Ситуация в Южной Осетии и Абхазии. Итоги трехсторонней встречи по возобновлению железнодорожного сообщения Сочи-Тбилиси - Георгий Хайндрава - Интервью - 2005-06-16

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, с вами Нателла Болтянская, в нашей студии госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава, здравствуйте.

Г. ХАИНДРАВА – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не так давно, точнее, 9 июня прозвучало достаточно жесткое заявление Грузии, которое я попрошу вас огласить и прокомментировать.

Г. ХАИНДРАВА – Я думаю, что вы имеете в виду заявление, которое было сделано по поводу поставки так называемой гуманитарной помощи в Цхинвальский регион от правительства Москвы. На это было выделено, было объявлено, что выделено 60 млн. 50 тыс. руб., и из этих денег 35 млн. 150 тыс. тратится на груз военного характера. Мы абсолютно не понимаем, как это расценивать, и какое отношение гуманитарная помощь имеет к полевым кухням, палаткам, спецодежде и машинам военного назначения. На что мы получили ответ, что это делается на основе соглашения, существующего между правительством Москвы и правительством республики Южная Осетия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А прецеденты вообще какие-то есть, возможно?

Г. ХАИНДРАВА – Я думаю, что, в общем, на что, так сказать, нам пришлось, не пришлось, на что мы ответили, что это прямое нарушение межгосударственных отношений, это прямая поддержка сепаратистского режима. Мало того, это поддержка, а здесь говорится, что характер Грузии объясняется тем, чем испытывают надобность структуры и ведомства республики и конкретно министерство обороны по существующим договоренностям между Грузией и Россией и по мандату, который там в зоне конфликта имеется, никто, кроме миротворческих сил и полиции, милиции, не имеет права находиться там. Никакого министерства обороны в природе не существует, это незаконные вооруженные формирования, которые ведут вооруженное противостояние с легальными властями Грузии. И помощь им – это нарушение закона, уголовно-наказуемое действие как в Грузии, так и в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, а была ли реакция на достаточно резкое заявление?

Г. ХАИНДРАВА – Как всегда, господин Цой выступил, это руководитель пресс-центра, и сказал, что это плод больного воображения. К сожалению, никаких других аргументов мы давно уже не слышим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, но ведь коль скоро имеет место нарушение некоего равновесия между двумя государствами, с правительством ли Москвы на эту тему надо говорить?

Г. ХАИНДРАВА – Мы следующим нашим заявлением, мы поставили эти вопросы, это сделал и МИД Грузии, нас интересует, что за соглашение существует между сепаратистским правительством Южной Осетии, сепаратистским режимом, и правительством г. Москвы, если такое существует, то на каком основании оно заключено, какое право, в данном случае, работало и как это расценивать. Для нас это, я еще раз повторяю, это прямая помощь сепаратистскому режиму, это военная помощь повстанцам, которые ведут вооруженное сопротивление в Грузии легальным властям, по отношению к легальным властям Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, прозвучала такая информация со ссылкой на президента Грузии Михаила Саакашвили, что президент Грузии не намерен мириться с существованием криминальных анклавов и предлагает властям Южной Осетии сесть за стол переговоров. Я могу вас попросить расшифровать, что такое криминальные анклавы, в вашем понимании?

