Парламентское расследование причин энергокризиса в Центральном регионе - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2005-05-27

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, добрый день.

Д. РОГОЗИН – Добрый день.

С. БУНТМАН – Сразу перейдем к делу, все-таки сразу понятно, что «Родина» очень не любит, «Родина» та, которая в кавычках.

Д. РОГОЗИН – И без кавычек, я надеюсь, тоже.

С. БУНТМАН – Не любит Чубайса. У нас 65% опрошенных считали, что увольнение Чубайса именно как таковое поможет делу, т.е. установить порядок в энергетике. Но Чубайс – это такая и для вас, и для фракции «Родина», это такая фигура, одиозная во всех отношениях.

Д. РОГОЗИН – Бесспорно.

С. БУНТМАН – По каждому поводу. Помним митинговую шутку, мы бы не промахнулись, такая суровая шутка-то.

Д. РОГОЗИН – Даже президент сделал по этому поводу замечание, достаточно резко я высказался.

С. БУНТМАН – Не могу не согласиться в данном отдельном случае с Владимиром Владимировичем.

Д. РОГОЗИН – Каков вопрос, таков и ответ. Нас спросили – это вы стреляли в Чубайса, вопрос дурацкий.

С. БУНТМАН – А вы бы не промахнулись, да. Если без этого всего, действительно, насколько Чубайс лично ответственен за то, что не то, что произошло, потому что здесь, слава богу, без жертв, все-таки локальная такая катастрофа, это чревато очень серьезными вещами, положение в энергетике, положение с оборудованием, со всеми делами, Чубайс, какова его личная ответственность здесь для вас в этом конкретном случае?

Д. РОГОЗИН – Чубайс ведь не на голову нам, как метеорит, свалился, мы же знаем его достаточно хорошо, скоро, 12 июня, все наше начальство будет праздновать 15 лет с момента принятия декларации о государственном суверенитете России, т.е. мы 15 лет живем в такой новой политической эпохе. Конечно, Чубайс является таким Марксом и Энгельсом этой эпохи, поэтому мы и говорим о том, что речь идет не только о человеке, а о символе этой эпохи. Никаких методов, которые применялись в рамках этой эпохи для беспредельного, скажем, такого обогащения узкой группы лиц, которые оказались у корыта, у власти. Собственно говоря, ведь все, что происходило в России, могло бы произойти по-другому. Та же самая ваучерная приватизация, наверное, могла бы быть заменена более справедливыми методами по созданию класса собственников и т.д.

С. БУНТМАН – Это ясно, вплоть многие вещи понятны и сомнительны для всех по-разному, у всех есть вопросы к Чубайсу. У кого есть вопросы по поводу коробки от ксерокса, у кого есть вопросы по поводу возрождения армии в Чечне и таких урашных заявлений. Вопросы есть. Интересует здесь РАО "ЕЭС России", как менеджера какова его ответственность за эти вещи, за положение здесь?

Д. РОГОЗИН – Я достаточно долго и внимательно пытался изучать то, что доступно нам, потому что то, что сейчас происходит в РАО "ЕЭС", мало доступно даже для профессионалов, наблюдателей. Практически Чубайс закрыл РАО "ЕЭС" для контроля со стороны Счетной палаты, со стороны правоохранительных органов, со стороны экспертного сообщества, но, тем не менее, даже то, что доходит до нас, говорит о крайнем непрофессионализме той команды, которая пришла управлять этой тяжелейшей, сложнейшей естественной монополии. Я подчеркиваю, что энергетика в России – это, конечно, не экономический вопрос. И говорить о Чубайсе как о халатном руководителе, это значит просто не сказать ничего. Энергетика в России – это не экономика, это политика, это власть, это жизнь, мы холодная страна, северная держава, у нас без огромного потребления электроэнергии не будет ни машиностроения, не будет сельского хозяйства, у нас не будет просто жизни людей элементарно. Мы видели, как Москва вроде как город достаточно все-таки сытый по сравнению со всей остальной нашей Россией, тем не менее, и он крайне болезненно пережил этот шок, связанный с остановкой.

