Политическая обстановка в Грузии. Развитие отношений между Грузией и Россией - Малхаз Гулашвили, Ираклий Батиашвили - Интервью - 2005-06-07

О. БЫЧКОВА – Добрый день, итак, ситуацию в Грузии и развитие отношений между Грузией и Россией будем обсуждать мы в ближайшие полчаса с нашими гостями, представителями грузинской оппозиции. Итак, в прямом эфире «Эха Москвы» лидеры движения «Вперед, Грузия!» Малхаз Гулашвили и Ираклий Батиашвили. Добрый день.

М. ГУЛАШВИЛИ – Добрый день.

И. БАТИАШВИЛИ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Я должна сказать сразу, что пришло уже много вопросов на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Здесь вас спрашивают, вашего мнения, по самым разным вопросам российско-грузинских отношений и вообще отношений в этом регионе и в СНГ, в частности. Наверное, нужно сразу сказать еще раз о том, что наши гости – это представители оппозиции в Грузии, Малхаз Гулашвили также президент холдинга «Georgian Times», это издание на английском языке?

М. ГУЛАШВИЛИ – Это на английском, на грузинском языке, еще пиар-компания, рекламное агентство, это большой холдинг.

О. БЫЧКОВА – Ираклий Батиашвили – бывший министр госбезопасности Грузии, да, человек осведомленный тоже.

И. БАТИАШВИЛИ – Довольно-таки.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, прямо не могу я не начать с вопроса нашего слушателя из Москвы Давида Ибралидзе, который пишет – учитывая ваш критический настрой относительно создавшейся политической системы в Грузии, следует ли понимать ваш визит, как желание глотнуть недостающей демократии именно в России? Мне видится ирония в этом вопросе, хотя буквы, наверное, можно расставлять по-разному.

М. ГУЛАШВИЛИ – Я бы так сказал, что, во-первых, можно прямо говорить, что в Грузии наличия демократии, к сожалению, нет, хотя по всему миру говорят, что революция роз – это демократический такой случай, который помогает, страну, демократию можно развить, после революции роз я сказал, что часть газет закрылась, три телекомпании независимых. Очень часто стали случаи, 3 тыс. случаев, когда нарушаются права человека, когда есть серьезные проблемы в отношении бизнеса, когда людей в тюрьму отправляют без всякого, допустим, обвинения, в принципе, потом, после трех месяцев с ними потом начинают говорить, какое-то обвинение готовят специально. К сожалению, не только по демократическим вопросам, но и в социальной сфере тоже очень тяжелое положение, 100 тыс. безработных осталось в Грузии после реформ, которые проводят сегодняшние власти.

О. БЫЧКОВА – Но это и было, в общем, раньше, экономическое положение было очень тяжелое и при Шеварднадзе.

М. ГУЛАШВИЛИ – Да, но сейчас очень усиливается, тем более что энергетический кризис очень на высоком уровне. В регионах, в общем, электричества нет. Мы недавно смотрели, большое наводнение случилось в Грузии, и власти не готовы были, чтобы как-то превентировать эти методы, сделать так, чтобы такой большой ущерб, тем более что месяц назад тоже большое наводнение было. И как-то власть у нас такая, которая, к сожалению, не готова для того, чтобы управлять страной.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту, хорошо, просто чтобы не прерывать затем ваш, наверное, подробный ответ. Мы послушаем краткий выпуск новостей и затем уже перейдем к обсуждению более тщательно.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с лидерами движения «Вперед, Грузия!», это грузинская оппозиция, Малхазом Гулашвили и Ираклием Батиашвили. Мне пришлось прервать господина Батиашвили, чтобы послушать краткий выпуск новостей.

И. БАТИАШВИЛИ – И господина Гулашвили вы прервали.

О. БЫЧКОВА – Да, прошу прощения, что делать, новости есть новости, нужно идти строго по расписанию.

М. ГУЛАШВИЛИ – Само собой.

О. БЫЧКОВА – Но наши слушатели задавали вопрос, на который наши гости начали отвечать, по поводу сегодняшнего состояния дел в Грузии. И как-то вы так обошли, на самом деле, этот такой иронический фрагмент вопроса о том, как глотнуть недостающей демократии именно в России.

