерены продвигать демократию в Белоруссии?

Т.ДЭВИС – Мы бы очень хотели, чтобы Белоруссия стала более демократической страной. Я был сам в Белоруссии несколько раз, выражал лидерам Белоруссии свои пожелания, что им надо делать для того, чтобы отвечать европейским стандартам и критериям демократии. Было бы очень важно, если бы огни последовали этим советам и стали бы полноправным членом Совета Европы, но пока мы не видим здесь серьезного прогресса ни в распространении новостей, я имею в виду печатные СМИ. Наши газеты с трудом находят свою дорогу к белорусским читателям, газеты Европы. И я бы хотел, чтобы люди Белоруссии сами боролись за свои права на свободу слова.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, не могли бы вы хотя бы в общих чертах обозначить ту черту, переход за которую привел бы к исключению из Совета Европы его члена - безотносительно России? Какие признаки узурпации власти вы считаете недопустимыми для членства в Совете Европы?

Т.ДЭВИС – Спасибо за этот вопрос. У нас были случаи, когда страны походили очень близко к исключению или к подвешиванию их статуса в Совете Европы. Я помню, много лет назад так случилось, когда военные взяли власть в Греции, мы почти хотели исключить Грецию из Совета Европы, мы подвесили ее членство в Совете Европы там, но они подчинились нашим требованиям и избежали наказания. Но это было очень близко. Такие случаи возможны. Отвечая на вопрос, скажу, что с одной стороны, это военный переворот, это серьезное нарушение прав. Если говорить о России, то я должен сказать, что русские люди делают все, максимум того, что они могут, для того, чтобы оставаться в дружеских отношениях с Советом Европы. И они стремятся искренне к улучшению ситуации. Не всегда это получается так, как мы все хотели бы это сделать, но истинное стремление там есть.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, в 2008 году, как вы знаете, в России состоятся президентские выборы. Многие в нашей стране опасаются, что эти выборы не состоятся по причине изменения Конституции, по каким-то иным причинам. Какой будет реакция Совета Европы на такой антидемократический шаг?

Т.ДЭВИС – Это гипотетический вопрос, очень спекулятивный, конечно. Я сам совершенно не считаю, что президент Путин откажется от выборов в 2008 году, и я не думаю, что он будет менять Конституцию. У него нет на это ни полномочий, и нет, очевидно, и желания такого, насколько я понимаю ситуацию. Это очень гипотетический вопрос. Давайте будем обсуждать более реальные проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ – Я поясню. Просто это был вопрос от слушателя Бориса Гольдберга.

Т.ДЭВИС - Такие случаи очень редки… Я вполне понимаю, что слушатель волнуется. Я очень счастлив буду успокоить их и ответить на другие вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ - Швейцарец Андреас Гросс заявил, что Совет Европы окажется несостоятельным, если не предпримет все возможные шаги, чтобы провести Россию к демократии. Вы согласны с таким мнением?

Т.ДЭВИС – Конечно, Совет Европы делает все для того, чтобы отмечать все нарушения прав человека. И мы делаем это не только в отношении России, но также и Великобритании. Если есть нарушения прав человека, мы серьезно указываем на это членам Совета Европы. Для того, чтобы организация была эффективной, мы должны критиковать друг друга, когда мы видим нарушения в членстве и в политике, которую все подписали и обязались выполнять. Я не думаю, что Россию надо видеть в виде какого-то мальчика для битья со стороны Совета Европы. Мы уважаем эту страну, и мы хотим, чтобы она была действительно демократическим полноправным членом Совета Европы.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, как Совет Европы относится к фактической реабилитации солдат прибалтийских стран, воевавших на стороне фашисткой Германии. Это спрашивает один из наших слушателей Илья Владимирович.

