Аркадий Евстафьев - Интервью - 2005-05-31
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас в гостях Аркадий Евстафьев, гендиректор "Мосэнерго". Добрый день.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Добрый день. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вчера до позднего вечера вы находились в московской прокуратуре, где с вами следователи московской прокуратуры вели разговор о тех событиях, о тех массовых отключениях, о той аварии, о той катастрофе – по-разному это называют, которая случилась 25 мая. Что их интересовало, Аркадий?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Давайте называть это аварией. Действительно я там провел более 7 часов. Причем сразу хочу сказать, что наш разговор был абсолютно корректным, спокойным, профессиональным. Следователей прокуратуры интересовало то, что произошло, что послужило причиной этой аварии. Их интересовала работа "Мосэнерго", как проводятся ремонтные работы, модернизация, техническое перевооружение. Как ведется капстроительство, какие источники финансирования, были ли отвлечения денежных средств на другие не целевые объекты. И структура "Мосэнерго" кто, за что отвечает. То есть целый комплекс вопросов, организационно-правовых вопросов касательно "Мосэнерго".
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы были свидетелем по уголовному делу, получается?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да, я прохожу свидетелем по данному уголовному делу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они вас спрашивали о причинах аварии, могли бы с нами и нашими радиослушателями поделиться а, собственно говоря, что было причиной аварии? Что вы сказали следователю?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вы знаете, сейчас трудно сказать, что послужило причиной аварии. Вы знаете, что создано несколько комиссий, в том числе государственная комиссия. В эту комиссию входят представители разных министерств и ведомств, которые изучают причины произошедшего. Это очень непростой процесс. Должны быть взвешены и рассмотрены все привходящие и внутренние причины. Комиссия работает, по комиссии РАО "ЕЭС России" она должна в течение двух недель дать ответ. Также работают другие комиссии. Вы все знаете, что должны к концу недели быть какие-то предварительные результаты по расследованиям аварии в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы, наверное, тоже помните из своего детства знаменитый стишок: не было гвоздя, кобыла захромала, полководец убит, армия разбита, армия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя. Кажется, что это так или это не так? Где-то трансформатор сгорел, пошел, как говорят у вас - каскад.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вы знаете, немножко все-таки не так. Дело в том, что у нас трансформатор сгорел ночью, мы вывели подстанцию в ремонтную схему. Начали ремонтные работы. Всю ночь работали, у меня был главный инженер, я был с ним все время на связи. Вызвали все ремонтные бригады. А события, собственно говоря, массовые отключения произошли уже утром в пиковой нагрузке. Поэтому сказать, что отключился, сгорел трансформатор и после этого сразу же пошли массовые отключения – этого говорить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А все-таки нагрузка каждый день она пиковая. Согласитесь, Аркадий. Каждый день пиковая нагрузка. Что такого особенного было 25 мая?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, я вам больше скажу. Она не только каждый день, она по несколько раз в день, и днем, и утром, и вечером. Это, естественно, обусловлено теми закономерностями, в соответствии с которыми живет промышленность, город и вся наша энергетическая система.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так чем особенный день 25-го?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, вот этим, собственно говоря, предметом и занимается комиссия, которая сейчас расследует причины аварии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы могли бы сказать, что действительно было отключено хотя бы, потому что…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да, конечно. Конечно, могу сказать. Сразу же мы почувствовали, что происходит что-то неладное. Мы потеряли примерно 30% Москвы. Это юго-восточная в основном часть г. Москвы. И благодаря умелым и квалифицированным и синхронизированным действиям наших сотрудников "Мосэнерго", во многом удалось предотвратить развитие аварии. И сейчас я просто хочу поблагодарить всех тех сотрудников "Мосэнерго", которые непосредственно участвовали в ликвидации последствий этой аварии и в восстановлении нормального энергоснабжения столицы. Огромное им сердечное человеческое спасибо. И на всякий случай хочу сказать, что все их семьи все время ждали, люди работали в круглосуточном режиме. По 2-3 дня людей просто дома не было. Им привозили рубашки, чтобы они сменили и продолжали работать. И естественно те сроки, в которые они ликвидировали последствия, это достойно уважения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали: было потеряно 30% Москвы.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Примерно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Естественно, примерно. Каким образом удалось остановить каскадное… Там же все связано в Москве, в Подмосковье.