Приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву - Роберт Амстердам - Интервью - 2005-06-02

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15.06. В нашей студии Роберт Амстердам, адвокат Михаила Ходорковского. Здравствуйте. И вы знаете, я бы хотела начать с того же вопроса, который вчера мой коллега Владимир Варфоломеев задал Генриху Падве. Каковы были ваши впечатления, несмотря на то, что как я полагаю, вы ожидали того, что произошло в Мещанском суде, ваши первые впечатления?

Р. АМСТЕРДАМ – Естественно, после опыта с Мещанским судом, когда там были слушания о продлении срока содержания под стражей, естественно, после того не было такого шока в Мещанском суде, но, тем не менее, надо сказать, что эмоционально, конечно, было очень тяжело видеть своих друзей, своих клиентов в клетке. Кстати, о клетке. Клетка, хочу отметить, является нарушением Конституции РФ. Потому что само по себе наличие этой клетки говорит о том, что нет презумпции невиновности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но в течение всего суда вы имели возможность наблюдать за людьми в этой клетке, и, видимо, сделать ничего не могли? Пытались?

Р. АМСТЕРДАМ - Мои российские коллеги ничего сделать не могли. Это явно было политическое решение, которое было принято наверху. Власть держащие хотели, чтобы этот образ Ходорковского в клетке все время показывался и показывался. Вот превращение суда в какое-то военное мероприятие - это можно только назвать цирком. И, к сожалению, руководители этого цирка не находятся в суде, это политические фигуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Роберт, скажите, пожалуйста, был разговор о некоторых дополнительных степенях активности, которые будут применены защитой. Политических и других. О каких-то вы сегодня можете сказать?

Р. АМСТЕРДАМ - Я уже неоднократно говорил, что после того как РФ из ничего создала "Байкалфинанс-групп" в течение суток, после этого я больше не буду разговаривать о своих дальнейших планах. Но я не ожидаю и не надеюсь на более сильную реакцию со стороны западных лидеров, чем ту достаточно сильную реакцию, которую мы уже наблюдаем. Сейчас наступила пора, чтобы российский народ встал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Каким образом?

Р. АМСТЕРДАМ - Своим участием в институтах гражданского общества, участием в тех организациях, которые уже существуют. И вообще просто народ должен появляться, то есть народ должен был появляться там, у Мещанского суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Народ появлялся. Многим из них досталось дубинкой. Некоторым у меня на глазах.

Р. АМСТЕРДАМ - Естественно очень печально, что такое произошло, но тактики устрашения, отпугивания не должны быть достаточным условием, чтобы их остановить. То есть если вас пытаются устрашить, сколько вы готовы своей личной свободы отдать просто так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Известно ли вам, какова судьба исков, поданных в США против российских властей миноритарными акционерами ЮКОСа, в том числе и американскими?

Р. АМСТЕРДАМ - В принципе, иски в США нельзя сказать, что они полноценно начались. То есть, есть один иск коллективный, который сейчас, можно сказать, находится в состоянии спячки. Но вообще-то надо сказать, что кражу, грабеж ЮКОСа РФ, никакой суд не признает этот как легитимное действие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы говорили, что Путин будет вынужден постоянно отвечать о деле Ходорковского на международных встречах. Каким образом это возможно? Как вы думаете, как будет развиваться ситуация?

Р. АМСТЕРДАМ - Я считаю, что все дело Ходорковского, как оно развернулось, я не могу себе представить, чтобы оно могло развернуться хуже для репутации РФ, чем это было. Этот образ солдат на улицах Москвы вокруг суда заставляет задавать вопросы об уровне страха, который имеется в Кремле по поводу всего этого. То есть это такая неуверенность со стороны лидера. Просто заставляет задавать вопросы. И вообще весь этот процесс, весь этот показательный суд, он говорит только о слабости, а не силе власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Роберт, вы однажды, давая интервью возле здания суда журналистам, сказали, что хорошо бы лидеры западных стран имели возможность быть здесь и видеть российскую демократию в действии. Я задаю вам вопрос, отвечать вы на него будете после новостей. А могут ли и что могут сделать представители мирового сообщества? Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15.16. Итак, я до новостей задала вопрос, а что могут реально сделать те же Блэр и Буш, которым вы рекомендовали быть возле Мещанского суда?

