Ситуация вокруг Мосэнерго. Итоги 9-ого международного экономического форума в Санкт-Петербурге - Олег Толкачев - Интервью - 2005-06-21

21 июня 2005 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Толкачев – заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель Москвы в Верхней палате парламента.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – 3 часа и 9 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. А наш собеседник сегодня Олег Толкачев – заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, а также представитель Москвы в верхней палате российского парламента. Добрый день Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Добрый день. Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – У нас есть несколько важных тем на сегодня. Но начать я хотела бы с энергетики. Во-первых, опять новый энергосбой в Москве, на юго-западе столицы осталось несколько микрорайонов. Правда «Мосэнерго» говорит, что это произошло оттого, что одно из деревьев в Воронцовском парке упало на линию электропередач. И еще одна оценка того, что произошло в прошлом месяце в Москве с этим отключением электричества. Как сейчас заявил руководитель парламентской группы по расследованию тех событий, Владимир Петхин, около 6 миллионов человек в общей сложности пострадали в Москве, напрямую – 40 тысяч еще вот эти несколько миллионов в той или иной степени были затронуты. Об этом сообщили сегодня «РИА новости». В связи с эти вопрос к вам, Олег Михайлович. Какие выводы, какие мы должные сделать после этой истории, какие уроки нужно извлечь, чтобы такие неприятности больше не повторялись?

О. ТОЛКАЧЕВ – Выводы нужно сделать самые жесткие. И эти выводы должны быть не только теоретическими, они должны реализовываться на практике.

О. БЫЧКОВА – Жесткие по отношению к кому?

О. ТОЛКАЧЕВ – По отношению к тем, кто допустил этот энергосбой. Это, прежде всего, руководство «Мосэнерго». Там уже проведены определенные кадровые замены. Но дело не только в этом. Дело здесь гораздо глубже. Мы тут сейчас два слова скажем на эту тему. И материнская компания РАО «ЕЭС», которая имеет обязанность и должна следить за своими дочерними компаниями, в том числе, за «Мосэнерго».

О. БЫЧКОВА – РАО «ЕЭС» не снимает с себя вины.

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы понимаете, одно дело – декларации о не снимании вины, а другое дело – конкретный план реформирования работ и реформирования такого, которое не является только реформированием ради реформирования, ради отчета, а действительно реально приводит к улучшению работы на энергорынке. Пока вопрос этот открыт. Есть несколько выводов разных комиссий, они опубликованы, на них, наверное, нужно базироваться. Вы знаете, что вчера было опубликовано заявление московского правительства, где подвергнут критике вывод комиссии Пехтина, даны соответствующие оценки таким выводом, оценки негативные, кстати. Но мне кажется, что сейчас важно прислушаться к тому, о чем говорит руководство Москвы, это все-таки совместная работа по управлению теми энергоактивами, которые есть на территории Москвы, и не только по управлению, а по радикальному улучшению, обновлению тех сетей, которые используются для энергоснабжения столицы, столичного региона. Такая возможность имеется.

О. БЫЧКОВА – Не могу сразу не задать вопрос, который пришел на наш сайт в Интернете перед этим интервью. И напомню номер эфирного пейджера – 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы», для наших слушателей и их вопросов. Вот, что написал на Бертольд из Москвы: «”Мосэнерго” на 100 % должно подчиняться московским властям». Это или вопрос, или утверждение. В любом случае, ваш комментарий.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что это желание Бертольда вполне понятно, после аварии оно тем более актуально. Но на сегодня ситуация складывается так, что правительство Москвы является собственником примерно 8 % акций в «Мосэнерго», это факт. Может быть, через некие процедуры террационные этот пакет будет увеличен, может быть, до 10 – 12 %, но тем не менее, это не блокирующий и уже, тем более, не контрольный пакет. То есть правительство не является собственником, оно является миноритарным собственником «Мосэнерго». Понятно, 8 %. Для того, чтобы работать над радикальным улучшением энергосистемы, нужно приходить к соглашению. Такое соглашение возможно. Возможно на базе того, что городом создана собственная так называемая московская объединенная компания (МОЭП), куда внесены активы города, активы реальные, в частности, акции прибыльных предприятий, в частности, эти акции «Мосэнерго». Идет переговорный процесс, смысл которого сводится к тому, что город должен получить в свое управление контрольный пакет лучше, может быть, блокирующий, а лучше контрольный. Тепловые сети, электрические сети, которые расположены в городе, то есть генерация, останется за «Мосэнерго», а сетевые компании должны принадлежать городу. Пока такое понимание с двух сторон, в общем-то, просматривается. Но давайте не будем забегать вперед, посмотрим, как решится этот вопрос. Если он решится так, как сегодня предлагается, там есть варианты на переходный период – некая совместная управляющая компания. Но мое мнение такое, что эту проблематику реконструкции сетей нужно решать только совместно с правительством Москвы и под управлением правительства. В этом смысле желание Бертольда понятно, но на сегодня вопрос надо довести до результата.