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Существуют определенные системы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там что, резервы?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет, переключения, то есть отрубают каких-то потребителей, для того, чтобы сохранить питание, чтобы не были перегрузы. Это целая система, комплексная система мер по недопущению развития ситуации. Огромное количество диспетчеров на станциях, в сетях были задействованы в этой работе. И в том и вся суть, что они должны были работать синхронно, одновременно, понимая друг друга в ежесекундном режиме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий, вас упрекали в том, вас в смысле и вас, и РАО "ЕЭС" упрекали в том, что, придя в РАО, Чубайс в 1998 году, а вы, по-моему, во 2002 году, что от вас ушли квалифицированные кадры. Это так или нет?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Неправда, полная неправда. Более того, я хочу сказать, что я сохранил, придя в "Мосэнерго" уже гендиректором, весь технический персонал. Никто из руководителей технического персонала не ушел. И я считаю, что это было моим большим достижением, потому что именно эти люди сумели предотвратить развивающуюся аварию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно ли сказать, что последствия по энергоснабжению Москвы и Московской области, Тульской области, просто, может быть, знаете, хотя за это не отвечаете, ликвидированы? Все восстановлено?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я отвечаю за Московский регион. Я хочу сказать, что в течение 24 часов мы полностью восстановили нормальную схему энергоснабжения г. Москвы. Более того, у нас при взаимодействии с правительством г. Москвы и Московской области были подготовлены списки первоочередных объектов, которые должны быть запитаны. Это социальные объекты, школы, больницы, особенно важные объекты и так далее. Мы их все запитали в установленные сроки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, если говорить о будущем, известно было, что в некоторых больницах были сложности, школа все-таки не так страшно, а больница страшно. Будет ли сделано что-то дополнительно, в том числе и вами, для обеспечения больниц в первую очередь, медицинских учреждений, роддомов? Вот таких вещей, где люди беспомощны?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, давайте разделим все-таки проблему на несколько частей. Первая проблема – категорийность энергоснабжения больниц и других социально значимых и особо значимых объектов. Да, действительно там должна быть первая категория надежности энергоснабжения данных объектов. Зачастую этого нет. Но это не наша вина.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не ваш вопрос. А чей это вопрос?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Это вопрос тех объектов, они обращаются к нам…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Главврач не может…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Подождите, главврач, он ко всему прочему выполняет еще и функции исполнительного директора. Они обращаются к нам, мы даем технические условия на подключение, для того, чтобы создать эту схему подключения. И они ее должны выполнить для того, чтобы получить категорийность и надежность в обеспечении. Это первая составляющая. И мы должны по этой схеме снабжения их все время снабжать электроэнергией, теплоэнергией. Дальше. Существует такое понятие как резервный источник питания. Это тоже обязанность отдельного руководителя. Дело в том, что при строительстве всех таких объектов закладывается необходимость того, чтобы эти источники, резервные источники питания были…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так называемые дизеля.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да, они должны быть. Но, как оказалось, на многих объектах их просто не было. Опять-таки, я еще раз говорю, мы не снимаем с себя никакой ответственности, мы все прекрасно понимаем, но дело в том, что вот это – это не наша ответственность. Это не наша область ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Имеются в виду резервные источники питания.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Автономное питание, скажем…
А. ЕВСТАФЬЕВ - То же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А стратегические объекты?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вот на стратегических объектах, во-первых, у них там должна быть и категорийность, и автономная…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, один из наших слушателей, когда мы это обсуждали 26 мая, прислал такое сообщение: я помню отключение в Москве электроэнергии 1946-1947 года, светился один Кремль. А Кремль? Там отдельные источники питания или вы президента тоже обесточили?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Кремль мы не потеряли.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кремль мы не потеряли, - сказал оптимистично Аркадий Евстафьев. И не потеряли ни одного стратегического, имеется в виду оборонного …
