Владимир Рыжков, Сергей Доренко - Интервью - 2005-05-31

А. ВОРОБЬЕВ – 14.08 в Москве. Мы идем дальше. Я приветствую Сергея Доренко в этой студии. Здравствуйте. Спасибо, что согласились остаться и прокомментировать.

С. ДОРЕНКО - Мы же все были готовы к этому комментарию, и вообще говоря, я не знаю людей, которые полагали бы, что не осудят.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, вопрос был…

С.ДОРЕНКО - Проявили милосердие. Я-то считал, что дадут на полную катушку.

А. ВОРОБЬЕВ – Прокомментируем еще. Но сейчас к нашему эфиру присоединяется Владимир Рыжков, депутат ГД. Здравствуйте.

В. РЫЖКОВ – Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, ваша первая реакция.

В. РЫЖКОВ – Я вчера был на суде. И я не думал, что все-таки они успеют так быстро с утра закончить чтение приговора. А реакция у меня очень негативная. Дело в том, что дело ЮКОСа как шло по самой худшее колее, не для Ходорковского, для России, так оно и продолжает идти по самой худшей колее. То есть из всех вариантов, которые можно было только придумать, дело ЮКОСа разворачивается по самому плохому варианту.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считали, что в этой ситуации какой-то иной вариант возможен?

В. РЫЖКОВ – Я до конца надеялся, потому что все-таки мне кажется, руководство страны должно хотя бы немножко думать о стране, когда принимает подобное решение.

А. ВОРОБЬЕВ – А при чем тут руководство страны в такой ситуации, которая зашла уже до 12 дня оглашения приговора.

В. РЫЖКОВ – Как при чем здесь руководство страны? Я думаю, никто, кто находится в здравом уме, не сомневается, что решение принимала не судья Колесникова. Я просто поясню, что я имею в виду. 9 лет для Ходорковского и Лебедева за деяния, которые признаны преступными, которые были абсолютно нормальными, законными, легальными действиями в 90-е годы, это и инвестиционный конкурс и приватизация, и налоговая оптимизация с помощью оффшоров и с помощью патента индивидуального предпринимателя. И выплата налогов, векселя, и взаимозачеты, и трансфертные цены внутри компании и многое другое, что сегодня признано преступными деяниями – это было нормальная, общераспространенная, законная подчеркиваю, практика в 90-е годы. Кстати кое по каким сюжетам даже уже истекли сроки давности.

А. ВОРОБЬЕВ – По "Апатиту" вы имеете в виду.

В. РЫЖКОВ – Да, и то, что сегодня это признано преступлениями и за это впаяли, извините за это выражение 9 лет, это означает только одно: что завтра любого можно хватать на улице, любого, кто когда-то был директором, бухгалтером, частным предпринимателем и сажать на 9 лет. И в этом смысле возникает вопрос, почему такая пустая скамья подсудимых была. Ведь тысячи чиновников принимали векселя, подписывали договора, подписывали приватизационные сделки, оформляли внутренние оффшоры, принимали все эти документы. Я хочу напомнить, что за пару месяцев до ареста Лебедева налоговая служба подписала акт, что у них нет претензий к ЮКОСу. А эти-то ребята ходят на свободе и получают ордена, награды, зарплату, и прекрасно себя чувствуют. Это просто театр абсурда, когда государство, само установившее эти законы, эти правила, чиновники, которые это все сделали и этим пользовались, они сегодня судят людей, которые были частью им же, этим государством созданной системы. Поэтому сигнал, Алексей, для страны, для всего мира однозначный: продавать и драпать, продавать и драпать – вот какая будет реакция бизнеса, общества. То есть еще больше страха, еще меньше уверенности, еще больше уверенности в том, что в стране нет правосудия. И в этом смысле то, что сегодня произошло, это, конечно, еще один удар по России, по ее национальным интересам, по ее будущему.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, но вы ожидаете какой-то волны новых действий властей в отношении бывших бухгалтеров, как вы сказали?

