Владимир Соколин - Интервью - 2005-06-22
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В столице 15 часов 8 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость – руководитель Федеральной службы государственной статистики Владимир Соколин. Владимир Леонидович, здравствуйте.
В. СОКОЛИН – Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – До пресловутой административной реформы, которая у нас началась, и все никак не закончится, ваше ведомство было удобно, просто называть и понятно всем: Госкомстат. Вы сейчас-то как называете свою организацию?
В. СОКОЛИН – Сейчас мы называемся Росстат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, еще проще даже получилось.
В. СОКОЛИН – Может быть проще, но я должен сказать, что это не совсем удачное решение, поскольку название статистической национальной службы в развитых странах является национальным брэндом. Я всегда такой пример привожу – Национальный институт статистики и географии Бразилии. Они уже давно не занимаются географией, но 160 лет название этого института не меняется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Брэнд не может меняться каждый год.
В. СОКОЛИН – Конечно, иначе он будет неузнаваем. А статистическая служба, поскольку она работает на все население, на бизнес, на правительство, оно, конечно, должно быть узнаваемо, и узнаваемой в мире, в том числе. В данном случае изменение название – это не плюс, это большой минус.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Опять чуть не назвал Госкомстатом ваше ведомство. Вот, есть некий брэнд, который существовал на протяжении нескольких лет, на языке так и вертится. Росстат - он только собирает цифры, складывает, умножает или еще занимается анализом, составляет какие-то доклады, выдает рекомендации, к которым прислушиваются или нет?
В. СОКОЛИН – Статистическая служба так, как она задумывалась… Государственная статистика в западной Европе, США, и в том числе, в России, она появилась больше 200 лет тому назад, ее главная функция – это то, что вы первое назвали – сбор, обработка и представление статистической информации о состоянию экономики, социальной сферы, населения и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Информация в чистом виде.
В. СОКОЛИН – В чистом виде, потому что все-таки это достаточно узкоспециализированная сфера, все усложняется с точки зрения методологии, с точки зрения сбора информации, ее обработки. Здесь работают такие узкие специалисты. Выработка анализа, предложений для правительства, для президента, для думы и т.д. – это все-таки епархия тех специалистов, которые и должны этим заниматься. Тем более, что вы наверняка лучше меня знаете, что сегодня выработка рецептов для нашей экономики – это дело неблагодарное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Экономические цифры – самый популярный показатель, который обсуждается практически каждый день и на самом высоком уровне, и в общественном транспорте, и в прессе - все говорят об инфляции, о росте цен, что в этом году абсолютные рекорды мы не бьем, но за плановые показатели вышли очень и очень далеко. Уровень инфляции определяет кто: Министерство экономического развития, Минфин, или Росстат?
В. СОКОЛИН – Здесь есть четкое разделение труда в этой области. Прогнозные оценки, чем оперирует сегодня наша общественность – это за Министерством экономики, когда они составляют прогноз социально-экономического развития на текущий год и сегодня – на предстоящее трехлетие. Что касается фактического наблюдения за изменением цен – это за статистикой. Поэтому мы фиксируем те события, которые уже произошли. Мы фиксаторы факта. Но мы не занимаемся прогнозом. Естественно, как показывает наша вся жизнь последний 15 лет, к сожалению, не всегда бывает достаточно точен, это зависит от многих факторов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но все-таки сначала о фактах. Когда Греф, Кудрин, даже Путин называют те или иные цифры роста цен, это они не сами считали, эта ваши данные?
В. СОКОЛИН – Прогноз делает Министерство экономики само. Естественно, оно оперирует нашими цифрами. Но каждый раз в прогноз закладывается некий сценарий, что произойдет в нашей экономике, что произойдет в мировой экономике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Своеобразная компьютерная модель.
В. СОКОЛИН – Кончено, естественно. Как вы понимаете, сегодня в таком сложном нашем мире предугадать все эти факторы да еще с определенной точностью, очень сложно. Ну, кто мог предугадать, что сегодня мы будем почти 60 долларов за баррель? Думаю, что никто.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какие-нибудь спекулянты, которые все это и организовали. Близится к завершению июнь. В этом месяце располагаете ли вы какими-нибудь данными, насколько серьезно цены растут, удалось ли остановить этот подъем?
В. СОКОЛИН – Я должен сказать, что по тем текущим наблюдениям, которые мы ведем, рост цен замедляется, он серьезно замедляется, он даже по июню, скорее всего, даже будет несколько ниже, чем июнь прошлого года. Посмотрим, что будет дальше. Летние месяцы, сентябрь, он во многом сможет уже определить ту динамику инфляции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть сейчас показатели лучше, они более обнадеживающие, чем год назад?