С. БУНТМАН – Может, кстати, потому и болезненно еще, потому что слишком энергоемкий город еще ко всему. Может, какая несчастная деревня бы отключение электричества пережила бы легче.

Д. РОГОЗИН – Здесь сложно сказать, кто там что пережил, но люди, которые из тоннеля метро пытались выбираться?

С. БУНТМАН – Это да.

Д. РОГОЗИН – В духоте, в жутких условиях. Или которые опоздали везде и всюду в этом нашем огромном городе, столице, конечно, тяжело сравнивать с деревней. Но когда деревня у нас отключена от всякого электричества в рамках веерных отключений электроэнергии, мы помним, что до принятия нового закона, одного из закона пакетного по электроэнергетике, веерные отключения в сельской местности были таким бедствием национального масштаба. Отключали школы, производственные помещения, больницы, там вообще всем было на все наплевать.

С. БУНТМАН – Этого ведь больше нет.

Д. РОГОЗИН – А поскольку пресса, как нет, есть, а что, сейчас не отключаются, что ли, предприятия, которые в силу просто тяжелейшей экономической ситуации просто не могут платить такие высокие тарифы? Кстати говоря, в нормальном демократическом государстве граждане, они же являются налогоплательщиками, и мы должны иметь полное представление о том, как работают те деньги, которые у нас изъяты в виде налогов, в виде энерготарифов и т.д., на что идут средства, которые потребляет РАО "ЕЭС". Я, придя сегодня в студию «Эха Москвы», я на всякий случай посмотрел документы, связанные с проверками Счетной палаты деятельности РАО "ЕЭС". Могу вам просто здесь привести.

С. БУНТМАН – Что они показывают?

Д. РОГОЗИН – Некоторые цитаты. Так, анализ объема производства и закупок основных видов электроэнергетического оборудования на внутреннем рынке в 93-2000 гг. показывает, что по сравнению с 93 г. среднегодовой объем производства сократился в 3-5 раз. Нормально? Это данные, здесь можно спорить со мной.

С. БУНТМАН – Причины?

Д. РОГОЗИН – Причины – развал всей системы. Т.е. фактически, я чуть позже сделаю вывод, еще одна цитата, если до реформирования отрасли более половины чистой прибыли направлялось на производственные цели, то после акционирования предприятия, в среднем, около 30%. При этом за первые 5 лет, 94-99 гг., деятельности РАО "ЕЭС России" кредиторская задолженность возросла в 20.8 раза, а дебиторская – в 22.1 раза. Т.е., в принципе, представьте себе, если бы государство наше было бы эффективным собственником, оно бы не то, чтобы уволило Чубайса давно уже, оно просто подало бы в суд на него за развал, за крайне неэффективное использование того огромного потенциала, который представляет собой энергетика России. Я сейчас даже не берусь судить о других документах, потому что их много, да и в прокуратуре вам скажут, что на Чубайса давно уже заготовлены тома, этих материалов больше, чем на В.И. Ленина, все его писанины. Поэтому реально можно сказать следующее, мне кажется, что нахождение Чубайса во власти есть некое условие, которое было принято властью, иначе эта власть не была бы властью. И собственно говоря, отделаться от Чубайса будет достаточно сложно. И второй вывод, который я делаю, связан с тем, что сам по себе Чубайс сегодня деятельностью своей и своей команды приводит к развалу энергосистемы России. Я подчеркиваю, в северной, холодной континентальной стране раздробление энергосистемы на ряд малых фирм приведет, в конечном счете, к уходу их от влияния государства, от контроля государства, они будут доведены до ручки и за бесценок будут скуплены, собственно говоря, теми людьми, кто будет рядом с руководством РАО "ЕЭС", за бесценок. В итоге реальным президентом и владельцем России станет господин Чубайс.

