Дело Ходорковского и международный имидж России - Том Лантос - Интервью - 2005-06-01

О. БЫЧКОВА – Добрый день, и сегодня наш гость в студии прямого эфира «Эха Москвы» – это сопредседатель комиссии по правам человека конгресса США Том Лантос, член комитета по международным делам нижней палаты, тот самый конгрессмен из Калифорнии, который сейчас призывает исключить Россию из "большой восьмерки" в связи с делом Михаила Ходорковского, Лебедева и вообще ЮКОСа. Добрый день, господин Лантос.

Т. ЛАНТОС – Добрый день, я очень рад, что я смог снова вернуться в эфир «Эха Москвы».

О. БЫЧКОВА – Итак, наш сегодняшний гость призывает исключить Россию из этого важного международного клуба. Между тем, руководитель пресс-службы Госдепартамента США Ричард Баучер заявил сразу после вынесения приговора Ходорковскому и Лебедеву вчера, что США не намерены сокращать масштабы сотрудничества с Россией или поддерживать призывы к ее международной изоляции, включая приостановку членства в "большой восьмерке". Получается, что вы совершенно не согласны с вашим Госдепартаментом, хотели бы превратить Россию в такую Северную Корею изолированную, получается так?

Т. ЛАНТОС – Во-первых, позвольте мне еще раз сказать, что я очень рад снова приехать сюда в Россию. Первый раз я приехал в Россию летом 56 года. И я с тех пор неоднократно возвращался в эту великую страну, надеюсь, что мне удастся сюда приехать еще множество раз и всегда я буду приезжать сюда, и всегда я приезжал как большой друг России. Когда президент Буш приезжал сюда недавно для того, чтобы принимать участие в праздновании по поводу победы над фашизмом, то он говорил от имени всех американцев, потому что мы очень глубоко ценим тот союз, который сложился между нами в годы Второй мировой войны. И мы также глубоко чтим и ценим те огромные жертвы, которые понесла Россия в этой войне. Каждый раз, когда я приезжаю в Россию, я стараюсь пойти на Пискаревское кладбище в Петербурге, я считаю, что это одно из самых впечатляющих зрелищ, одно из самых трогающих душу зрелищ на планете. И там я чту память ленинградцев, погибших в годы блокады, которая продолжалась 900 дней. И лично я, у меня самого для России в душе сохранено особо теплое чувство, поскольку я в 45 г. был членом антифашистского подполья в Будапеште, и я был освобожден в январе 45 г. советской армией. И на мою долю выпала грустная привилегия быть ведущим обсуждения в Конгрессе, которое было организовано во время Бесланской трагедии и сразу после нее, на которой сенаторы и конгрессмены выразили свое сочувствие россиянам, пострадавшим от этого чудовищного теракта. Поэтому всякий раз, когда я приезжаю в Россию, я приезжаю сюда как друг, именно как друг я хочу сделать все, чтобы Россия продолжала двигаться в направлении демократического развития, как она это делала несколько лет назад. Но для того, чтобы стать демократической страной, вам необходимо независимое телевидение. К сожалению, сегодня в России нет независимого телевидения. Для того, чтобы быть свободной демократической страной, вам необходимо иметь независимую судебную систему. К сожалению, сегодня в России таковой системы нет. Поскольку вы такая же большая и разнообразная страна, как и США, то для того, чтобы страна эффективно управлялась, вам необходимо иметь систему избираемых губернаторов, именно такую, какую мы имеем в США. Так что если позволите мне сейчас закончить эту идею, поэтому чтобы вы поняли, о чем я говорю, я хочу вам привести такое сравнение. Если бы в голову президенту Бушу пришло назначать губернаторов таких штатов, как Калифорния, Нью-Йорк, Техас и всех остальных 47 штатов, то на следующий день у нас бы произошла революция. Поэтому я надеюсь на то, что Россия все-таки начнет продвижение по пути демократического процесса. К сожалению, в настоящее время этого не происходит. Наоборот, в России происходит все большая централизация власти, которая сосредотачивается в руках Кремля.

О. БЫЧКОВА – Т.е. можно сказать, что ваше предложение исключить Россию из "большой восьмерки" – это не столько практическое предложение, сколько некая политическая угроза?

Т. ЛАНТОС – Это не угроза и это не предложение, это всего-навсего признание факта. Изначально "большая восьмерка" была "большой семеркой". И для того, чтобы стать членом "большой семерки", вам необходимо, такой стране, члену этой организации нужно было быть большой экономической державой, важной экономической державой, а также в политическом смысле демократической страной.