О. БЫЧКОВА – То есть реформа должна быть другая. Понятно. Эти переговоры ведь начались еще до того, как случился весь этот ужас.

О. ТОЛКАЧЕВ – Эти переговоры велись не один месяц и, наверное, даже не первый год. Это известная позиция правительства Москвы, она состоит в том, что москвичи в лице своего правительства, в лице своего мэра, не только предлагают, а требуют (я вот это слово подчеркиваю – требуют, это законное требование населения города Москвы), в структуру «Мосэнерго» вкладывать средства в обновление сетей, в обновление генерации, в обновление подстанций. И сегодня такое требование, оно актуально как никогда.

О. БЫЧКОВА – Вот резонный вопрос задает слушатель Олег Крутов из Москвы: «Почему до 95-го года, пока «Мосэнерго» было в руках ведения московский властей, там тоже не наводили порядок, не обращали внимание на эти трансформаторы 58-го и 61-го годов? Сколько раз власти ломали руководителей «Мосэнерго» через колено, когда обязывали в нарушение всех норм согласовывать подключение строящихся домов на подстанции, которые были и так перегружены».

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что это мнение не соответствует действительности по тривиальной и простой причине. До середины или даже до конца 90-х годов, пока «Мосэнерго» являлось структурой правительства и подчинялось правительству Москвы, московская энергосистема являлась по энергии избыточной, и она отдавала энергию на близлежащие распределительные системы (РАО). А сегодня эта система принимает энергию. Есть технические решения. Как вопрос должен решаться, я сейчас не хочу погружаться в детали и в подробности.

О. БЫЧКОВА – А почему это изменение произошло?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это произошло в связи с программой реформирования электроэнергетики, если совсем огрублено, приватизации «Мосэнерго». Это реформирование. Это программа реформирования электроэнергетики. В частности, с 1 апреля текущего года единая энергосистема, единая диспетчеризация, единая сеть разбита на 14 компаний. И на той же Чагинской подстанции сложилась ситуация, когда владеет подстанцией одна компания, а эксплуатирует другая. Так что эти проблемы, когда 14 компаний работает на рынке, вот это и сыграло свою роль. А до конца 90-х все было не так, все было в едином ключе и росло все время очень прилично, вырастала мощность, которую дает московская энергосистема, то есть «Мосэнерго». Поэтому я погружаюсь сейчас в детали. Вопросы реформирования, такого технического реформирования, они понятны. Нужно строить дополнительное кольцо 500 кВ. Лучше, чтобы было еще одно дублирующее кольцо 750 кВ. Но я не буду сейчас говорить о технике. Нужно, чтобы РАО «ЕЭС», чтобы «Мосэнерго» тратило свои заработанные деньги на реконструкцию энергосистемы. Это абсолютно необходимо.

О. БЫЧКОВА – Это совершенно необходимо, это абсолютно понятно. Слушатель спрашивал о том, как я понимаю, что в любом случае с 58-го года до 90-х годов прошло уже достаточно много времени.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я вам отвечаю, что были проведены огромные работы по реконструкции многих ТЭЦ. В частности, была реконструирована ТЭЦ ЗИЛ, полная реконструкция. Как раз в эти-то годы и происходила реконструкция сетей, реконструкция генерирующих мощностей. Именно так и было. То есть вопросы от незнания.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Тогда еще один вопрос от знания жизни, может быть. Другой совершенно вопрос от Михаила Гришина из Подмосковья: «За счет каких финансовых источников будет проводиться замена старых трансформаторов на подстанциях «Мосэнерго»? Опять тариф для населения повысите? И насколько?» Спрашивает Михаил.

О. ТОЛКАЧЕВ – Понятно. Давайте так. Вопросы тарифной политики сегодня приобретают фундаментальный, первоочередной смысл в нашей жизни. Я бы сказал, не просто экономический, а политический и даже социально-политический. Это вопросы социального развития общества. Вот, что сегодня вопросы тарифной политики. Мэр Москвы сказал, что изменение тарифов в Москве допущено не будет, поэтому не будет увеличения тарифов в Москве. Но «Мосэнерго» работает с рентабельностью 25 %, это вполне достаточно, чтобы заниматься техническим перевооружением для любой компании. Но есть и другие проекты. Есть проекты, которые ведет РАО «ЕЭС», это покупка 2-х (если не путаю) ГЭС в Венгрии, это строительство генерирующих мощностей в Узбекистане, это достройка Богучанской ГЭС, поэтому возможности для оперативного распределения денежных потоков внутри РАО «ЕЭС», они имеются на сегодня.