И. БАТИАШВИЛИ – В данный момент говорит Ираклий Батиашвили, я продолжу начатую тему моего друга, он подчеркнул несколько очень важных моментов. Мы не хотим глотнуть недостающего воздуха, нет, мы абсолютно знаем, мы знаем, что в России серьезные проблемы с демократией, это не только мы знаем, многие знают и в Грузии, и везде. Очень серьезные проблемы у вас с демократией, с правами человека, но когда хотят представить Грузию на фоне России каким-то оазисом демократии, когда хотят представить Грузию развивающейся страной в смысле расцветания демократии, соблюдения принципов прав человека, это, конечно, смешно. Наоборот, у нас в этом смысле плачевная ситуация, абсолютно объективно, и мы об этом говорим уже не мы, оппозиционные силы, об этом говорят уже в заявлении Госдепартамента США, об этом говорится в заявлении европейского совета, о серьезных нарушениях прав человека. Это касается разных прав, я еще не хочу конкретизироваться, и о серьезных нарушениях принципов демократии. Я бы несколько моментов подчеркнул, то, что фактически мы получили однопартийный, абсолютно покорный парламент, это не парламент, а фактически департамент президента, который может выполнять все, какие указания ему дадут. То, что абсолютно вся власть сейчас после конституционного изменения сосредоточена в руках президента, мы получили автократическое фактически правление. То, что президент назначает сейчас уже и уже назначил всех членов центральной избирательной комиссии, это вызвало просто недоумение среди оппозиции. Они фактически, они подписались под то, что никогда путем выборов они не уйдут. То, что президент назначает всех членов конституционного суда, то, что президент контролирует все судебные органы, они ни в коем случае не являются независимыми органами. То, что власти контролируют и СМИ, это уже все знают.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

И. БАТИАШВИЛИ – Я бы просто хотел, что реально у нас устанавливается авторитарный режим. И это не наше мнение, это не мнение только движения «Вперед», конечно, эта ситуация нас волнует, но мы приехали не потому сюда, чтобы глотнуть здесь воздух демократии. Мы знаем, что здесь тоже очень серьезная, тяжелая ситуация. Мы приехали сюда совершенно по другим проблемам, это проблемы российско-грузинских отношений, то, что касается разных конкретных проблем, вывода российских баз, конфронтация между нашими государствами, проблема Южной Осетии, проблема Абхазии. И сегодня, кстати, была конференция по этой тематике, а не потому мы приехали, чтобы жаловаться насчет состояния демократии в Грузии.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Давайте попробуем сейчас в более таком сжатом варианте пройти несколько важных вопросов, тем более что есть вопросы у наших слушателей. Ольга из Перми спрашивает, если можно, коротко только об этом, о рейтинге президента Грузии, вообще насколько он велик или нет.

М. ГУЛАШВИЛИ – Я бы сказал, что наши социологические службы проводят очень часто этот рейтинг, дело в том, что люди боятся прямо ответить на этот вопрос, сколько, допустим, доверяют или не доверяют президенту. А 40%, в основном, из народа отвечают, что я не буду отвечать на этот вопрос, которые отвечают, допустим, они говорят, что 32-36% поддерживает Саакашвили, но есть люди, очень резко пошло вверх наличие тех людей, которые, в принципе, противопоставлены против Саакашвили, это уже где-то 30% против него. Это последние опросы я говорю. А за год после революции у него был очень большой рейтинг, между прочим. И через 6 месяцев как-то что-то, фокус случился какой-то, все быстро очень и резко изменилось.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос, один из наших слушателей, которого я уже цитировала, говорит о разблокировании российско-грузинского тупика, но есть также вопрос о том, как вы относитесь к выводу российских военных баз из Грузии. Пример с базами.

М. ГУЛАШВИЛИ – Это лучше Ираклий.

О. БЫЧКОВА – Конечно, он не говорит о том, что все-таки движение в позитивном направлении идет?

И. БАТИАШВИЛИ – Вы знаете, в чем дело, по-моему, я очень хорошо разбираюсь в этом вопросе и теоретически, и практически, потому что я был единственным должностным лицом, когда я был председателем комитета, недавно, по обороне и безопасности, в 2003 и 2002 г., я побывал на этих базах. Других лиц таких нет, которые проводили инспекции.

О. БЫЧКОВА – Да, и ваши выводы?

И. БАТИАШВИЛИ – Да, я скажу, что эти базы в Ахалкалаки и в Батуми уже в последнее время не представляли, об этом, по-моему, ваш президент заявлял, не представляли и не представляют никакого военно-стратегического интереса для России. И то, что там я точно знаю контингент, находящийся там, это маленький контингент. Для их вывода, для их размещения дальнейшего, обустройства, называются какие-то там сроки, 11 лет, потом, я могу вас заверить, для вывода и для дальнейшего их расположения не нужно ни 10 лет, ни 5 лет, ни даже 4 года, что сейчас мы, наше руководство радуется какому-то успеху, что до конца 2008 года. Это то, что Россия предлагала и ставила условия.

М. ГУЛАШВИЛИ – Они приняли.

И. БАТИАШВИЛИ – Они то и приняли, сейчас наше руководство хочет представить, Саакашвили, как будто они достигли какого-то большого успеха. Какие 4 года для вывода этого маленького контингента?

М. ГУЛАШВИЛИ – Неделя.

И. БАТИАШВИЛИ – 1 год – это максимум, и даже год, но сейчас я хочу сказать…

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы хотите сказать, что эта история ничего не стоит?