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я вам могу одну историю рассказать, которая наверняка будет всем интересна. В 1990-х годах был потушен один из объектов в Кремле. И естественно начали искать причину. И что вы думаете? Нашли причину. Долго не могли найти. Нашли – крысу. Она залезла в трансформаторную подстанцию, ее перемкнуло и короткое замыкание, и все, и погасло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто был наказан? Кого вызвали в прокуратуру?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет, тогда никого не вызвали в прокуратуру. Но то, что осталось от крысы, очень тщательно исследовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Засланная крыса. Скажите пожалуйста, Аркадий. Такая авария, во всяком случае, на памяти очень многих москвичей, вот сейчас говорят много, вот пришла новая команда реформаторов в РАО "ЕЭС", в "Мосэнерго" и начались аварии. Раньше не было.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Ну это не так, Алексей. Ну, просто не так. Я хочу всем напомнить то, что произошло 25 декабря 1978 года. В канун Нового года в Москве. Температура внешняя воздуха порядка минус 40 градусов, села на ноль ТЭЦ-21. Села на ноль – то есть потеряла все. Без электричества, без тепла осталось примерно 20-25% всей Москвы. И тогда тоже ликвидировали, мужественно ликвидировали эту аварию. Но это техника, это сложнейшая техника, это всегда происходит, это всегда бывает. Не надо говорить, что техника никогда не отказывает. На то она и техника, что она когда-то может отказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Каким образом можно минимизировать потери?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Это развитие, модернизация, внедрение новых технологий. Но это деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим тарифы московские за электроэнергию, вы говорили о том, что они приближаются к 100%. Я ошибаюсь? Вот сейчас как платит потребитель?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Сейчас потребитель платит неплохо, но, тем не менее, у нас есть проблемы. Проблемы, вот АЗЛК - долг почти 600 млн. рублей. Как висит долг, так и висит. Никто не платит. ЗИЛ – больше 100 млн. рублей долги. У нас сейчас есть долги по Минобороны порядка 600 млн. рублей. Это все естественно на нас сказывается. Мы не можем эти деньги неполученные использовать для ремонтов, для техперевооружений, модернизаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий, говорят о том, что сразу после аварии, я правда, не помню кто, Чубайс или вы говорили, а может быть, Москва говорила о необходимости повышения тарифов в следующем году. Это вызвало бурю возмущения. Потому что люди поняли, что услуга не была оказана, а предлагается еще на 18% платить больше. Внесите ясность в этот вопрос.
А. ЕВСТАФЬЕВ – Алексей, а вот давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И с этой тоже желательно. Вы же тоже платите за электроэнергию.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Конечно. Я вам сейчас со всех сторон расскажу. Я просто хочу привести один пример. Москва и область, средний тариф по Москве и Московской области 1 рубль 15 копеек. Средний тариф. Я беру все группы потребителей по всем уровням напряжения и так далее. И вот средний тариф такой получается по региону.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И промышленные и физические лица.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 1 рубль 15 копеек.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да. Дальше. В Твери – 1 рубль 27 копеек, в Новгороде – 1 рубль 29 копеек. Что такое 10-12 копеек на один квт/час для такого огромного региона? Это огромные деньги, которые могли бы быть пущены на развитие системы. Огромные деньги. Что, Москва и Московская область беднее тех, кто живет в Новгороде или Тверской области?
А. ВЕНЕДИКТОВ – А какие там уровни неплатежей?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Там тоже есть, Алексей, тоже есть уровни неплатежей и с этим нужно бороться. Но, тем не менее, вы никак не сможете возразить. Рубль 15 копеек и рубль 29 копеек - это большая разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, а московское правительство вас в этом поддерживает?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Частично. Не очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В какой части?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я несколько раз разговаривал с Юрием Михайловичем Лужковым на эту тему. Мне частично удалось его убедить, что нужно поднимать тарифы на электроэнергию. Потому что иначе мы не сумеем развивать инфраструктуру города в полном объеме. Не сможем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С вашей точки зрения, Аркадий, какой возможен все-таки подъем тарифа с 2006 года? Все-таки вам кажется...
А. ЕВСТАФЬЕВ - Во многом это еще зависит от тех цен, которые будут на газ. Как будут подниматься цены на газ. Приведу вам такие цифры. В прошлом году, то есть на тарифное регулирование, которое произошло в прошлом году на этот год, газ увеличился примерно на 23% по кругу, тарифы на электроэнергию увеличились на 12-14%.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, недавно Совет директоров "Мосэнерго" принял решение перераспределить дивиденды, за 2 дня до аварии было принято решение направить энную сумму дивидендов 900 млн., по-моему, порядка…
А. ЕВСТАФЬЕВ - 960.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 960. Сейчас Совет директоров принял решение рекомендовать 30% от этого направить на инвестирование. А почему в этом году вообще не отказаться от дивидендов, вот эти 960 млн. рублей направить, инвестировать в "Мосэнерго". В сети, в трансформаторы, в трубы, в провода.