Р. АМСТЕРДАМ - Они много чего могут сделать. Одним из того, чему учишься, когда занимаешься международными отношениями, является то, что соблюдение законности это не внутреннее дело стран, это международный вопрос. Великий российский юрист прошлого века Федор Мартенс сказал такую мудрую вещь: если посмотреть на то, как страна себя ведет внутри себя, то можно определить, как она будет себя вести на международной арене. Западные лидеры себя ведут чисто оппортунистически, мне кажется. Господин Шредер высказался про ЮКОС, про Ходорковского, сказав такие слова, которые на Западе, на западную аудиторию он бы никогда не смог сказать. В отсутствии правил игры остается только близость к власти. И поэтому господин Шредер прекрасно понимает, что чем более явно и безобразно даже он поддерживает, хвалит господина Путина, тем лучше это будет для какого-то немецкого банка. И мне кажется, что может быть, мои российские друзья полностью не отдают себе отчет в этом, но хочу сказать, что та политика, которой господин Шредер решил следовать с господином Путиным, ему очень дорого стоила внутри своей страны. И я тоже хочу отметить, что я присоединяюсь к тем многим, которые очень положительно относились к господину Путину во время первого его президентского срока, очень много было достигнуто для нормализации ситуации в России. Мне очень грустно наблюдать не только то, что происходит с моими клиентами, а вообще и другие события, которые происходят в этой стране, которые показывают, что страна стремительно двигается к авторитаризму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вы в данном случае не только адвокат, но многие вас воспринимают как гостя из оттуда, гостя из-за океана. Намерены ли вы делать что-то, чтобы продолжать привлекать внимание к процессу, который уже, увы, состоялся?

Р. АМСТЕРДАМ - Короткий ответ - конечно, да. Но при этом нам нужно действовать, конечно, осторожно. То есть обращать внимание само по себе это недостаточно. Нам нужно действовать так, чтобы эффект был правильным, чтобы были предприняты действия, которые смогут помочь России выйти из этого положения, в котором она находится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не вопрос даже, а просьба от Галины из Москвы. "У вас есть возможность видеться с Михаилом Борисовичем, передайте ему, что многие гордятся тем, что работают в ЮКОСе. И вот какой вопрос: после состоявшегося суда впереди еще более страшный суд над Светланой Бахминой. Пожалуйста, если возможно привлеките внимание к трагедии Бахминой, которую может ждать такой же ужасающий приговор".

Р. АМСТЕРДАМ - Я могу сказать, что я каждый день пытаюсь обратить внимание на судьбу Светланы Бахминой. Я просто не понимаю, как прокуратура может просто-напросто заниматься захватом заложников и как-то может это продолжать делать и никто ее не останавливает. И я также не понимаю, как те, кто поддерживают то "басманное правосудие", которое мы наблюдаем, могут относиться спокойно к судьбе этой женщины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – "Уважаемый господин Амстердам, Ходорковский сказал, что для него важно оправдание именно на родине. Верите ли вы в то, что это реально в нынешней ситуации? И потом это будет оправдание де-юре, которое необходимо для обретения свободы. Все здравомыслящие люди знают, что де-факто Ходорковский и Лебедев невиновны", - я цитирую Алину, которая прислала этот вопрос из Москвы.

Р. АМСТЕРДАМ - Это очень интеллигентный вопрос и на него трудно ответить. У меня никаких сомнений нет, что со временем его признают совершенно невиновным. И эти ужасные обвинения против него и против его друзей - все увидят как клевету, ложь, которой они фактически являются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения больше возможностей по апелляции у вас или у ваших российских коллег?

Р. АМСТЕРДАМ - Ради профессионального уважения к моим российским коллегам я сегодня на "Эхе" не буду комментировать возможные пути обжалования. Но я продолжаю придерживаться мнения, что мы как защитники Ходорковского должны действовать за пределами рамок чисто судебной системы РФ в защите своего клиента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос из Хельсинки. "Уважаемый г-н Амстердам! Какую практическую пользу можно было бы ожидать от адвокатуры в этом процессе, если почти сразу стали понятны и мотивы этого суда, и его приговор?"

Р. АМСТЕРДАМ - Я соглашаюсь, что наша роль как адвокатов ограничена. Поэтому я и провожу столько времени и пытаюсь обратить внимание на это дело. И пытаюсь просветить те псевдосудебные инстанции типа докладчиков в Страсбурге, поставить их в известность о том, что происходит здесь. Я напоминаю слушателям, что была произведена независимая экспертиза, оценка того, что происходит в Мещанском суде, которая достаточно жестко осудила то, что происходит там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И толку от этого?

Р. АМСТЕРДАМ – Начнем. Это длинный список. Первое: два невинных человека не были экстрадированы из Великобритании. Это явилось большим и важным шагом для торможения действий РФ. Второе: отчет или доклад Евросоюза по РФ претерпел изменения в результате этого отчета докладчика, чтобы отразить то, что было изложено в этом докладе. Третье: крупные политические партии в Германии, например, "зеленые" теперь активно высказывают свою позицию относительно дела Ходорковского. Четвертое: страны, особенно Центральной Европы, Прибалтики, Литва, Латвия, Польша - эти государства, их парламенты говорят что они находятся в состоянии шока от того, что происходит здесь. Пятое: в дальнейших судебных процессах относительно разграбления ЮКОСа этот доклад будет применяться как свидетельство того, какая имеется судебная система в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Помилование и возможность просьбы о помиловании со стороны Ходорковского?