В. СОКОЛИН – Один месяц – да, а в целом по полугодию результат будет чуть-чуть выше прошлогоднего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Надеетесь ли вы… Опять речь о прогнозах, это не ваше дело, но я все равно задам вопрос. В правительстве, а администрации президента, в думе надеются, что август сентябрь будет период не инфляции, а наоборот дефляции. Реально ли это ожидать?
В. СОКОЛИН – Опять вопрос, вы знаете, хорошо задать министру сельского хозяйства, потому что сейчас много зависит от плодоовощной продукции. Мы иногда шутим, что там спорят специалисты: у нас монетарная, немонетарная инфляция, а мы про себя иногда говорим, что она у нас плодоовощной характер носит, потому что, к сожалению, зависимость нашей корзинки от таких общеупотребляемых продуктов, как картофель, капуста, морковь, яблоки, лук, она большая по сравнению даже, скажем, с другими странами. Все будет зависеть от того, как поведут себя цены на эти продукты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Насколько просто и объективно можно оценивать положение, например, в нашем сельском хозяйстве. Существует ли, может быть, подробная опись всего, что там имеется? Естественно, огурцы и помидоры каждый раз вырастают новые, но их производство и цены зависят от орудий производства и т.д. и т.п.
В. СОКОЛИН – Владимир, я хочу сказать, что вообще вопрос очень хороший.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Инструменты – в них суть.
В. СОКОЛИН – Я как раз хотел сказать про инструменты. Статистическое исследование нашего хозяйства – здесь за последние 15 лет прошли очень серьезные изменения. Такая инвентаризация… Если вы помните, Путин в своем первом послании Федеральному Собранию говорил как раз, что страна нуждается в таких периодических инвентаризациях. Мы сейчас как раз приступаем к созданию такого нового инструмента для исследования сельского хозяйство. Это такое общероссийское мероприятие, как проведение первой всероссийской сельскохозяйственной переписи. Мы сейчас внесли в Государственную Думу закон о проведении этой переписи. По существу эта перепись будет направлена на то, чтобы как раз создать такой новый инструментарий на фактической базе, которую сегодня имеет сельское хозяйство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы считать кого будете: фермеров или тракторы?
В. СОКОЛИН – Вообще задача стоит посчитать, и сколько у нас фермеров, сколько у нас фермерских хозяйств, сколько коллективных хозяйств, сколько крупных хозяйств, которые работают в сельском хозяйстве, в том числе, знать, какой техникой они располагают. По существу эта перепись будет направлена на изучение сельскохозяйственного потенциала с тем, чтобы дальше более точечно иметь такую информацию, которая позволяла бы нам формировать аграрную политику страны. Кому помогать, в чем помогать, в каких секторах и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть сейчас дотации, субвенции, если говорить о помощи, они распределяются на глазок?
В. СОКОЛИН – Я вам могу сказать, что мы в прошлом году провели пробную перепись в трех регионах страны, в восьми районах. Итоги этой переписи показали, что по многим показателям даже сельскохозяйственного потенциала мы имели очень серьезные отклонения как в плюс, так и в минус. Поэтому говорить о точности сегодня и эффективности нашей аграрной политики… наверное, есть серьезные вопросы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Напоминаю, что у нас в гостях Владимир Соколин – руководитель Федеральной службы государственной статистики, коротко РОССТАТА. Наш эфирный пейджер 961-33-33 аб. «Эхо Москвы». Ну вот, например, письмо от Ольги, оно уже пришло. Оно касается продуктов питания. Вот, как она пишет: «Ваш гость, по-видимому, давно не посещал магазины, базары и т.д. Цены выросли по сравнению с прошлым годом на 50 – 60 % , - в скобках Ольга замечает, - Я веду записи. Докторская колбаса уже доходит до 200 рублей». По поводу того, как вы проводите мониторинг тех же самых цен. Каким образом: ваши сотрудники ходят по рынкам, торговым предприятиям, или вы каждый день получаете сводки от самих торговых компаний.
В. СОКОЛИН – Вопрос очень хороший, но я должен вам сказать, что он типичный. Во-первых, я хотел бы сказать Ольге, что как раз вчера я покупал овощи в магазине, поэтому представляю, какие цены, правда, колбасу не покупал вчера.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это не первый раз за 5 лет?