А. ЕВСТАФЬЕВ - В принципе, Алексей, вы правы. И я бы поддержал эту идею. Вы правы. Я бы поддержал эту идею. Потому что нужны деньги даже на ремонты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А чего же там ваш Совет директоров этого не сделал?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я вынесу этот вопрос на Совет директоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хоть так. Спасибо большое. Следующий вопрос чрезвычайно важный, на мой взгляд. Какова степень изношенности системы "Мосэнерго", грубо говоря, без паники, где ждать повторений и когда?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, мы бы не хотели ждать повторений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ждать надо.
А. ЕВСТАФЬЕВ - И мы предпримем все меры для того, чтобы этих повторений не было. Предпримем все возможное. Но цифры я вам сейчас приведу. Это приблизительно 63% - износ основных фондов "Мосэнерго".
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, я тут столкнулся с очень интересной историей. Когда про "Чагино" шла речь, и все говорили, вот этот трансформатор или подстанция 1963-го года, я знаю, что в Нью-Йорке 1945-го года стоят трансформаторы послевоенные. И не рушатся, то есть рушатся…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я вам тоже могу показать оборудование 1945-го года. У нас тоже есть такое оборудование. "Чагино" это не самая старая подстанция у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, что вообще нужно все модернизировать, всю сеть "Мосэнерго"? И сколько нужно денег на это?
А. ЕВСТАФЬЕВ - У нас есть программа, у нас есть институт Мосэнергопроект, который очень долго занимался разработкой программы развития Московского региона в части электро- и теплоснабжения. У нас есть огромный труд, это 8 томов. При том росте потребления, которое происходит в Московском регионе, это примерно 700 мегаватт по году, 5%.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понимаю, что такое 700 мегаватт. 700 мегаватт необходимо, для того чтобы что? Вот объясните. Какое-нибудь сравнение. А что 600, непонятно, что такое 700 мегаватт?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Что такое 700 мегаватт?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Поселок достаточно большой, это где-то мегаватт.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Один?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Один.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть 700 поселков. Каждый год…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Каждый год, представляете? И я, наверное, сделаю другое сравнение, которое будет более понятно всем нам и всем уважаемым радиослушателям. Вот все часто ездят на машинах по улицам г. Москвы. Пробки есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вы спрашиваете?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Безумные пробки. Почему – да потому что инфраструктура города не была готова к такому количеству машин. Дороги планировались, весь город планировался, исходя из совсем других цифр и других возможностей. Ровно то же самое происходит и в электроэнергетике у нас. Только наши процессы значительно сложнее. И значительно труднее предсказать и предугадать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не было все-таки ошибкой, что в свое время "Мосэнерго" было отделено от города? Я так, в общем, в гуманитарном смысле. Не было ли ошибкой, потому что при таких авариях, назовем это так, необходимо очень жесткое взаимодействие с городскими службами.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Жесткое взаимодействие с городскими службами ничего не имеет общего с тем, чтобы "Мосэнерго" было в руках города. Я считаю, что "Мосэнерго" как структура, как бизнес-единица должна быть отдельная, должна быть настоящей рыночной отраслью и если это не будет рыночной отраслью, она всегда будет зависеть от решения чиновника. Вот я тебе повышу тарифы, или не повышу тарифы. Или я тебе вот это дам или не дам. А чиновники зачастую они используют популистские мотивы, у них иногда популистские мотивы. Не реальные, рыночные, реальные экономические мотивы, а популистские. А за популизм приходится платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А все-таки во время этой аварии, каковы были взаимоотношения с городом, городскими службами, городскими властями? Не было ли здесь такого взаимного: а мы вам говорили…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Не было, не было. Мы взаимодействовали очень тесно и с городом, и с областью. Еще раз хочу напомнить, что мы создали совместные списки тех объектов, которые нужно запитать в первую очередь. У нас был план работы такой, который можно было создать в этих экстремальных условиях, и мы двигались в соответствии с нашими совместными планами. Мы встречались, разговаривали, проводили совещания, и, в общем, выполняли совместно эту задачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий, отношения с Юрием Михайловичем Лужковым осложнились после этой аварии или не осложнились?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я думаю что, конечно же, отношения после этой аварии осложнятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А какая может быть модификация этих отношений, я имею в виду не Лужков и Евстафьев, или Лужков и Чубайс, а мэр столицы, "Мосэнерго", РАО "ЕЭС".