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин, через минуту примерно мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, то, что вы говорите сейчас, это свидетельствует не только о Чубайсе, о том, что здесь, в общем-то, проблемы в руководстве страны вообще.

Д. РОГОЗИН – Скорей всего, да.

С. БУНТМАН – Тут получается, что здесь очень многие отрасли находятся в таком же состоянии, и если Чубайс, скажем, он связан с той политикой, которая была, политика приватизации, политика всей середины 90-х гг., хотя и периодически он был в оппозиции тогда и на короткое время привлекался, сейчас Чубайс достаточно прочно стоит. Значит, его поддерживает власть, значит, реформа РАО "ЕЭС", реформа энергетики в том виде, в котором ее предлагает Чубайс, она или принимается, проходит, или ей сопротивляется правительство, администрация президента, сам президент, в каком здесь состоянии все находится?

Д. РОГОЗИН – На самом деле, я думаю, что дело не в поддержке Чубайса со стороны власти, а дело, наверное, в каких-то невидимых для нас условиях, которые существуют. Я не знаю, на самом деле, предмет, я могу только догадываться так же, как и вы. Мне кажется, что просто не положено снимать Чубайса, запрещено это делать. Возможно, это какое-то условие, устное, письменное, которое непонятно, кем дано, но оно фактически приводит нас к такому выводу, что чтобы ни сделал Анатолий Борисович и его безответственные авантюристы, которые сегодня работают под названием менеджеры РАО "ЕЭС", сколько бы они ни отключали Россию, экономику России, граждан России от тепла и электроэнергии, ему все сойдет с рук. Видимо, что-то происходит, связанное с зависимостью руководства России или от этого человека, или от тех, кто стоит за спиной Чубайса.

С. БУНТМАН – Тут какая-то получается мировая закулиса или местного масштаба закулиса.

Д. РОГОЗИН – Боюсь, что местного масштаба закулиса, скорей всего.

С. БУНТМАН – Хорошо, предположим. Были ли, скажем так, объективные предпосылки для того, чтобы энергетика вышла хотя бы на уровень, согласимся, у нас нефтедобывающая промышленность, у нас в хорошем состоянии, этим живем, энергетика имела ли, вы уверены, что она имела все возможности для того, чтобы выйти на серьезный уровень снабжения? Были специалисты и у меня в эфире, кстати, из думы были специалисты, которые говорили о непонятностях, что у нас стратегически очень уязвима энергетика, например, что у нас одноколейка идет от Сибири, грохни и все грохнется, не вводится то, что практически уже было готово. Так вот, по вашему мнению, по вашим, скажем так, исследованиям были ли предпосылки объективные для того, чтобы энергетика у нас была с нормальным оборудованием, с хорошей системой?

Д. РОГОЗИН – Она у нас дешевая, на самом деле, электроэнергетика, потому что у нас Россия – это страна рек, большого количества рек. И более того, мы ядерная держава, поэтому для нас, собственно говоря, и изыскания в области атомной энергии, причем малых форм, мобильных форм, самого разного рода предложения даже России из-за рубежа идут по этому поводу. Мы достаточно продвинутая, если не есть, то были, по крайней мере, держава в этой области. Во-вторых, конечно, много воды, много пресной воды, поэтому, на самом деле, гидроэлектроэнергетика, на которой была основана советская экономика, она, в общем, никуда не уехала, она была, есть. Проблема в другом, проблема в том, что вся эта мощь, судя по всему, работает на частные карманы, т.е. главная цель, которая…

С. БУНТМАН – Каким образом она работает на частные карманы?

Д. РОГОЗИН – А посмотрите, по какой цене продается электроэнергия Россией за рубеж, причем потом по какой цене она перепродается, и может быть, стоило было бы проверить, скажем, почему она продается по столь заниженной цене. Скажем, в Финляндию. Или, например, почему, скажем, столь упорно не допускается китайский, например, капитал в электроэнергетику на Дальнем Востоке. У китайцев, с которыми я разговаривал, у которых директивно одна партия, поэтому там запрещено воровать, коррупция запрещена, там все очень строго, там расстрел за это дело, у них есть серьезные подозрения.

