Последствия результатов референдума по Конституции ЕС для Нидерландов. Отношения между Европейским союзом и РФ. Развитие отношений между - Лоренс Ян Бринкхорст - Интервью - 2005-06-21

21 июня 2005 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лоренс Ян Бринкхорст – министр экономики Нидерландов.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Наш информированный, очень информированный собеседник – министр экономики Нидерландов, зам. премьер-министра этой страны Лоренс Ян Бринкхорст. Добрый день, господин Бринкхорст.

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Хороший перевод, спасибо. Мы сейчас начнем наш разговор. Я хочу напомнить нашим слушателям о том, что у нас есть эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", на который можно присылать свои вопросы нашему гостю. И у нас есть вопросы, которые уже пришли на сайт "Эхо Москвы" в Интернете. Здесь очень много спрашивают и о Европейской Конституции и о том, что происходит в Евросоюзе, и собственно с этого я хочу прямо сейчас начать. Так что же такое происходит сейчас в Евросоюзе? Газеты пишут о том, что это кризис и совершенно непонятно, что будет с Европой дальше.

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Пожалуй, я соглашусь, что Евросоюз переживает сложные времена. Мы сейчас стараемся провести политическую реорганизацию. Евросоюз начинался много лет назад в качестве экономического союза, создавая разные формы сотрудничества. Сейчас у нас 25 государств-членов и необходимо организовать некую политическую сверхструктуру, которая понималась бы людьми. И Конституция Евросоюза является выражением наших идей. Ранее люди не были вовлечены в работу Евросоюза, поэтому различные популистские страхи существуют в наших странах. Люди боятся, что это будет некое сверхгосударство, и независимость отдельных стран будет потеряна. Кроме того, было противодействие политическому объединению. У многих стран есть свое видение разделения обязанностей между Евросоюзом и конкретными странами. Если все идет хорошо, это приписывается достоинствам отдельных стран, когда у нас есть проблемы, то обвиняются бюрократы Евросоюза. Поэтому сейчас мы получили хороший урок, мы должны приблизить Евросоюз к простым гражданам, объяснить, что Европа важна для достижения великих целей будущего.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, а вы были разочарованы результатами референдума в вашей стране?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Да. Очень разочарован. Мы провели большую работу, однако очевидно, что результат оказался негативным. Это произошло в силу многих причин. Не потому что люди против Европы, они просто не совсем понимают систему, кроме того, с ними не проводилось достаточной разъяснительной работы, они не против евро, однако их не спрашивали, хотят ли они получить евро или хотят ли они, чтобы еще 10 стран присоединились к Евросоюзу.

О. БЫЧКОВА – Вы спросили, и был получен ответ. Насколько я понимаю с созданием политической системы в Европе после такого сложного старта референдумов по Европейской Конституции на сегодняшний день все не так ясно. И саммит европейский закончился именно с таким результатом. Одновременно все громче раздаются голоса о том, что нужно отменить европейскую валюту – евро, в Италии, например, изо всех сил уже призывают вернуться к лире. Вернее, ввести новую денежную единицу под названием лира, новую старую. Как вы относитесь к этому? Как вы думаете, какие тенденции сильнее? Центробежные или центростремительные в Европе?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - По-моему, даже вопроса такого нет. Никто не собирается отказываться от евро. Евро обладает огромным количеством преимуществ. Если вы путешествуете по Европе, нет необходимости обменивать валюту на 10 национальных валют. И каждый раз терять на этом обмене. Вы же не хотите отказаться от рубля, Европа это большой континент и поэтому на этом пространстве должна быть единая валюта и поэтому от евро мы не можем отказаться.

О. БЫЧКОВА – Ну а что же тогда хотят эти итальянцы, которые так агитируют за лиру обратно?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - По-моему, большинство итальянцев испытали преимущество евро. И лишь небольшая часть населения на севере, какие-то популисты, которые хотят отделить север Италии от остальной части страны, призывают к отказу от евро.

О. БЫЧКОВА – Тут есть несколько вопросов, которые связаны с тем, готов ли Евросоюз, я имею в виду на сайте "Эхо Москвы", готов ли Евросоюз на самом деле реально содержать новые государства, которые не так блестяще развиты экономически, как многие старые. Вот, например, Михаил из Санкт-Петербурга пишет: "Если бы я жил в Латвии, то проголосовал за Конституцию. Если в Голландии - то против."