В. РЫЖКОВ – Я уверен, что волна такая сейчас прокатится по всей стране. Потому что у нас не только кодифицированное право, у нас и прецедентное право и решение суда такого масштаба по таким сюжетам, причем, которое читалось две недели с подробностями, это, безусловно, прецедент и по векселям и по приватизации, и по взаимозачетам, и по внутренним оффшорам. И, безусловно, найдется немало желающих "заказать" прокуратуре той или иной области, республики аналогичное дело со ссылкой на решение Мещанского суда. Так что я, безусловно, ожидаю, что прокатится волна репрессий по отношению к среднему и малому бизнесу по стране, ее остановить уже практически невозможно после сегодняшнего решения. И точно также я ожидаю, что следующий удар будет нанесен по общественным организациям, которые были связаны и связаны сегодня с Ходорковским. По таким как "Открытая Россия", правозащитные организации, которые получали поддержку ЮКОСа. Потому что сегодняшнее решение - 9 лет - это фактически индульгенция на разгром бизнеса и на разгром тех общественных организаций, которые были связаны с ЮКОСом.

А. ВОРОБЬЕВ – Сергей, вы согласны с такой оценкой?

С.ДОРЕНКО - Я хотел спросить Владимира, Владимир, скажите, власть, когда она делает то, что она делает, она ведь полагает, что население люди, электорат будут поддерживать и полагает небезосновательно, есть опросы. Как вы считаете, ведь ну, хорошо, то, что мы понимаем, что страна управляется страстями, больше чем декретами, это еще раз вернется и когда-то будет... Уже сегодня очень много злорадства, уже сегодня очень много людей заявляют о том, что так ему и надо.

В. РЫЖКОВ - Сергей, это правильно. Это понятно.

С.ДОРЕНКО - Меня вот эта мотивация… Знаете, меня больше интересует, с последствиями я с вами согласен, но интересует все-таки моральная сторона дела. И вот те люди, которые сейчас аплодируют, они кто?

В. РЫЖКОВ - Сергей, они уже сами страдают. Они, может быть, пока не ставят во взаимосвязь простые факты: дело ЮКОСа и их жизнь. А между тем дело ЮКОСа связано с жизнью простой учительницы, простой пенсионерки. Я поясню, что я имею в виду. У нас в этом году худшие экономические показатели за последние 5 лет по темпам роста, у нас в этом году самое масштабное бегство капитала. Это официальные данные Минэкономразвития. У нас началась стагфляция, простите за мудреное слово, это означает, что у нас быстро растет инфляция при падающих темпах роста.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, извините, пожалуйста, у нас сейчас 14.15 в Москве, мы должны обязательно уйти на новости.

В. РЫЖКОВ – Алексей, только фразу закончу. И это ухудшение экономической ситуации, рост цен прямо связан с делом ЮКОСа. Поэтому многие из тех, кто сегодня аплодируют, они уже страдают в своей практической жизни от дела ЮКОСа. Вот что я хочу сказать.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, позвольте вас еще задержать на 5 минут в эфире. Мы сейчас уйдем на новости, и оставайтесь на связи.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – 14.17. Ну, так что, Владимир у меня есть еще один аспект, о котором я хотел бы вас спросить. Вот считалось, что коль скоро это политическое дело, политическое решение, то считалось, что максимальная задача власти просто не дать Ходорковскому поучаствовать в выборах 2008 года. Ходорковский не должен был выйти до 2008 года. Что означает 9 лет?

С.ДОРЕНКО – 2012, верно.

В. РЫЖКОВ – Это означает, что он не сможет участвовать не только в выборах 2008 года, но и в выборах 2012 года.

А. ВОРОБЬЕВ – Это самый легкий ответ.