И. БАТИАШВИЛИ – Нет, это очень важно, это индикатор, шумиха, весь этот шум, все это нарастание эскалации и накала ситуации вокруг военных баз, это просто была не причина конфликта, это является следствием конфликта между Грузией и Россией. Понимаете, не наоборот, это просто следствие конфликта. Это просто тема, следующая тема, для конфликта, мы должны признать, что, к великому сожалению…

О. БЫЧКОВА – Понятно, в таком случае, на чем конфликт строится?

И. БАТИАШВИЛИ – Сейчас Грузия находится почти что на грани холодной войны с Россией. Это, конечно, может отразиться крайне негативными последствиями для Грузии. И кстати, не очень-то хорошими последствиями для России, поэтому мы заинтересованы…

О. БЫЧКОВА – Главную причину вы как формулируете этой холодной войны?

И. БАТИАШВИЛИ – Главные очень многие причины. Причины кроются и в неправильной, я бы так сказал, политике со стороны России, то, что касается Грузии. Мы вообще, у нас есть такое мнение иногда, что у России нет какой-то четко определенной стратегии даже. Они действуют иногда по ситуации.

М. ГУЛАШВИЛИ – И по инерции.

И. БАТИАШВИЛИ – И по инерции. И Россия просто цепляется за какие-то эти сепаратистские режимы, поддерживает эти в Абхазии и в Южной Осетии, больше ничего не делает, поддерживает эти режимы, предстает в глазах грузинской общественности в образе врага. Если Россию это устраивает, представлять себя в образе врага, поддерживая старые режимы в Абхазии, т.е. сепаратистские режимы в Абхазии и в Южной Осетии, я не знаю, то, что касается, эти проблемы Абхазии и Южной Осетии являются именно главными камнями преткновения. Но, с другой стороны, конечно, мы должны быть объективными. В самой Грузии не должно быть антироссийской истерики, антироссийской направленности политики. Если Грузия представит свою геополитическую функцию в том, чтобы подстрекать цветные революции во всем постсоветском пространстве, чтобы сформировать этот удушающий демократический пояс вокруг России, конечно, это всегда будет очень остро и негативно восприниматься со стороны России. Понимаете, у нас другое видение российско-грузинских отношений, у нашего движения. Для нас главной целью является урегулирование этих, сформирование очень тесной связи, мы видим будущую Россию, построенную абсолютно на демократических принципах, то же самое то, что касается Грузии. И мы, прежде всего, хотим, чтобы Грузия с помощью России, правда, смогла достичь самой своей главной цели, это объединение своего государства. И это уже снимет всю напряженность между нашими государствами.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос от Владимира Кикнадзе из Москвы, как вы относитесь к пуску нефтепровода Баку – Тбилиси – Джейхан?

И. БАТИАШВИЛИ – Прекрасно, мы с самого начала.

М. ГУЛАШВИЛИ – Геополитический вектор, который как-то более дает гарантии для Грузии как-то иметь свое влияние.

О. БЫЧКОВА – Но в отношениях с Россией это счастья не очень добавит?

М. ГУЛАШВИЛИ – Да, это вы правильно говорите, но Россия же не предлагает, допустим, альтернативные проекты, которые, в принципе, я бы мог продолжить ту тему, то, что самым больным, ключевым вопросом взаимоотношений Грузии и России – это являются проблемы автономных республик Грузии, которые, в принципе, Россия может, и она обязательно должна решать эту проблему вместе с Грузией. Потому что если Россия хочет, чтобы, допустим, в лице Грузии имела стратегического партнера, это невозможно, если не будет решена проблема территориальной целостности Грузии. А мы сторонники того, что российско-грузинские отношения развивались по стратегическим принципам, по экономическим, по военным, по информационным, по культурным вопросам, к сожалению, подход российских политиков, нам надо искать наших союзников там, где у нас никогда не было. И можно прямо сказать, что у нас есть программа, как нормализировать отношения между Россией и Грузией.

И. БАТИАШВИЛИ – И еще я хочу добавить, раз вы коснулись, это очень важно, реализация этого очень важного проекта Баку – Джейхан, и мы в свое время, политики все как-то поддерживали, есть наша доля участия в осуществлении этого для Грузии очень важного стратегического проекта. Для Грузии, конечно, очень важно осуществить свою геополитическую функцию евразийского коридора. Но коридора не только востока, западно-восточного, Грузия может осуществить и северо-южного коридора, который очень важен для России, и сыграть серьезную роль серьезного звена в этом разрезе. Так что, конечно, с урегулированием будущим наших отношений очень многое будет связано в этом плане.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» были лидеры движения «Вперед, Грузия!» Малхаз Гулашвили и Ираклий Батиашвили. Спасибо.

М. ГУЛАШВИЛИ – Спасибо.

И. БАТИАШВИЛИ – Спасибо.