А. ЕВСТАФЬЕВ - А модификация одна и решение одно – у нас должны быть спокойные профессиональные отношения, и мы не должны друг на друга что-либо валить, а совместно выполнять задачу, потому что за нами, и за мэром Москвы, и за "Мосэнерго" стоят люди. И наша ответственность не меньше, чем у мэра Москвы перед москвичами. Потому что вы видели, что такое электроэнергия и теплоэнергия для людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, в общем, в известной степени мы становимся вашими заложниками.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Мы тоже являемся заложниками решения зачастую властей по регулированию, по тарифам, по развитию города и так далее. То есть когда строится огромное строительство, а мы не можем это строительство обеспечить ни тепло-, ни электроэнергией, а нам говорят: вот во что бы то ни стало, обеспечь. А мы говорим: а у нас питающие центры старые. Я вот о чем говорю. У нас должно быть все совместно. У нас должна быть единая линия. Согласованная, продуманная, четкая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А участвуют ли представители московских городских властей в комиссии по расследованию…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И участвуете ли вы в комиссии Ресина или как она называется?
А. ЕВСТАФЬЕВ - В комиссии по расследованию причин аварии в части электроэнергетики участвуют представители г. Москвы и Московской области.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий, вы говорите все время: Московский регион. А что Москва и Московская область в смысле электроэнергетики это одно целое?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И "Мосэнерго" отвечает и за это, и за другое?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А где была хуже ситуация, в области или в Москве?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я сейчас затрудняюсь это сказать. Объективно затрудняюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Где катастрофичнее, я бы сказал. Не хуже в смысле количества мегаватт, а катастрофичнее. В большом городе или…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, это естественная истина, что в большом городе естественно проблем больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос следующий. Какая-то резервная система должна существовать не только для Министерства обороны и Кремля, но все-таки для таких вещей как метро, где люди оказываются, вот 20 тысяч человек оказалось… Или здесь ничего придумать нельзя?
А. ЕВСТАФЬЕВ - В метро должна быть такая система, которая позволила бы дотянуть поезда до станции. И там людей эвакуировать. Вот такая система должна быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сразу после новостей и рекламы мы поговорим о тех материальных претензиях, которые разные организации и граждане предъявляют к "Мосэнерго" и о перспективах этих претензий.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – 12.35. Сейчас будет блиц, ваши вопросы с пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Но все-таки сначала мой вопрос. Известно, что к "Мосэнерго" собираются предъявлять некие материальные претензии. Предъявляют, по-моему, птицефабрика, где погибли куры, частные граждане. Как вы рассматриваете вот это все?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, наша позиция проста. Мы не собираемся уходить в кусты. Если мы виноваты, значит, мы будем отвечать. Но прежде нужно установить вину. Для того чтобы установили вину, нужно получить результаты этих комиссий. И еще раз: мы готовы отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий, может случиться так, что комиссия признает одно, а суд другое.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет, естественно, Алексей, суд-то будет принимать решение на основе всех факторов, в том числе и на заключении комиссии. Хотя я хочу вам привести один пример из жизни США все тех же самых. Когда у них произошел этот знаменитый блэкаут, то власти обратились с просьбой официально не предъявлять иски к энергокомпаниям для того, чтобы те могли спокойно восстановить свою работу и продолжать работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но иски были какие-то все-таки.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Иски были, но они были минимальными.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Около полмиллиарда, по-моему.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Меньше даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, Аркадий, года два тому назад вы говорили после как раз событий, блэкаута в Америке, что такое вряд ли возможно у нас в Москве.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, я действительно говорил, это было два года назад. Мы возвращаемся к той же самой проблеме. Безумный рост потребления. Ведь когда начинается этот безумный рост потребления, начинаются нагрузки, перегрузы, где-то что-то отключается, где-то короткое замыкание. Что такое короткое замыкание - линия отвалилась, все нагрузки перешли на другие линии. А если повышенные нагрузки на эти линии, я просто таким простым языком объясняю, тоже может не выдержать перегруза. Знаете, как у Артура Хейли - перегруз типичный.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, знаменитый роман "Перегрузка". Как будто списали оттуда. Скажите пожалуйста, по поводу "Чагино". Вообще среди чагинских обитателей ходят слухи о том, что в преддверии комиссии сейчас там старые трансформаторы подменяют еще более изношенными, чтобы комиссия это увидела. Это возможно?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет. Это исключено. У нас есть коды, все оборудование на бухгалтерском учете, исключено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там номера…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Конечно. Коды, номера. Исключено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Потому что ясно, что если там есть вина человеческого фактора, то совершенно по-человечески человеки пытаются замести следы.