Г. ХАИНДРАВА – Я вам объясню, за последний год, где-то с сентября прошлого года и на май этого года, были очень серьезные позитивные сдвиги в наших взаимоотношениях. Мы решили очень серьезные вопросы, были разблокированы дороги, были выведены незаконные группы вооруженные в зоне конфликта, были выведены посты, были сняты заграждения, наладилась доставка гуманитарной помощи. И даже 28 мая мы должны были пустить автобусы, Цхинвали – Гори. Параллельно экономические проекты очень успешно воплощались в жизнь. 29-го был инцидент, который поставил все, очень часто резко изменил ситуацию. Когда четыре вооруженных человека в машине, которая принадлежала так называемому министерству обороны, я еще раз повторяю, по существующим договоренностям это незаконное вооруженное формирование, двигались по территории, где расположены грузинские деревни. Там было, по предварительным данным, следствие, а следствие ведется совместное, хочу это подчеркнуть, несколько раз были произведены выстрелы в воздух, у полиции, у отделения полиции в деревне Курта и потом в деревне Ачабети, на выезде из грузинской деревни Тамрашени была попытка остановить эту машину, полиция перекрыла дорогу, полиция Грузии. Полицейский подошел к машине, открыл дверцу, чтобы проверить документы, и после этого началась стрельба, в результате которой погиб полицейский и двое были ранены с грузинской стороны, а в машине этой погибло 4 человека. Было объявлено, что это представители министерства обороны. Тем более, значит, это представители незаконных вооруженных формирований, которые, вооруженные гранатометами, пулеметами, ехали через грузинскую деревню, нарушая тем самым все существующие нормы. Мало того, они были пропущены через пост миротворческих сил, были пропущены через милицейский пост осетинский, и у них произошел инцидент с нашей полицией. Естественно, что четыре человека убито с одной стороны, один с другой стороны, это вызвало большой переполох и напряжение. Через пять дней, 6 июня, в Цхинвали пропали четыре абсолютно не имеющих отношение к этому инциденту человека, которые до сих пор не найдены. И по нашим данным, в общем, есть версии, что они были убиты, наше, во всяком случае, министерство внутренних дел Грузии вывесило на сайте сообщение, что эти люди были убиты, и убитые они были представителями так называемой группировки существующего в Цхинвали района Текстиля, и один из них был сын убитого в перестрелке с полицией человека. Тут может идти разговор о мести, как мы понимаем. Я думаю, что после совершения такого акта все должны понимать, что любой человек после совершения этого варварского акта, по национальности грузин или осетин, только лишь потому, что он может оказаться в зоне конфликта, может быть похищен и умерщвлен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей, только что поступила информация, Георгий Леванович, глава Минобороны РФ просит учесть в проекте трехлетнего бюджета расходы на вывод военных баз из Грузии. О том, что за этим заявлением кроется, после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В студии «Эха Москвы» Георгий Хаиндрава, и до новостей я задала вопрос по поводу учитывания в проекте бюджета России расходов на вывод военных баз из Грузии, договоренность достигнута, все хорошо?

Г. ХАИНДРАВА – Договоренность достигнута, но все ли хорошо, это будет позже ясно, скажем, те события, которые происходят в Цхинвальском регионе, как раз говорят об обратном, что не все хорошо, не все довольны этим соглашением, и есть много противников этому соглашению, и все будет сделано для того, чтобы оно сорвалось. Во всяком случае, мы чувствуем это, так сказать, эту опасность. А то, что в бюджете должны быть предусмотрены деньги, я думаю, это абсолютно понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это понятно, но коль скоро уже просят предусмотреть деньги, значит, пошло решение чисто технических вопросов, как сделать.

Г. ХАИНДРАВА – Процесс пошел, и мы приветствуем это. Мы считаем, что это очень важный шаг, который создает возможность очень серьезно изменить наши взаимоотношения, потому что это был камень преткновения, тут психологический барьер был, мы считаем, очень важно, потому что с технической точки зрения, с точки зрения стратегической или военного назначения, об этом говорил президент Путин, эти базы никакой роли не играют. Это было чисто психолого-политический вопрос. Но, к сожалению, последние события в регионе говорят о том, что этот процесс будет сложным. Ему будут всячески ставиться палки в колеса. И мы должны, представители доброй воли с обеих сторон, кто нарабатывал эти решения, кто принимал эти решения, понимать, что это будет сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, что касается перспектив урегулирования конфликтов, в частности, грузино-осетинского конфликта, можно ли рассчитывать на какие-то подвижки в ближайшее время? Или, с вашей точки зрения, недавнее заявление серьезно притормозит ситуацию, вообще, что, каковы ваши прогнозы?

Г. ХАИНДРАВА – Я хочу сказать, что, я еще раз повторяю, довольно динамично продвигался процесс урегулирования. В общем, были достигнуты очень серьезные результаты на фоне 10-летнего застоя, тут явно было видно, что мы идем по этому пути, идем навстречу друг другу, поднимается доверие. И вдруг два таких серьезных инцидента, инспирированных, по нашему убеждению, на фоне таких заявлений отдельных политиков российских, к сожалению, в этом и мэрия г. Москвы замешана, естественно, что все это осложняет ситуацию. Мало того, это создает практически противостояние не только правового характера, но и дипломатического характера, потому что мы не можем терпеть и мириться с тем, что в этом регионе, где и так неспокойно, и так люди устали от 10-12-летнего напряжения, там создается искусственно извне, еще более создается почва для противостояния.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эскалация такая напряжения.