О. БЫЧКОВА – Но Россию туда приняли, несмотря ни на что.

Т. ЛАНТОС – И по мере того, как Россия продвигалась по пути демократии, лидеры стран "большой семерки" приглашали туда на свои встречи президента Ельцина в качестве приглашенного гостя, не как члена. Впоследствии, по мере того, как процесс демократических реформ в России продолжался, России с надеждой на то, что Россия добьется успеха, было предоставлено право участвовать в работе "большой восьмерки" в качестве члена. Иными словами, для того, чтобы стать членом "большой семерки" или "большой восьмерки", следует соответствовать двум простым требованиям, надо быть великой экономической державой, а также демократической страной. Допустим, Нидерланды, Голландия, которая является демократической страной, не может стать членом этой организации именно потому, что она не обладает достаточной экономической мощью. Тогда как Россия является экономически мощной державой и теперь она должна соответствовать. И в результате, именно в связи с этим мой друг и мой коллега сенатор Маккейн, который является сенатором от Аризоны, кстати, возможно, он будет кандидатом от Республиканской партии на пост президента в 2008 г., и я, мы решили представить резолюцию – представить на рассмотрение верхней и нижней палаты американского Конгресса резолюцию, в которой отражался бы этот элементарный факт, то, что в России нет независимого телевидения, то, что в России нет независимой судебной системы, и то, что в России губернаторы не выбираются демократическим путем. Равно как, собственно говоря, и члены парламента не являются демократически избранными парламентариями.

О. БЫЧКОВА – Я напомню нашим слушателям, извините пожалуйста…

Т. ЛАНТОС – Но, с другой стороны, я полностью поддерживаю позицию Государственного департамента и Белого дома, которые выступают за продолжение и расширение сотрудничества с Россией, потому что перед нами стоит огромное количество задач, которые мы можем достичь только вдвоем. Это борьба с терроризмом, это недопущение распространения ядерного оружия. Одним словом, наша задача – сделать этот мир более мирным и безопасными. Поэтому нам необходимо сотрудничать, поэтому я полностью согласен с позицией нашего правительства.

О. БЫЧКОВА – Я напомню нашим слушателям, что конгрессмен Том Лантос, сопредседатель комиссии по правам человека американского Конгресса и член комитета по международным делам, в прямом эфире «Эха Москвы».

ОТБИВКА

О. БЫЧКОВА – У нас осталось не очень много времени в эфире, я хотела бы попросить вас успеть ответить кратко на несколько все-таки вопросов. Один из многих вопросов, который пришел к нам на сайт в Интернете, от Евгении Бибиковой, например, из Волгограда, которая спрашивает, как бы рассматривался американским судом процесс, дело, подобное делу Ходорковского. И какое вообще наказание предусмотрено в Америке за уклонение от уплаты налогов в крупных размерах, если не углубляться в детали, конечно?