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - По-моему, жители Латвии разумно поддерживают Евросоюз. Большинство новых членов надеются на лучшее будущее. За 50 лет преобладания коммунистической системы, которая была не очень позитивна для экономического развития стран, они очень стремятся в Евросоюз. Поэтому я особенно рад говорить на "Эхе Москвы", выступать здесь, потому что это радио является выразителем свободного голоса. Для многих голландцев новые страны-члены также не представляют никакой проблемы. Экономический рост новых членов гораздо выше, чем в Западной Европе. В Западной Европе происходит своего рода экономическая стагнация. У них же быстрое развитие. Кроме того, мы на Западе не можем быть богатыми, а на Востоке бедными. Мы являемся единым континентом. И разделения, существовавшие в течение 50 лет во многом искусственны.

О. БЫЧКОВА – И у нас есть много вопросов, которые идут от наших слушателей. Прежде всего, на сайте в Интернете. Тут есть такая группа голландских вопросов и группа российских. Я начну с голландских. Как известно, когда граждане вашей страны голосовали против Европейской Конституции те, которые голосовали против, они это делали, в том числе, потому что боялись, что достижения демократии, либеральные свободы Голландии будут каким-то образом размыты в условиях одного большого политического образования. По крайней мере, так сообщалось в прессе. На эту же тему Александр, преподаватель из Москвы спрашивает: "Считаете ли Вы, что легализация наркотиков, однополых браков и т.п. совместима с традиционными европейскими христианскими ценностями? Не кажется ли Вам, что отстаивание прав меньшинств разрушает устои европейской цивилизации?"

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Во-первых, я считаю, что это неверное понимание. Европейская Конституция не может разрушить демократию. Как раз напротив. Нам удалось создать систему принятия решений через Совет Министров. 5 млн. избирателей избирают наш законодательный орган. У них есть избирательный голос и лишь иногда они не имеют право выразить свое мнение. Я считаю, что Европейская Конституция была нацелена на решение проблем недостатка демократии, а вовсе не на ее уничтожение. Теперь перейдем к легализации легких наркотиков. Конечно, в каждой стране свои культурные традиции, в Голландии они достаточно либеральные. Я хотел бы отметить, что мы легализуем только легкие наркотики, никогда мы не говорим о других типах наркотиков. Затем однополые браки. Действительно мы считаем, что все люди рождены равными вне зависимости от их пола, религии, расы. Если голландцы, которые отказались от…, я не верю, что голландцы, которые хотели бы этих прав и свобод, голосовали против Конституции. И я не думаю, что Конституция поставила бы их права под угрозу. Что касается христианских ценностей, то все зависит от того, во что вы лично верите. Конечно, Европа достаточно открытое общество и нет противников религии как таковых, государства не хотят бороться с этим. Вопрос не в этом, никто не против веры.

О. БЫЧКОВА – Все-таки в Голландии, что теперь будут делать с Европейской Конституцией?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Негативный результат референдума в Голландии, конечно, является большим разочарованием для всех сторонников объединенной Европы. Однако хотел бы еще раз отметить, что после того как уляжется пыль, так сказать, и у нас будет еще одна возможность обсудить позитивные изменения, которые можно внести в Конституцию, пересмотреть проект каким-то образом. Я надеюсь, что в течение ближайших двух лет противодействие исчезнет.

О. БЫЧКОВА – Еще один голландский вопрос с нашего сайта от Александра Шевелева из Ленинградской области. "Дотируется ли сельское хозяйство Голландии государством, и в каком объеме? Какова структура инвестиций в промышленность Вашей страны?" Слушатель хочет все знать.