А. ЕВСТАФЬЕВ – Подождите, Алексей. А как вы представляете это себе физически?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не знаю.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вот взять так просто и заменить трансформатор. Думаете, это в кармане принес трансформатор, отвинтил один винтик, переключил и все. Это же сложнейшее мероприятие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если надо спрятать, то пойдем и на сложнейшее мероприятие. Нет? Я хотел бы обратиться к нашим слушателям. Борис нам пишет: "Судя по интервью зам. главного инженера "Мосэнерго", одной из причин аварии были проблемы с ЛЭП. Как решается проблема ЛЭП в других районах Москвы?"
А. ЕВСТАФЬЕВ - Проблемы ЛЭП решаются так же, как они решаются во всех остальных, не только Москве, но и Московской области. У нас регулярно проверяется автоматика, ремонтируются линии электропередач, осматриваются. Обходы делаются, смотрят, нет ли там деревьев, или каких-то любых других предметов, которые могли бы повлиять, быть причиной короткого замыкания.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Профилактика.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Профилактика.
А. ВЕНЕДИКТОВ – "Алексей, спросите у энергетика, – Алексей это я…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Энергетик это я.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …да, - почему тариф в квартире составляет рубль 53, а не рубль 20", - пишет Галя.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Отвечаю. Тарифы они разные. Тарифы есть для квартир с газовыми плитами, там действительно рубль 53. И есть тарифы для квартир с электрическими плитами – рубль 28. Я просто не знаю, где Галина живет, в Московской области другие тарифы. Поэтому когда я говорил про средний тариф, я говорил: рубль 15 - это усредненный тариф по городу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Жужа спрашивает: "Я не поняла, вы хоть что-нибудь, - такими буквами выделено, - ввели в строй нового из оборудования за время вашего председательства в "Мосэнерго"?"
А. ЕВСТАФЬЕВ - Да, ввели. Мы построили новые подстанции в Выхино, крупный питающий центр Чкаловская. Много чего делаем. У нас целая программа на каждый год. И каждый год мы эту программу реализуем. Это замена и турбин, и генераторов. Многое что другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Феликс просит сказать вам спасибо за отличную работу по устранению причин аварии и просит передать привет Чубайсу.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Спасибо большое за теплые слова. Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Такой странный вопрос. Он, может быть, оборонный, я не знаю. Татьяна Николаевна спрашивает: "Какова роль объекта М-9 в произошедшей аварии?"
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я понимаю. М-9 это точка, через которую, видно, шел Интернет весь. И когда развалилось энергопитание, то на М-9 перестал идти трафик. И я хочу сказать, что это именно та точка, где должно быть резервное питание в обязательном порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что Татьяна Николаевна спрашивает, что это может быть, Интернет обрушил Москву, может быть из-за этого перегрузка…
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет, нет, исключено. Но хотя…нет, исключено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотя?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Исключено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотя?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Исключено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну ладно. "Сколько имеется резервных трансформаторов на каждой подстанции вместо вышедших из строя?", – Михаил Абрамович.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Подождите, у нас ситуация такая. У нас есть трансформаторы, которые включены в работу, которые не включены в работу. А есть подстанция, где все трансформаторы включены в работу и работают в номинале.
А. ВЕНЕДИКТОВ – "Отключение энергии было в 1948 году в декабре, - пишет Ефим Аронович, который вводил в эксплуатацию чагинскую станцию тогда, - Кремль был отключен, не были отключены звезды". Там, что отдельное питание? Если Кремль погаснет, что там со звездами-то будет?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Я могу сказать, что в этот раз ни звезды, ни Кремль не отключались.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дальше. "Хотелось бы узнать, есть ли прибыль у "Мосэнерго", и за счет чего она получается".
А. ЕВСТАФЬЕВ - Прибыль действительно есть. Она небольшая. Прибыль 1 млрд. 700 было в позапрошлом году, по 2004 году 2 млрд. 700, но эта прибыль направляется на дивиденды и на модернизацию, техперевооружение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть по дивидендам мы почти решили с вами.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Мы с вами почти решили, абсолютно точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Осталось уговорить Ротшильда, то есть Совет директоров и акционерное собрание.