С. БУНТМАН – Это хорошо?

Д. РОГОЗИН – Не будем сейчас говорить, хорошо или плохо, во всяком случае, у них нет коррупции в тех масштабах, диких совершенно, как в РФ. Так вот, у китайских экспертов мнение только одно, они уверены, что их не допускают в РАО "ЕЭС" только по одной простой причине, что они делиться-то не будут с менеджментом. Им просто запрещено это. А потому они неинтересны как иностранные партнеры, поэтому, собственно.

С. БУНТМАН – Дмитрий Олегович, у нас, скажем, 300 км квадратных у нас было, разметили границу, наконец-то, на самом деле, сколько всего поднялось, а тут еще в стратегическую отрасль китайский бы вошел капитал.

Д. РОГОЗИН – Речь идет не о том, чтобы они вошли в нашу отрасль, чтобы они покупали электроэнергию у России, они готовы покупать ее.

С. БУНТМАН – По нормальным тарифам?

Д. РОГОЗИН – По тарифам выше, чем те, по которым продается электроэнергия за рубеж, допустим, в Финляндию.

С. БУНТМАН – Значит, слишком дешево продают. Почему?

Д. РОГОЗИН – Потому что, видимо, с этого имеют.

С. БУНТМАН – А это не политика государства?

Д. РОГОЗИН – Сегодня, скорей всего, это политика менеджеров, которые работают в этой естественной монополии, т.е. фактически они работают себе на прибыль. Я еще раз говорю, я абсолютно в этом убежден, здесь речь идет о фундаментальных интересах государства, такие области, как энергетика, транспорт и связь, они должны быть связаны с государством, которое должно выступать не как государство чиновников, а как эффективный собственник. У нас таковы масштабы, у нас просто природа государства несколько иная, чем у Лихтенштейна и Люксембурга.

С. БУНТМАН – С железнодорожным транспортом, тоже жизненно важным для России, все-таки страна железных дорог, все-таки, хотя их мало, эффективное образовалось путем реформы предприятие, сейчас мало что можно сказать, когда вышло из-под такого аморфного государственного здоровенного предприятия, сейчас чрезвычайно эффективно развивается железнодорожный транспорт.

Д. РОГОЗИН – Вам не кажется, что мы находимся в очень уязвимой ситуации, когда, собственно говоря, государство во многом зависит от того, кому оно отдает контроль за этими стратегическими областями. Если хороший менеджер-управленец, то более или менее нормально развивается естественная монополия. Если вор, коррупционер, жулик, то, безусловно, катастрофический ущерб наносится государству. Поэтому государство не может так рисковать в тех областях, которые, я еще раз говорю, являются определяющими для суверенитета России.

С. БУНТМАН – Хорошо, замечательно. Государство не может так рисковать. Но риск этот всегда есть, самый верный чудесный человек, мудрый политик на ответственном посту может оказаться уязвим, может оказаться уязвим со стороны специалистов, менеджмента другого звена, следующего. Здесь масса рисков есть. Как можно обеспечить безрисковое, не рискованное состояние государства по отношению к стратегическим таким отраслям?

Д. РОГОЗИН – Я понял, здесь два вопроса, на самом деле. Первый вопрос состоит в том, может ли государство выступать в качестве эффективного собственника.

С. БУНТМАН – Да.

Д. РОГОЗИН – Я считаю, что может.

С. БУНТМАН – При каких условиях?

Д. РОГОЗИН – При том, что, действительно, государство будет состоять из высокоподготовленных профессиональных кадров, в государстве будет подавлена в столь масштабных условиях коррупция, как это есть в РФ.

С. БУНТМАН – Это тогда как мальчик плакал – хочу Советский Союз, когда ему описывали, это идеальное какое-то государство.

Д. РОГОЗИН – Почему идеальное государство? А что, у нас нет других государств, которые сохраняют за собой контроль в важных областях, иностранных государств?