В. РЫЖКОВ – Кстати, возвращаясь к вопросу Сергея, если позволите еще одну фразу. Я сейчас слушал новости вместе с вами и вместе с радиослушателями. Посмотрите, Конституционный суд признал автогражданку конституционной. Автогражданка, которая просто представляет из себя чистую грабиловку. У меня есть статистика, я ее внимательно смотрел, что за год действия автогражданки страховые компании собрали в 5 раз больше денег, чем выплатили обратно гражданам по страховым случаям. И при этом Конституционный суд признает это конституционным. Вот когда мы говорим о связи между делом ЮКОСа и жизнью простого человека – вот она прямая связь. В стране, где нет правосудия, в стране, где Конституционный суд не может разобраться в элементарном деле и восстановить справедливость, в этой стране возможно и дело ЮКОСа и грабеж граждан по автогражданке. Здесь есть прямая связью поэтому, наверное, сейчас большинство населения аплодирует, радуется, говорит: браво, наконец-то олигарх попал за решетку. Но я этим людям хочу сказать: задумайтесь о том, что с вами сделает это государство, и вы поймете, что вы сидите на той же скамейке, что и Ходорковский.

С.ДОРЕНКО - Большинство или не большинство, вот у меня опрос давнишний Левады: является ли суд над бывшим руководителем ЮКОСа Ходорковским, Лебедевым справедливым, объективным и беспристрастным. Это не свежий опрос, я предупреждаю всех слушателей. И, тем не менее, определенно справедливый суд, по-моему, февраль или март - в целом 9%. Скорее да - 26%, скорее нет – 25%, определенно нет – 8%. Да, большинство считает, тем не менее, большинство говорит, что это определенно справедливый суд. Но все забывают, что ведь Ходорковского судят за то, что он решил выйти из банды. Он как бы был с ними вместе и однажды на совещании у президента стал публично обвинять чиновников в коррупции. Он решил стать прозрачным, транспарентным, он решил стать не таким. Он сказал, что для будущего моей страны я должен менять страну и выйти из банды. Вот за что его судят. И большинство думает, что ну, хорошо хоть один не ушел. Хорошо, но неужели те, кто надеются, что вот так накажут олигархов, верят, что Абрамович завтра сядет и все остальные. Это, безусловно, наивно. Это действительно очень мстительно. Злорадно и наивно одновременно.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну так я повторю, Владимир, вопрос господина Доренко. Вот эти люди, которые говорят: ура, свершилось правосудие, есть божий суд. Они кто?

В. РЫЖКОВ – Это простые люди. Это даже часть бизнесменов, которая считает, что олигархи это такая кучка, которой достался кусок пожирнее, а им не достался. Я разговаривал с некоторыми предпринимателями, они радуются, что Ходорковский в тюрьме, Березовский с Гусинским выгнаны из страны и так далее. Но понимаете, люди очень часто не видят всей картины. Многие мне кажется, не понимают, что дело ЮКОСа и разгром этой компании ударит по ним, по простым учителям, пенсионерам, и многие предприниматели не понимают, что точно такой же срок светит теперь и им по тем прецедентам, которые созданы сегодня Мещанским судом. Поэтому если люди порой бывают близоруки, это действительно так. Но мне кажется, что очень многие в нашей стране с самого начала понимали, что этот процесс политически мотивированный, что нельзя отправить на 9 лет Ходорковского, а в эти же дни предложить Абрамовичу на новый срок остаться губернатором Чукотки, имея при этом в собственности "Челси", два "Боинга" и так далее. То есть абсурдность этой ситуации понимали и понимают, по-моему, очень многие. И в этом-то как раз заключается самый плохой сигнал сегодняшнего решения. Это полный произвол, который продолжает в России заменять закон и порядок. У нас говорят, что в России восстанавливается порядок, извините, какой к дьяволу порядок, если люди, которые делали одно и то же, и имели сопоставимые состояния, один является губернатором, владельцем клуба, успешным бизнесменом и любимцем Кремля, а другой получает 9 лет. При этом и тот и другой ничем абсолютно по-крупному, один от другого с точки зрения сделок, бизнеса, векселей, зачетов, оффшоров и так далее не отличается. Вот как раз главный сигнал сегодняшнего решения заключается в том, что Россия остается страной абсолютного беспредельного произвола.

А. ВОРОБЬЕВ – Пока вы говорили эти слова, пришло сообщение на пейджер от Алексея Ивановича. "Правильно сделал Путин, что посадил Ходорковского, сколько "Эхо" ни визжало, ничего у них не вышло".