Т. ЛАНТОС – Позвольте мне, во-первых, я хотел бы передать привет вашей слушательнице из Волгограда, я должен сказать, что я посетил ваш город в 1956 г., когда он еще назывался Сталинградом, я очень надеюсь, что мне выпадет возможность еще раз поехать туда. Первая разница, которая заключалась бы в подходе американского суда, заключалась бы в том, что мы рассматривали бы все это дело, основываясь на том тезисе, что подсудимый невиновен до тех пор, пока его вина не доказана. Когда американское правительство подозревает, что какой-то предприниматель, допустим, не уплачивает налоги, причем в большой сумме, оно предпринимает против него юридические меры, начинает расследование. Но при этом этот человек продолжает жить дома, продолжает жить со своей семьей, продолжает работать, т.е. продолжает нормально существовать. Тогда как господина Ходорковского в течение последних многих месяцев по всему миру видели на экранах телевизоров, сидящим в клетке, как зверь в зоопарке. Его оторвали, отделили от его семьи, от его детей и супруги. И даже если бы в США его признали бы, человека, против которого выдвинуты были аналогичные обвинения, признали виновным, даже после вынесения приговора этот человек оставался бы на свободе до тех пор, пока рассматривалась бы апелляция, в которой протестовалось бы против такого решения. Насколько я правильно понимаю, российский министр финансов представил в суд заявление, в котором говорилось, что не выплаченные налоги могут быть выплачены, в конечном счете, через особый специальный документ, который называется promissory note, насколько я правильно понимаю, суд не принял этого документа. Однако самая главная разница между нашей, между американской и российской судебными системами заключается в том, что в США мы страстно, пылко верим в систему справедливости для всех в рамках закона. Иными словами, против кого-то выдвинуто какое-либо обвинение, то все остальные, против которых выдвинуто такого рода обвинение или могло бы быть выдвинуто, они должны подвергнуться совершенно аналогичному наказанию независимо от того, какими они являются. В России же, у меня такое ощущение, что многие другие олигархи, против которых аналогичное обвинение могло бы быть выдвинуто, совершенно преспокойно живут себе и наслаждаются жизнью, потому что они в свое время политически поддержали Кремль, чего не сделал Ходорковский. И когда я по утрам просматриваю газеты, я убеждаюсь в том, что мою точку зрения разделяют и поддерживают люди самых разных политических взглядов, во всех уголках планеты, от Германии до Канады. В частности, в Германии мою точку зрения поддерживает не только лидер относительно левой либеральной, зеленой партии, но и лидер консервативной партии. Точно также меня поддерживают и эту точку зрения разделяют предприниматели по всему миру, поскольку они, все это дело вызывает у них ряд очень серьезных вопросов относительно того, насколько безопасно вкладывать в Россию деньги. Иными словами, для интересов же России было бы сделать все для того, чтобы апелляция была рассмотрена в более справедливой и более правильной процедуре, нежели был, проходил весь суд.

О. БЫЧКОВА – Дело ЮКОСа – это главная тема вашего сегодняшнего визита в Россию? Вы будете встречаться с вашими коллегами из ГД, что вы будете обсуждать?

Т. ЛАНТОС – Нет, конечно же, нет. Мы приехали сюда по приглашению наших коллег из комитета по международным делам Думы для обсуждения вопросов международной жизни, а также отношений между Россией и США. И я очень надеюсь на то, что встречи между комитетом по иностранным делам Думы и Конгресса США, Сената США будут проходить на регулярной основе, поскольку у нас очень много важных вопросов, которые мы должны решать совместно.

О. БЫЧКОВА – Какие вопросы самые важные, например?

Т. ЛАНТОС – Я только что приехал сюда с такого рода встречи, я появился, буквально вошел сюда на радиостанцию, на интервью прямо со встречи в Думе, и я должен сказать, что эта встреча происходила в исключительно дружелюбной и сердечной атмосфере, поскольку перед нами стоит очень много общих задач, которые нам надо решать. Например, мы сидим по одну сторону баррикад, когда мы обсуждаем вопрос о Северной Корее. Как интересам России, так и США соответствует безъядерный статус Корейского полуострова.

О. БЫЧКОВА – Но, например, Иран или Сирия – это другие истории, там не все сидят по одну сторону стола.

Т. ЛАНТОС – То, что касается Ирана и Сирии, то здесь у нас с Россией очень серьезные разногласия. Например, мы глубоко уверены в том, что Иран разрабатывает свою ядерную программу с целью создать свое собственное ядерное оружие, и только неразумное малое дитя могло бы только на минуту колебаться и сомневаться в том, что Иран создает свою ядерную программу для каких-то других целей.

О. БЫЧКОВА – Но в России все неразумные дети, значит?

Т. ЛАНТОС – Нет-нет, я совершенно не хочу это сказать. Я хочу сказать, я лишь хочу сказать, что российская программа оказания помощи Ирану в деле развития его ядерной программы является ошибочной. Она основана на ложных предпосылках и ложных данных и ее нужно немедленно прекратить. Мы также полагаем, что российская политика поставок вооружений в Сирию, которая занимается поддержкой терроризма, также является ошибочной, и мы очень рады, что ливанскому народу удалось избавиться от сирийской оккупации. Но еще раз, мы приехали сюда как друзья, мы хотим обсуждать в доброжелательном ключе те вопросы, которые для нас являются важными и общими, в частности, это борьба с терроризмом, борьба с распространением оружия массового поражения и многие другие вопросы, именно в этом заключается главная связь, которая установилась между Россией и США.

О. БЫЧКОВА – Я благодарю вас, в гостях в прямом эфире «Эха Москвы» был конгрессмен из Калифорнии Том Лантос.

Т. ЛАНТОС – Большое спасибо вам.