О. БЫЧКОВА – Какие вы видите пути экономии здесь и более эффективного использования?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это вопросы технической политики, это использование современного оборудования, современных материалов, современных технических решений.

О. БЫЧКОВА – А людям как объяснять?

О. ТОЛКАЧЕВ – Что именно как объяснить?

О. БЫЧКОВА – Что надо экономить электроэнергию.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз. Первое. Это использование современных средств передачи генерации электроэнергии (они имеются), скажем так, один из вариантов – это перекладка высоковольтных воздушных линий, замена кабельными сетями. Например, один из вариантов. Что касается потребителей. Я думаю, что даже при современном тарифе, даже уже сейчас, эти вопросы экономии уже выдвигаются на одних из первых планов.

О. БЫЧКОВА – Просто от нашего слушателя Шахатова, просто хором со мной его задает: «Если бы оппонентом сейчас выступал Анатолий Чубайс в этой студии, каковы были бы его возражения, с вашей точки зрения?»

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что это надо спрашивать у Анатолия Борисовича.

О. БЫЧКОВА – Ну вы же ведете переговоры, знаете о них, по крайней мере.

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы знаете, как-то неэтично отвечать за оппонента, можно его подвести. Я думаю, что вам надо все-таки с Анатолием Борисовичем поговорить.

О. БЫЧКОВА – Это само собой. Это понятно. Но все-таки мы вместе со слушателем Шахатовым спрашиваем вас, с какими аргументами противоположной стороны вы имеете дело.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз. Аргументы противоположной стороны понятны. Реформа РАО не будет остановлена, реформа приведет к рыночному механизму и передачи электроэнергии, и генерации электроэнергии, то есть приведет к рынку электричества. Сам по себе рынок – это вещь абсолютно положительная. Но как я уже говорил, нельзя в угоду философии приносить все проблемы реальной жизни. Сама по себе логика перехода к рынку не должна приводить к «блэкауту». Еще раз. Давайте я все-таки не буду за оппонента выступать. Это неэтично.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Ирина спрашивает вас (это вопрос, пришедший на пейджер) по поводу автономных источников электропитания в местах особой важности, как метро, больницы и пр. В метро есть, да?

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – В больницах не везде?

О. ТОЛКАЧЕВ – В больницах не везде. Сейчас идет сейчас работа по инвентаризации этой проблемы, по установлению автономных источников. Может быть, не в каждой школе эти источники необходимы, но то, что они необходимы, это факт.

О. БЫЧКОВА – В каждой больнице, наверное.

О. ТОЛКАЧЕВ – В каждой больнице уж конечно.

О. БЫЧКОВА – Сколько времени займет вся эта работа?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что сейчас как раз пройдет эта проблематика инвентаризации, мы получим точный ответ на то, сколько потребуется средств для этого и сколько. Буквально неделю назад было принято соответствующее постановление правительства Москвы о неотложных мерах как раз по решению этой задачи.

О. БЫЧКОВА – Галина спрашивает, какой смысл приобретения электростанции в Венгрии.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это опять не ко мне вопрос, это вопрос к руководству РАО «ЕЭС». Смысл-то определенный есть, потому что это генерирующие мощности, это возможность экспортировать электроэнергию, передавать в Россию. Но, повторяю, это вопрос не ко мне. Вопрос к руководству РАО.

О. БЫЧКОВА – Вопрос к вам от Ольги из Москвы. Вопрос такой, хоть его Ольга прислала, такой резковатый: «Вместо того чтобы надувать щеки на экономических форумах, не лучше ли озаботиться тем, как выжить бизнесу, не желающему встраиваться в коррумпированную систему власти? Уже просто невозможно ничего добиться, если нет прикормленных чиновников». Это, как я понимаю, вопрос из Москвы, вопрос о малом и среднем бизнесе.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это, скорее не вопрос, а выступление. С этим выступлением нужно согласиться. Правильное выступление.

О. БЫЧКОВА – И что?

О. ТОЛКАЧЕВ – Что, что?

О. БЫЧКОВА – Согласиться, и что?

О. ТОЛКАЧЕВ – Так или иначе, если Ольга хочет работать в современной системе, то свой бизнес ей придется выстраивать, ей надо работать сегодня. А то, что любой форум должен приводить к реальным результатам (о чем она говорит, как я ее понимаю), наверное, это правильное замечание.