В. РЫЖКОВ - Видите, он знает, кто посадил. Не Мещанский суд посадил, а Путин посадил.

С.ДОРЕНКО – Вот, Алексей Иванович, спасибо вам за определение. Мы тоже думаем, что Путин посадил Ходорковского.

В. РЫЖКОВ – Народ все правильно понимает.

С.ДОРЕНКО – Отличие, как вы сказали, существенное все-таки есть. Абрамович и другие живут по правилам неофеодализма…

В. РЫЖКОВ – По понятиям.

С.ДОРЕНКО - Они живут по правилам, понятиям неофеодализма жестким, неписаным правилам.

В. РЫЖКОВ – Правильно.

С.ДОРЕНКО - Они поставляют ресурс кому надо, заносят, кому надо, поставляют электоральный, в том числе ресурс, когда надо на вверенных территориях и во вверенных отраслях. Ходорковский он ведь оказался плохим феодалом. Он вышел из игры, он сказал, что он не будет жить по этим правилам и вот за что его наказывают.

В. РЫЖКОВ – Об этом и речь, Сергей. Вы правильно вспомнили знаменитую встречу, когда Ходорковский сказал о сомнительности сделки по "Северной нефти", по-моему, когда с явной переплатой была куплена нефтяная компания "Роснефтью". И он обвинил прямо чиновников, что это была коррупционная сделка. И все эти коррумпированные чиновники, в сущности, засадили его сегодня в тюрьму. И обратите внимание, никто из чиновников, даже фамилии которых назывались на суде…, вот вчера пара фамилий называлась, я был вчера на суде, конкретные чиновники из региональных администраций. Но они-то вообще не кашляют, у них все хорошо.

С.ДОРЕНКО - Если вы помните, на той встрече Путин ответил Ходорковскому: мы еще посмотрим, как вы получили активы. Или как иные получили активы.

В. РЫЖКОВ – Да, это была угроза.

С.ДОРЕНКО - В то время Путин знал, что он посадит Ходорковского. Он говорил эти слова, зная о том, что он посадит Ходорковского. Только мы-то думали, что это он просто так огрызается или что-то такое.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, я все-таки вернусь к своему вопросу, который задал вам сразу после новостей. С чем связан столь суровый приговор? 9 вместо 6 как многие ожидали, например.

В. РЫЖКОВ - Я не ожидал такого приговора. Опять-таки я всегда исхожу из рациональности людей, принимающих решение. И я всегда пытаюсь за них думать, и мне казалось, что лучшим решением будет какой-то условный срок, для того чтобы не запугивать страну, не провоцировать отток капитала, падение биржи, которая сегодня в очередной раз рухнет, я не смотрел сводок, но наверняка рухнет. И так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, ЮКОС вырос на 8%.

В. РЫЖКОВ – А биржа?

А. ВОРОБЬЕВ – Биржа никак…

С.ДОРЕНКО - На бирже есть игроки, которые сыграют так, как надо. "Газпром" сыграет как надо, "Сибнефть" сыграет как надо.

В. РЫЖКОВ – Видимо, кто-то просто скупает, есть заинтересованные лица, которые уже знают, что будет с ЮКОСом, знают инсайдерскую информацию. Поэтому, почему такой суровый приговор. Я думаю, что суровость приговора прямо пропорциональна страху, который испытывает Кремль перед Ходорковским. Чем сильнее страх, тем больше срок. Другого объяснения я просто не нахожу.