Т.ДЭВИС – Я не очень уверен, что вы имеете в виду под реабилитацией. Дело в том, что граждане балтийских государств призывались в немецкую армию и были вынуждены воевать на стороне нацистской Германии. Так же было и с другой стороны. Конечно, они воевали за нацистское правительство, они делали ужасные вещи, и граждане балтийских государств, которые участвовали в этих боевых действиях, они несут определенную ответственность за свои поступки, но тем не менее они ничего не знали о том, что происходило в Освенциме, других концентрационных лагерях, они просто были обыкновенными боевыми солдатами, призванными сражаться за свою страну. Поэтому здесь надо относиться к этмоу серьезно и сдержанно, без лишних эмоций, разделяя военных преступников и тех, кто выполнял свой долг. Поэтому если эти люди признаются имеющими определенные права как граждане…. Наверное, это не требует… я не виню молодых немцев за то, что произошло и сделано было их родителями, это было бы нелепо. Также нелепо было бы винить граждан Литвы, Латвии и Эстонии в том, что они виноваты в том, что они сражались на стороне фашистов. Тогда можно поднять вопрос и о Сталинских преступлениях, о том, что были войска, которые творили преступления не только на территории России, но и в Европе. Это вопрос очень обоюдоострый, поэтому давайте относиться к этому более сдержанно. Вспомните, что было в Чехословакии в 1968 году, это тоже, так сказать, делали советские войска, ваши отцы, может быть, братья старшие, и тем не менее, никто не страдает по этому поводу и не тыкает в вас пальцем, что вы были плохими, когда вы оккупировали страну безоружную и пытались навязать там свои порядки. Поэтому давайте относиться к этому сдержанно..

А.ВОРОБЬЕВ – Члены ПАСЕ одобрили вчера, в частности, поправку, в которой страны Балтии призвали Россию к выплате компенсации лицам, ранее депортированным из балтийских государств. Сохранена была формулировка "оккупированных балтийских государств". В чем позиция Москвы вас не убедила?

Т.ДЭВИС - Я прекрасно понимаю требование компенсации. Многие страны могут просить компенсации у других стран. Мы должны проводить здесь черту: давать компенсацию или не давать. Нельзя давать компенсацию всем. Я всегда говорил моим друзьям в балтийских странах, что они должны думать о будущем, а не обижаться и тыкать пальцем в прошлое. Это моя позиция.

А.ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, поправка была включена, несмотря на протест российской делегации.

Т.ДЭВИС – Да, но я выражаю свое мнение. Мы живем в условиях демократии, и к сожалению, мое личное мнение не возобладало – приняли вопреки моему желанию.

А.ВОРОБЬЕВ – Я напоминаю, что у нас в эфире генеральный секретарь Совета Европы господин Терри Дэвис. У нас остается до конца эфира не так много времени. Позвольте вопрос, господин Дэвис. Не кажется ли Вам, что расширение единой Европы происходит слишком быстрыми темпами, что вызывает недовольство старых членов?

Т.ДЭВИС – Позвольте сделать этот вопрос ясным. Есть разница между советом Европы, в котором я работаю Генеральным секретарем и Европейским Союзом, который является другой организацией.

А.ВОРОБЬЕВ – Я понимаю, это я для слушателей хочу объяснить.

Т.ДЭВИС – Вы знаете, в Совет Европы входит и Россия, там 46 государств. Мы гораздо более крупная организация, чем Европейский Союз. Хотя мы и являемся членами этой организации, но я надеюсь, что будет день, когда демократическая Белоруссия, скажем, например, станет частью Совета Европы. Мы надеемся на это, и поэтому я говорю об этом. Что касается расширения Европейского Союза, есть противоречия в некоторых странах, это вопрос сложный, потому что какие-то привилегии теряются, какие-то вещи выходят на первый план, и это вызывает недовольство широких масс населения. Я не хочу вмешиваться в дела Европейского союза и выражать свою позицию, быстро они идут или не очень быстро. Это их внутренние дела, а не дело Совета Европы. У меня есть свои точки зрения. Мне кажется, что и Европейская Конституция… Я хочу сказать, что несмотря на то, что у меня и есть свое мнение, я никогда публично его не высказывал и не критиковал эту организацию..

А.ВОРОБЬЕВ – Я благодарю вас господин Дэвис. Я напомню, что у нас в прямом эфире был генеральный секретарь совета Европы Терри Дэвис, который любезно согласился ответить на наши вопросы.

Т.ДЭВИС – Спасибо.