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Нет, сельское хозяйство не является делом государства. У нас есть единая сельскохозяйственная политика. Согласно которой цены и доходы от продажи сельскохозяйственной продукции определяются на европейском уровне. Мы должны защищать эту европейскую политику. В Америке, Японии и Швейцарии есть программы защиты. Однако мы открыли сельскохозяйственный рынок, и Европа очень много импортирует сельхозпродукции. Это является одним из аргументов "за". Во-вторых, нужно отметить, что мы экспортируем сельхозпродукцию из развивающихся стран, и мы делаем это опять-таки на принципах свободного рынка. Поэтому поддержка сельского хозяйства закончилась. Мы действительно изменили нашу политику. Сейчас идут переговоры о свободной торговле во всем мире. Такие переговоры пройдут в Гонконге в конце года. И в частности на них будет поднят вопрос о сельскохозяйственном секторе. Что касается промышленности, в Европе существует достаточно большой рынок, и мы против спонсирования государством, чтобы не разрушать свободный рынок. Однако мы поддерживаем и продвигаем инновации и нововведения, чтобы мир будущего был более разнообразным, существовали новые разработки в сельскохозяйственной области, области новых технологий, коммуникаций и так далее. Надеюсь, что новые технологии сделают будущее лучшим.

О. БЫЧКОВА – Как я сказала, у меня есть еще группа российских вопросов. И поэтому сейчас вопрос от слушателя Вячеслава на пейджер в качестве плавного перехода. "В свое время Петр Первый многому научился у голландцев, голландские специалисты вместе с немцами и швейцарцами работали усиленно в России, помогая ей подняться из небытия. Как думает господин министр, не следует ли повторить этот эксперимент?" И, кстати говоря, ваш нынешний визит в Москву, он с чем связан? Может быть, вы пытаетесь тоже повторить этот эксперимент?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Вопрос в том, не нужен ли России еще один Петр Первый?

О. БЫЧКОВА – Нет, вопрос в том, не нужны ли России голландцы, а также немцы и швейцарцы на помощь.

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - По-моему, мы все живем на одной планете. Современная демократия России нуждается в продуктивном сотрудничестве с западным миром, в частности с Голландией. Мы много инвестируем в Россию, Голландия находится на третьем месте среди всего списка инвесторов. И мы хотим улучшить этот показатель. Кроме того, мы должны быть уверены, что инвестиции приносят прибыль. Поэтому я призываю через данную радиостанцию к более прозрачной отчетности.

О. БЫЧКОВА – Вы призываете кого?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Мы хотим, чтобы инвестиции были доходными и прозрачными, поэтому мы хотим построить более демократическую, более доступную Западу структуру. И мы будем такую структуру приветствовать.

О. БЫЧКОВА – А вы кого призываете? Государство или компании?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Я считаю, что оба этих института затронуты. Россия это большая страна. Я не хотел бы вмешиваться в ее политику. Она может определять свою политику. Однако если вы хотите больше западных инвестиций, здесь нужно подумать: вы хотите больше продукции или больше капиталов. Западные компании хотели бы иметь такой же простой доступ на рынок, как и российские компании.

О. БЫЧКОВА – То есть вы поддерживаете оценки, которые появляются в больших количествах в последнее время о том, что в России инвестиционный климат в большей степени неблагоприятный?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Я говорил с несколькими министрами, министром энергетики Христенко, министром экономического развития Грефом, я задал им тот же самый вопрос. Россия не может сейчас оставаться автократической и закрытой. Вы свободная страна. Ваш президент и ваш парламент должны заботиться о более прозрачном законодательстве, более совместимом с западными стандартами. В следующем году Россия будет председательствовать в "большой восьмерке", то есть она входит в число 8-ми сильнейших стран мира. Поэтому, на мой взгляд, успех российского председательства в этой организации зависит от того, насколько вы измените законодательство для привлечения западных капиталов из западных компаний.

О. БЫЧКОВА – А что может произойти в противном случае?

ЛОРЕНС ЯН БРИНКХОРСТ - Очевидно, Россия в любом случае будет развиваться. Ваш национальный доход сейчас заметно ниже, чем цифры, соответствующие размеру страны. 150 млн. российских граждан имеют на душу населения такой же доход такой же валовой национальный продукт, как и в Голландии. Однако у вас есть два варианта развития. С одной стороны вы можете закрыть свою экономику для остального мира, но это плохой путь. С другой стороны вы можете открыться миру, конечно, правила при этом будете определять только вы. Однако они должны быть совместимы с тенденциями процессов глобализации. Люди и капиталы должны иметь свободу перемещения через границы.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Министр экономики Нидерландов Лоренс Ян Бринкхорст был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо нашим слушателям, которые присылали важные вопросы.