В. СОКОЛИН – Нет, кончено. Я хочу сказать, что я как потребитель хожу в магазин и вижу, как цены изменяются. Но должен сказать, что вопрос типичный, но он не совсем корректный с точки зрения статистики. Мы не изучаем изменение цен для конкретного потребителя, для конкретной семьи. Мы фиксируем изменение цен на товары и услуги почти в 500 точках страны. Что это за регистрация цен? Это почти 2 тысячи товаров и услуг по всей стране, я подчеркиваю. Фиксируется естественно нашими наблюдателями не у торговцев, а фиксируются непосредственно ценники в магазинах, на рынке и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, поясните мне разницу: не у торговцев, а ценники в магазинах.
В. СОКОЛИН – Я потому что могу спросить владельца этого магазина, и он мне может сказать, у меня черешня сегодня стоит 80 рублей, а мы заходим в торговый зал, и видим, что она стоит не 80 рублей, а 100.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь понятно.
В. СОКОЛИН – Как вчера я видел, что черешня стоит 100 рублей в магазине, хотя мне сказали, что на рынке она стоит дороже. Мы фиксируем цены на ту же черешню, условно, во всех торговых точках. Понятно, что мы берем конкретный товар (черешня) одно дело на севере страны, в центре страны и на юге страны. А на юге страны она сегодня уже в 3 – 4 раза дешевле, чем в Москве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И вы сравниваете северные цены с южными или с северными, с теми, которые были месяц назад там же?
В. СОКОЛИН – Мы не сравниваем, это достаточно сложная статистическая операция объединение этих цен в единый индекс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть 10 кг северной черешни к 20 кг южной…
В. СОКОЛИН – Нет, это не среднее арифметическая цена по стране. Это достаточно серьезный процесс получения сводного индекса цен. Мы можем сравнить, кстати, цены и в конкретном регионе, и получаем возможность сравнения этого индекса инфляции в целом по стране, ценовые параметры в целом по стране с предыдущим периодом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возможно, что из-за такой довольно сложной технологии огромной нашей страны, естественно, где один регион может не иметь ничего общего с другим, и возникает недопонимание. Вот, еще одно письмо от Галины пришло: «Статистик врет, - пишет она. – Откуда берут данные?» Ей известно, что инфляция занижена в три раза. Кстати, вопрос о достоверности, между прочим, он поднимается не только Галиной, и в прессе периодически на протяжении нескольких лет, я помню, в этих публикациях говорится, что официальные данные той же инфляции, они не соответствуют реальным сведениям. Власти стараются сделать, чтобы людям казалось, что жизнь-то лучше и цены растут не так быстро, как на самом деле. Элемент достоверности или элемент преукрашивания.
В. СОКОЛИН – Владимир, я уже больше сотни раз отвечаю на этот вопрос. Но попробую привести такой пример.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 101-1 раз лучше, чем 101-й километр.
В. СОКОЛИН – Хочу привести один такой пример. Вот, монетизация льгот. 31 декабря прошлого года пенсионер заходит в автобус, поездка стоит 10 рублей, она для него 31 декабря бесплатна. Он заходит 1 января, на следующий день в тот же самый автобус, тот самый маршрут ему нужно проехать. Ему говорят: «Нет, уважаемый, с сегодняшнего дня вы должны заплатить 10 рублей». Как изменилась цена поездки? Она вчера стоила 10 рублей и сегодня стоит 10 рублей. Индекс цен, индекс инфляции, он измеряет не изменение стоимости жизни, а он измеряется изменением цен. Цена поездки не поменялась, но для данного конкретного гражданина или для Ольги или еще для кого-то это стало невероятно дорого. Десять надо поделить на ноль, здесь даже нет арифметического смысла. Поэтому очень часто люди путают эти две разные вещи: изменение стоимости жизни, а это еще более сложные показатель, чем даже индекс инфляции, с изменением самих ценовых параметров. Или я вот хочу еще один пример привести. Я как раз недавно столкнулся с этим, когда одна семья нам написала письмо и сказал, что вы не правильно считаете индекс цен. Наша дочка закончила школу, она пошла в институт на платный факультет, мы теперь должны платить 2 тысячи долларов. Для данной семьи это действительно серьезное увеличение стоимости их жизни. Правильно? Вчера мы не платили. Сегодня мы платим. Но возникает вопрос. Количество выпускников ВУЗов, сколько людей поступило, как правило, столько и кончают, не считая тех нерадивых, которых отчисляют. Но ведь есть семьи, у которых дети закончили этот институт, и они перестали платить эти 2 тысячи. Опять я хочу подчеркнуть, мы не изучаем изменение бюджета конкретной семьи. У нас их десятки миллионов, там все, что угодно может быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть на инфляцию может отразиться повышение самой стоимости обучения: не 2 тысячи, а 3тысячи.