А. ЕВСТАФЬЕВ - …резервный фонд, фонд накопления.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Олег Иванович спрашивает: "Представьте себе, если бы это случилось зимой, как скоро вы могли бы также ликвидировать последствия аварии?"
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вы знаете, дело в том, что мы бы ее ликвидировали примерно в те же сроки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зима не помешала бы, да?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Было бы значительно сложнее. Значительно сложнее. Но специфика зимы, нужно понять, какая температура окружающего воздуха внешнего и так далее. Там много привходящих факторов. Но я полностью, я уверен, что примерно за те же сроки бы это решили по одной простой причине, что у нас не было бы другой альтернативы, как решить за эти сроки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот очень интересный вопрос от нескольких слушателей. А не призвать ли людей к экономии электроэнергии. Знаете, во времена социализма в Румынии господин Чаушеску или товарищ Чаушеску помните, тогда была целая история, призвал гасить лампочки в подъездах. Но он из экономии, а здесь от перегрузки.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Подождите. То же самое было у нас в советское время. Разве не помните, тоже призывали выключать лампочки, экономить. Но вопрос более глубокий. Абсолютно правильный вопрос. На самом деле у нас все производства, очень много производств энергоемкие и никто не думает о том, чтобы электроэнергию правильно экономить и экономить в больших объемах. Потому что она дешевая. Все привыкли к тому, что она всегда есть. У нас нет серьезных энергосберегающих программ у наших потребителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос. Вы сказали о том, что степень изношенности 63%. А все-таки согласитесь, сейчас напугали людей на самом деле. Это значит, что такие аварии хотите, не хотите, возможны. Что надо, делай раз, что называется, кроме денег, которые нужны всегда и их всегда не хватает, для того чтобы минимизировать возможности таких аварий, катастроф, как хотите. Что вы будете делать? Вы будете делать, скорее всего "Мосэнерго" в первую очередь. Что мы будем делать понятно, а вы что будете делать?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Что я должен сделать. У нас есть программа, я говорил об этом. Эта программа прописана из двух частей до 2010 года и до 2020 года. Там прописаны примерные сценарии развития событий и под эти сценарии развития событий целый ряд мероприятий, которые необходимо сделать. Но я считаю сейчас очень важно все-таки довести электроэнергетику, реформу до конца. И объясню, почему. Электроэнергетика должна быть рыночной отраслью в той части, где это возможно. Да, та отрасль, которая имеет монопольные признаки, монопольную область, она должна оставаться под регулированием государства, безусловно. Но все остальное должно быть вынесено за эти рамки. Должно стать рыночным. Почему – если она станет настоящей рыночной, это, значит, придут инвестиции, и интерес, и бизнес и тогда это даст новый толчок к развитию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для вас главное это реформа.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Нет, для меня главное…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для того чтобы это работало бесперебойно. Но инструмент - реформа.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Один инструмент это реформа - да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если завтра, то? Вот если завтра повторится. Реформа это длительное. А вот если завтра в этом году повторится, что параллельно с этим?
А. ЕВСТАФЬЕВ - Вот на завтра мы сейчас вот эту свою программу, которую мы уже разослали во все инстанции, мы сейчас будем бить тревогу и говорить: давайте выполнять эту программу. Для того чтобы минимизировать все риски.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая роль в этом вашей команды, Чубайса? Если предположим, Чубайс будет отправлен в отставку или вы будете отправлены в отставку, насколько это улучшит или ухудшит ситуацию? Как команда.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Алексей, когда меняется команда… Вот одна команда была, работала, плохая, хорошая - неизвестно. Она ушла. Приходит вторая команда. Она, что, сразу начинает работать, сразу начинает понимать все процессы, она начинает сразу понимать все тонкости? Ведь почему когда я пришел в "Мосэнерго", я не заменил весь технический персонал. Более того, я всегда относился максимально уважительно, понимая, что это люди… Знаете, как семейный доктор, люди, которые знают, как эта турбина вращалась в течение 10 лет. Какие там были проблемы, неполадки, как проходили ремонты. Какая специфика и так далее. Дорогого стоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий Евстафьев, генеральный директор "Мосэнерго", передаю вас в ласковые руки московских прокуроров сегодня.
А. ЕВСТАФЬЕВ - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Приходите еще.