С.ДОРЕНКО - Я считаю, что он разменял действительно то, что произошло, он разменял свои миллиарды на моральный авторитет. Ходорковский. Он мог бежать, и тогда бы все с улюлюканьем гонялись за ним, объявляли бы его непрерывно в международный розыск и охотились, а он гордо отбрехивался бы откуда-нибудь из Тель-Авива или Лондона и была бы позиция, которая крайне устраивала бы Путина. Это самая лучшая позиция для Путина. Если бы Ходорковский уехал. Но он не уехал, он нарушил правила игры. Ведь многих предупреждали вечером, что завтра в 9 будет обыск. И люди брали самолет в 7 утра, Франкфурт, Париж, любой самолет. Ходорковского тоже предупреждали. Но он нарушил правила игры однажды и нарушил дважды. Он взял и не уехал. И этим поставил Путина в крайне неудобное положение. Ему видеться, ему жить в одном городе, ему ходить по одним и тем же улицам, если он когда-то будет по ним ходить, что и Ходорковский. И поэтому, чем позднее он с ним увидится, чем позднее он его выпустит, тем, как считает Путин, будет безопаснее. Приговор, безусловно, страх. 9 лет страха, 365 умножить на 9, а еще на 24, а еще на 60 минут, на 60 секунд. Умножьте и вот сколько секунд страха. Понимаете, и вот этот необычно огромный страх он в этом приговоре.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Сергея Доренко. Вот есть еще мнение господина Маркова, политолога, он считает, что приговор Ходорковскому должен сподвигнуть власть, бизнес и общество к осознанию необходимости национального примирения. Вы считаете, в этой ситуации это возможно?

В. РЫЖКОВ – Слушайте, Алексей, ну это же просто смешно. Какое примирение, когда в тюрьме сидит заложник?

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, это еще более расколет общество и власть?

В. РЫЖКОВ - О каком примирении может идти речь. Я вам скажу просто со всей определенностью, что для бизнеса сейчас сигнал: продавать и драпать. В этом нет никаких сомнений. Потому что нет срока давности, как выясняется, по преступлению. Вот интересная новость. Все, что было законно, оказывается, это преступно. Ну, о чем вы говорите, какое примирение. Как раз примирение могло бы состояться, если бы Ходорковский был оправдан или получил бы какой-то условный символический срок. Тогда можно было бы говорить о каком-то примирении. А при таком жестоком суровом приговоре 9 лет в колонии, а каком примирении может идти речь? Мне кажется это абсолютно какая-то розовая водичка, не имеющая никакого отношения к реальности.

А. ВОРОБЬЕВ – Розовая водичка… Как вы полагаете, Сергей?

С.ДОРЕНКО - Я не считаю, что речь идет о розовой водичке. И у меня вот какой вопрос. А будет ли он сидеть эти 9 лет. Вообще-то я убежден, что нет. Во-первых, абсолютно убежден в том, что преемник любой, кто бы ни был, например, сейчас обсуждается, что преемником будет Грызлов, например, Грызлов преемник, он не будет держать Ходорковского в тюрьме, потому что ему вот эти грехи Путина, а это один из грехов Путина, на себя вешать ни к чему. И вообще кто ни был преемником, он его не будет держать в тюрьме.

А. ВОРОБЬЕВ – А будет ли сам Ходорковский пытаться выйти из тюрьмы?

С.ДОРЕНКО - Все может произойти гораздо раньше. Если будет движение на улице спонтанное, уличная жизнь будет расцветать, то его освободит улица. Если произойдут не демократические, скажем, не европейские демократические революции по окраинам России, то его освободит ФСБ. Первые же прибегут и первые освободят и скажут еще, запишут свое имя, что Михаил Борисович, это мы вас освободили, вы уж помните потом. Поэтому я думаю, что, либо он выйдет в 2007 году, либо в 2008 году.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы согласны, Владимир?

В. РЫЖКОВ – Я согласен с Сергеем в одном, что, так как вся эта история не имеет отношения к правосудию, к закону и суду, то это все будет предметом политики. Не правосудия, не закона, а политики.

А. ВОРОБЬЕВ – Политического торга.

В. РЫЖКОВ – И смена власти, безусловно, может привести к смене…

А. ВОРОБЬЕВ – Настроений.

В. РЫЖКОВ – К выходу Ходорковского и Лебедева из тюрьмы. Я боюсь другого. У нас, как показывает практика, люди не защищены ни на воле, ни в тюрьме. В физическом смысле. И я этого, честно говоря, очень боюсь. Потому что случаев таких более чем достаточно.

А. ВОРОБЬЕВ – Будем ждать 283 млн. 824 тысячи секунд, я добавлю слова "страха" по версии господина Доренко. Спасибо вам, Владимир и вам, Сергей, за участие.