Р. АМСТЕРДАМ - В первую неделю после такого вопиющего приговора я не хочу говорить о помиловании. Потому что если говорить о нем сейчас, это в какой-то мере является и помилованием тех, кто вынесли этот приговор. Я хочу, чтобы западные лидеры надели на себя эти 9 лет. Я хочу, чтобы Шредер каждый день знал, что он внес свою лепту в эти 9 лет. Так что я сейчас не готов помиловать РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Через несколько минут вас ждет программа "Рикошет". Роберт остается с нами.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, который мы задаем вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". Как вы считаете, что выгоднее западным лидерам: встать на защиту Ходорковского или забыть про историю с Ходорковским? Мой вопрос Роберту Амстердаму. Как вы относитесь к тому, что большая часть населения России либо "на ура" восприняла результаты приговора и процесса, либо безразлично.

Р. АМСТЕРДАМ - Мне кажется, что на Западе в деле, которое касалось бы каких-то деловых вопросов бизнеса, не было бы такого большого размаха. Дело в том, что все всегда как-то завидуют тем, кто успешен в финансовом плане. Я считаю, что очень несправедливо, что в этой стране рассматривают работу Ходорковского с ЮКОСом просто так, что это олигарх. Дело в том, что он очень был предан этой работе восстановления этой фирмы. Он для развития этой фирмы привнес очень много ноу-хау инженерного, технологического. То есть он действительно работал, чтобы восстановить эту фирму. Перед выборами в ГД мы слышали фразу о борьбе с олигархами. Давайте назовем вещи своими именами. Это не была борьба против олигархов. Это была борьба против Ходорковского. Все остальные олигархи сейчас находятся в очень хорошем положении, им, можно сказать, Кремль даже улыбается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Роберт, вы сказали о том, что Шредер, к примеру, должен надеть на себя каждый день заключения Ходорковского. Уже заявляли осужденные, что их жизни может угрожать опасность. В этой ситуации может быть сначала сделать все возможное, хоть с чертом, хоть помилованием, чтобы вытащить их, а потом уже амбиции?

Р. АМСТЕРДАМ - Я совсем не говорил об их амбициях. Если была бы возможность помилования, то эта возможность двигалась бы сверху вниз, а не снизу вверх. В этой стране ничего не двигается снизу вверх. Я просто считаю это совершенно неуместным, неправильным в первую неделю после такого несправедливого приговора, который они абсолютно не заслужили, еще просить какое-то помилование. Это люди с принципами, они потеряли очень многое уже ради этих принципов. Я не буду удешевлять их принципы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Несколько раз в приватных разговорах людей, причастных к процессу Ходорковского, звучало такое мнение, что как им кажется, судьи колеблются, меняют какие-то свои впечатления. Было ли у вас впечатление, что все было известно с самого начала процесса?

Р. АМСТЕРДАМ - В первую очередь я комментировать судей не буду. Я разделяю мнение господина Ходорковского, который высказался по этому поводу, и больше ничего не буду говорить об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Алекса. "Как вам состязательность сторон в процессе обвинения и защиты? Понравилась ли?"

Р. АМСТЕРДАМ - Я в этом суде не наблюдал никакой состязательности сторон, никакого равноправия сторон, и вообще-то даже не наблюдал никакого соблюдения норм российской Конституции в этом суде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, присланный из Италии. "Не кажется ли вам, что на все "ай-ай-ай" со стороны Запада, официальная Россия может отвечать по русскому принципу: Васька слушает, да ест". То есть не обращать внимания.

Р. АМСТЕРДАМ - Я считаю, что произошло что-то фундаментальное, кардинальное, когда была принята новая Конституция. Россия высказала, то есть президент сам это говорил, что Россия хочет стать частью западной общественности, активно сотрудничать с Западом. В следующем году состоится совещание "большой восьмерки" в России. Я как человек, который считает себя другом России, считаю, что интеграция России в мировое сообщество является положительным моментом. Я не хочу, чтобы Россия возвращалась к своим старым нормам, я хочу, чтобы у России было место за столом. Но для того чтобы у России было место за столом, Россия должна соблюдать правила законности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Результаты нашего голосования. За несколько минут нам позвонило 4716 человек. Из этих 4716 человек 65% считают, что западным лидерам выгоднее встать на защиту Ходорковского и 35% полагают, что забыть про историю с Ходорковским. Очень короткий комментарий, господин Амстердам.

Р. АМСТЕРДАМ - Я присоединяюсь к большинству. Я считаю, что тот безобразный способ, каким закончился весь этот процесс: это и армия на улицах и так далее, только даст возможность западным правозащитникам и другим более активно выступать за то, чтобы эта ситуация изменилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну и напоследок я оглашаю многочисленные просьбы и обращения к Роберту Амстердаму с благодарностью за все его усилия по защите Михаила Ходорковского и просьбой не сдаваться. Роберт Амстердам, адвокат Михаила Ходорковского в прямом эфире "Эхо Москвы".

Р. АМСТЕРДАМ - Спасибо.