Г. ХАИНДРАВА – Эскалация явная, нескрываемая, что самое главное. Больше всего, обычно, как часто нас спрашивают, что является, что вам, грузинам, не нравится, это нам не нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что касается четырехсторонней встречи в Москве, о каких итогах можно уже говорить?

Г. ХАИНДРАВА – Я хочу сказать, что для нас самое важное сейчас, и я могу сказать, что понимание, во всяком случае, устное, я перед отъездом в Москву встречался с господином Кокойты в Цхинвали, и у нас постоянные контакты были с сопредседателями СКК. Потому что мы понимаем, как никто, что может повлечь эти события, которые происходят в регионе. Мы сошлись на одном, что криминал – это вне политическая тема. Криминал не может существовать и не должен существовать ни в каком политическом, как решатся вопросы между нами, об этом заявлял президент Грузии не раз, у нас есть план действий, у нас так называемый road map есть. Он заявил о трехлетнем переходном периоде, когда можно найти совместные точки соприкосновения и дойти до политического решения. Но права человека, безопасность граждан, живущих там, это незыблемые понятия. И мы надеемся, что встреча, которая намечается в Москве, где будут встречаться министры внутренних дел Грузии и России, не исключено, что к этому будет приурочено и заседание сопредседателей СКК, куда будут вызваны представители правоохранительных органов из Владикавказа и Цхинвали, мы примем совместное заявление, где абсолютно четко, конкретно будет поставлен вопрос, что все незаконные вооруженные формирования, действующие в зоне конфликта, будут разоружены. А если они будут сопротивляться, вооруженное сопротивление, то к ним будут приняты меры, которые предусмотрены мандатом миротворческих сил. И мы этот вопрос будем ставить очень принципиально и очень остро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что касается поезда Сочи – Тбилиси?

Г. ХАИНДРАВА – К сожалению, тут нас вообще не спросили, и эта работа, хотя существует сочинское соглашение, на которое очень часто российская сторона апеллирует и абхазская, сочинское соглашение между президентами, еще бывшим президентом Грузии Шеварднадзе и президентом Путиным, где прямо сказано, что это могло быть только как совместное, в результате совместной работы. К сожалению, нас никто не спросил, и было открыто в нарушение, опять же, всех существующих международных норм и прав международного, это все было нарушено. И в одностороннем порядке началось движение. Мы сейчас собрались как раз для того, чтобы этот вопрос решить цивилизованно, исходя, основываясь на те постулаты международного права и межгосударственных отношений, и наши договоренности, те соглашения, которые существуют, и вместе прийти к приемлемому решению. Мы прекрасно понимаем, что значит открытие железной дороги, сквозного сообщения между Россией и Грузией, там есть региональные интересы, там есть общие интересы. И мы готовы к этому. Но мы хотим, чтобы это было в рамках закона, чтобы это было в рамках суверенитета, в рамках уважения друг к другу, а не так, как это делается, скажем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И Россия, действительно, как вы сообщили, докажет свою способность играть роль миротворца в этой ситуации?

Г. ХАИНДРАВА – Мы хотим, надеемся на это, потому что 10 лет посредничества, это посредничество, рано или поздно, должно вылиться в конкретные результаты. Если это будут только разговоры около, то я думаю, что в какой-то момент и самим представителям российской части переговорочного процесса будет не очень по себе, потому что, рано или поздно, мы же должны получить конкретный результат этого посредничества. Если это будет выливаться в то, что делает мэрия г. Москвы или же, скажем, те отдельные политики, которые приезжают в Грузию без визы, без уведомления и делают заявления о том, что надо защищать граждан России на территории Грузии, им, а не нам, потому что я думаю, что мы тоже это можем сделать, или же, если верить заявлениям, которые сделал новоявленный президент Северной Осетии о том, что Осетия – это разделенная страна, осетины – разделенный народ, что это единственный выход, это объединение, я думаю, что если этим путем пойдут наши коллеги в России, то нам вряд ли, трудно будет говорить о взаимопонимании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, что касается беженцев, какова ситуация в настоящее время, опять же, каковы ваши прогнозы?

Г. ХАИНДРАВА – Сегодня мы как раз обсуждали вопрос беженцев. Я думаю, что вопрос беженцев – это не вопрос политики, это вопрос гуманитарный. Это основополагающие права человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это не урегулирование конфликтов, извините пожалуйста, вопрос беженцев?