О. БЫЧКОВА – Но она жалуется, что выстраивать бизнес трудно или невозможно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз. Ведь это ее точка зрения. Многие компании в современном мире выстраивают свой бизнес.

О. БЫЧКОВА – В современном мире или в современной России?

О. ТОЛКАЧЕВ – В современном мире и в современной России, и в современной Москве.

О. БЫЧКОВА – А в современной России и в Москве очень многие жалуются, не только Ольга.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз. Ведь есть разные точки зрения на эту тему. Ольге говорит совершенно правильно, каждый форму должен приводить к реальным результатам. Это факт. Но с другой стороны, все-таки нужно стремиться уметь работать в заданных условиях. То, что нужно бороться с коррумпированным чиновничеством, абсолютно правильная позиция.

О. ТОЛКАЧЕВ – Дорогая Ольга, вы получили ответ от Олега Толкачева. Еще один вопрос на другую тему. Дело в том, что у нас через несколько минут программа «Рикошет», где наши слушатели будут высказывать свое мнение. Мы хотим им сегодня предложить обсудить тему того, как надо на самом деле проводить голосования на выборах. Сейчас речь идет о региональных выборах в связи с тем предложением, которое я сейчас скажу. Но может пойти речь и дальше. Во время голосования в бюллетенях нужно ли оставить эту графу «против всех»?

О. ТОЛКАЧЕВ – Видите ли, вопрос на самом деле непростой. Вопрос дискуссионный. С одной стороны эта графа «против всех», она дает возможность снять мнение электората, снять мнение населения, снять мнение избирателей о том, как они оценивают данный состав, предложенных на этих выборах.

О. БЫЧКОВА – Снять, в смысле получить информацию?

О. ТОЛКАЧЕВ – Получить информацию, в этом смысле. С другой стороны, я не помню реально ситуации на выборах, когда бы, скажем, кандидат «против всех»… не могу сказать, что такого не было никогда: ни на муниципальных, ни на выборах депутатов в Госдуму. Я помню, что было несколько округов по выборам в Госдуму, где действительно кандидат не набрал нужного количества голосов. Понимаете, о чем я говорю. Но вот чтобы на выборах губернаторских или еще каких-то какой-то оглушительный произошел эффект, когда избиратели проголосовали «против всех», что-то я такого не помню.

О. БЫЧКОВА – То есть избирательной это проблемой не является?

О. ТОЛКАЧЕВ – Мне кажется, что это является проблемой, но это является проблемой первого ряда. Тут нужно продискутировать на эту тему. Вопрос такой существует, серьезный вопрос.

О. БЫЧКОВА – Вот выборы будут в Москве в этом году.

О. ТОЛКАЧЕВ – В Москве я думаю, что выборы состоятся с хорошей вероятностью в декабре текущего года. Я полагаю все-таки, что они пройдет 4 декабря в Московскую городскую думу. Впервые эти выборы будут происходить по измененной системе. 15 депутатов будет выбрано по одномандатным округам и 20 депутатов как представители партий. Очень важно, что сегодня, уже сейчас партии начинают заниматься такой предвыборной работой, называйте ее агитацией, работой – это не так важно назвать, а важно, что работа идет. Избирателям, нам с вами, москвичам придется выбирать среди не только программ партий, но и реальных действий, которые производят политические партии в Москве. А это вообще-то некая репетиция к выборам уже следующего цикла 2007, 2008. Так вот. Очень важно, что партии сейчас начинают диалог с избирателями. В частности, московское отделение «Единой России» предложило обсудить, публично продискутировать, программу вместе с избирателями (с москвичами) для того, чтобы те пожелания, которые в этой дискуссии могли бы появиться, включить в свою предвыборную программу. Поэтому я думаю, что не только московское объединение «Единой России», но и другие партии подключатся. Конечно, важен вопрос, когда будут назначены выборы. Повторяю, я думаю, с высокой вероятностью это декабрь, может, март. Но все-таки я думаю, что декабрь. Сейчас в Госдуме поправка внесена о том, что регионы имеют возможность до 1 января 2006 года назначить свои выборы. Скорее всего (реальность показывает), что поправка пройдет. Это означает, что партии начнут очень активный диалог и избирателем. Вот, я уже говорил, Московское отделение «Единой России» такой диалог уже начало.

О. БЫЧКОВА – Олег Толкачев - заместитель председателя комитета совета федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности и представитель Москвы в верхней палате в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо вам.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо вам.