В. СОКОЛИН – Абсолютно правильно, если сегодня в этом медицинском ВУЗе это обучение стоило 3 тысячи, а завтра стала стоить 3 200 – вот это попадет в индекс цен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правильно я так понимаю, что монетизация никак не повлияла на наш уровень инфляции?
В. СОКОЛИН – Практически нет. На изменение цен – нет, не повлияла.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Удивительно и парадоксально, но я склонен вам верить, безусловно. Хорошо, тогда поговорим о ценах, тем более осталось буквально 4 минуты. Не затронем другие темы. Насколько велика топливная бензиновая составляющая в общем индексе инфляции?
В. СОКОЛИН – Я должен вам сказать, сам непосредственно бензин, он не очень значим. Это в районе 1 % процента в корзинке. И то, вы понимаете, что бензин употребляет далеко не каждая наша российская семья. Но влияние изменения цен на бензин, на самом деле более значимо. Мы считаем, что около 8 % процентов пункта значимость бензина. Почему? Если возрастает цена на бензин, что все перевозки, как вы понимаете, которые, в том числе, связаны и с перевозкой тех товаров, которые мы с вами покупаем в магазине, оно ложится на ту цену, которую мы с вами оплачиваем. Поэтому рост цен на бензин он, безусловно, более сказывается на индексе инфляции, чем непосредственно тот бензин, который у нас в корзинке. Но я должен сказать, что в последнее время цены на бензин (опять говорю, по стране, сейчас мне кто-нибудь позвонит из какого-нибудь города и скажет, а у меня на заправке…), в среднем по стране даже на 0,1 % снизились. Ну, можно сказать, что они остались на месте, что уже хорошо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос, наверное, последний. Каким-то образом, может, уже не в вопросе о ценах, учитывает ли Госкомстат деньги…
В. СОКОЛИН – Росстат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Росстат, вот. Учитывает ли Росстат в каких-нибудь расчетах такой фактор, как коррупция и те огромные деньги, которые крутятся в виде взяток, подношений, неформальной оплаты тех или иных услуг?
В. СОКОЛИН – Мы не учитываем естественно такое явление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А масштабы его хотя бы оцениваете?
В. СОКОЛИН – Нет. Не оцениваем. Я могу вам сказать о такой статистической методологии. Мы, по крайней мере, сколько мы ни изучали опыт наших коллег из других стран, такого опыта нет. Есть различные оценки, с моей точки зрения они просто иногда фантастические, когда называют даже десятки, сотни миллиардов долларов, люди просто не очень понимают масштабы нашей экономики, чтобы такие подношения делать, естественно, такое явление есть. Но у меня мнение несколько иное о коррупции. У меня такое представление, что очень часто мы ссылаемся на различные западные оценки, а кто сказал, что там стремятся получить истинную картину. Ведь мы же знаем, что коррупция присутствует и на западе. Но опрос людей… Я много раз пытался у этих агентств, которые дают оценку, например, жилища в Москве… Я недавно узнал, что Москва занимает 4-е место. Смешно просто!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И с этим не согласны?
В. СОКОЛИН – В Нью-Йорке по нашим понятиям однокомнатная квартира порядка 35 метров, это даже не в центре Манхэттена, это как минимум только одна квартплата – 1 600 долларов, не считая, что нужно платить за свет, за телефон и т.д. Просто это вещи несопоставимые. А другое дело, что в одном из сюжетов недавно прозвучало, что эти опросы делаются для того, чтобы понять, какую зарплату платить, скажем, работнику «Honda» или «Toyota», который едет работать в Москву. Он же не будет жить по нашим среднероссийским понятиями. Он должен жить по стандартам Японии. Или скажем. Американец приезжает. У него должна быть нормальная квартира…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это понятно, да. Статистика – точная наука?
В. СОКОЛИН – До сегодняшнего дня считалась точной. Но я уже начинаю иногда сомневаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, спасибо нашим слушателям, которые элемент этого сомнения тоже сегодня внесли. Владимир Соколин – руководитель Федеральной службы государственной статистики – был нашим гостем. Благодарю вас.
В. СОКОЛИН – Спасибо.