Г. ХАИНДРАВА – Очень часто ставится вопрос о том, наши коллеги в Абхазии, российские представители поддерживают обычно их, ставится вопрос о то, чтобы заключить какую-то гарантию не возобновления военных действий. Я думаю, что самая лучшая гарантия не возобновления военных действий – это то, что беженцы вернутся в собственные дома. Когда граждане, мирные граждане начнут вместе жить и восстанавливать разрушенные безумством и варварством, которое было в те годы, свои дом и быт, я думаю, что лучшей гарантией не возобновления каких-либо военных действий быть не может. Мы не рассматриваем вопрос беженцев как вопрос, стоящий под вопросом. Это, еще раз повторяю, это не политическая тема, это гуманитарный вопрос. И это основополагающие права любого человека в мире, и мы не собираемся полемизировать на эту тему ни с кем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, не так давно пришла информация о том, что жители одного из чеченских городов, станиц переселяются в Дагестан, опасаясь убийств и похищений. Скажите пожалуйста, есть ли у вас данные о том, есть ли у вас на территории беженцы из Чечни?

Г. ХАИНДРАВА – Есть у нас на территории беженцы из Чечни. Это одна из главных причин, по которой нас все время атаковали радикально настроенные в Грузии политики и политологи в России, это то, что на территории Грузии были беженцы. Они были, есть и будут всегда, это закон и порядок отношения, взаимоотношения тысячелетнего в Грузии да и в любо стране. Мы не можем, кстати, мы были единственная страна, которая открыла в самый тяжелый момент двери для беженцев. И мы никогда эти двери не закроем. Естественно, что это не подразумевает нахождение нелегальных элементов, но это женщины, дети, старики, иногда это и молодые люди. Всем, кому трудно, нашим соседям, всегда могут рассчитывать на нашу помощь. Но еще раз повторяю, это гуманитарная акция, совсем недавно были представители российского МИДа и соответствующих структур, которые встречались с беженцами, в Панкисском ущелье, кстати, они были очень довольны работой, проведенной там, и даже поблагодарили грузинскую сторону за предоставление максимальных возможностей, чтобы эта работа была проведена свободно, открыто и прозрачно, и по всякому. Поэтому, естественно, в Грузии есть беженцы из Чечни, и они будут там до тех пор, пока сами не примут решения о передвижении, многие из них уезжают в третьи страны, Америка их принимает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А есть какая-то статистика?

Г. ХАИНДРАВА – Да, есть. Америка их принимает, их Швеция принимает, насколько я помню, есть Норвегия, принимает, поэтому, естественно, статистика есть, просто я непосредственно этим вопросом не занимаюсь, поэтому я не хочу говорить о том, в чем я некомпетентен. Но что они до сих пор находятся в Грузии, я еще раз повторяю, они могут там находиться столько, сколько они посчитают нужным, это их дом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, насколько я понимаю, ведь притом, что вы этим не занимаетесь, речь идет о том, что беженцы ли это, да? Понятно, да?

Г. ХАИНДРАВА – Часто ставился этот вопрос, поэтому мы всегда предоставляли возможность. Было несколько случаев, когда представители специальных служб российских, приезжали и работали в Панкисском ущелье, и вместе с нашими спецслужбами, и без нас. И недавно только из представителей МЧС, министерств и ведомств России, и представители посольства российского вместе совершили путешествие, провели работу, в течение недели они там работали и выясняли вопрос, кто хочет вернуться, кто не хочет вернуться. Там часть, насколько мне известно, какие-то люди, даже они с собой захватили их и увезли, вернули в Чечню, но я еще раз повторяю, это добровольное решение должно быть, беженец сам должен решать, хочет он вернуться или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И последний, наверное, вопрос, рассчитываете ли вы на урегулирование в ближайшее время вопроса, с которого мы начали сегодняшнюю встречу с вами, на государственном уровне?

Г. ХАИНДРАВА – Я надеюсь, что, в первую очередь, мы получим разъяснения от господина Лужкова и от мэрии г. Москвы по этому поводу, по поводу соглашения, которое вроде бы существует. И если оно существует, на каком основании, это очень важный вопрос. Мы считаем, что это вопрос, который показывает нам, насколько реальны те заявления об уважении суверенитета независимости о дружественных отношениях, о партнерских отношениях между Грузией и Россией. Я думаю, что непроясненность таких вопросов как раз и создает те проблемы, которые между нами существуют. Я надеюсь, что будут ответственно, более ответственно подходить к этим вопросам, и потом только можно будет прояснить, что касается больного воображения, у кого оно и как с этим недугом бороться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава, спасибо.

Г. ХАИНДРАВА – Спасибо вам.