С. БУНТМАН – Есть государства.

Д. РОГОЗИН – Они же не жалуются на то, что они, скажем, бездельники или ворюги и т.д. Нет, порядок там поддерживается, и госслужащие, профессионалы, которые отвечают за эти отрасли экономики, они получают достаточно высокие заработные платы. Поэтому здесь это первый вопрос, он очень такой, вызывает полемику, но, по крайней мере, он очень важен для России. У нас условия таковы, что государство обязано нести на себе серьезную, высокую нагрузку за стратегические области. Второй вопрос, который мы рассматриваем применительно к конкретной ситуации в РАО "ЕЭС", может ли государство позволить себе отдавать столь важную область в экономике, как электроэнергетику, в руки авантюристов, которые доказывают, что они в течение нескольких лет ухудшили все основные показатели работы РАО "ЕЭС". И может ли государство найти в себе силы, по крайней мере, после столь глубокой драмы энергетической, такой техногенной катастрофы найти в себе силы просто призвать к ответственности этих лиц и провести тотальную проверку всей финансовой и экономической деятельности этой компании.

С. БУНТМАН – Дмитрий Олегович, у вас, когда мы говорим, проверка системы, парламентское расследование, заслушивание руководства, изучение материалов, оно, естественно, необходимо при таком тревожном сигнале, слава богу, без жертв хоть обошлось, с потерями огромными, но без жертв, это нужно. Если у вас, т.к. вы предполагаете убрать достаточно, это у нас производственные работы в здании, спасибо большое, коллеги, так вот, если вы говорите, что нужно лично Чубайса отправить в отставку, кто должен возглавить? Есть ли при этом предложении у вас требования к государству назначить кого-то конкретного, кто должен быть или хотя бы фоторобот этого человека, политик, специалист? Получается политик по нашему разговору.

Д. РОГОЗИН – Получается так, что если я сейчас вам буду называть некие кандидатуры, которых мы считаем…

С. БУНТМАН – Фоторобот дайте.

Д. РОГОЗИН – Да, фоторобот, то это означает, что у нас есть просто лоббистские интересы, и мы, на самом деле, пытаемся использовать ситуацию для того, чтобы продвинуть своего человека. Но это не так. Это в корне неверно, и у меня нет ничего личного, что называется, в отношении Чубайса и людей, которые его окружают. Речь идет о другом, мы не можем просто терпеть дальше эту ситуацию. Я утверждаю, и мы можем вернуться к этому разговору с вами через год-полтора, я утверждаю, что если реформа электроэнергетики продлится в тех темпах и в тех формах, как она написана по лекалам господина Чубайса, то в конце 2006 г. политическое руководство России утратит всякий контроль за экономикой и народным хозяйством РФ. Этот контроль будет принадлежать людям, которые пришли вместе с господином Чубайсом. Ладно, даже эту фамилию называть не хочу, в принципе, люди, которые пришли не как избранные политические руководители страны, а которые захватят реальный контроль за экономикой через энерготарифы, через подключение или отключение производственных мощностей, через диктат своих условий российским регионам, я это хочу объяснить. И я пытаюсь объяснить российскому руководству, что такая политика студня такого, знаете, такого кефира, как посмотришь на нашего премьер-министра, который чуть ли ни извиняется перед Чубайсом за то, что господин Чубайс натворил, если такая политика будет продолжаться, мы потеряем государственность.

С. БУНТМАН – Это понятно, мы потеряем государственность, вы сказали, из-за людей, которые пришли, не избранных людей, которые пришли, замечательно дрель работает, чудесно, очень хорошая.

Д. РОГОЗИН – Это нам Чубайс тоже.

С. БУНТМАН – Естественно, господи, Анатолий Борисович, спуститесь, расскажите нам что-нибудь хотя бы.

Д. РОГОЗИН – Он к нам прорывается просто.

С. БУНТМАН – Может быть, да. Хотя мы приглашаем Анатолия Чубайса, обязательно его выслушаем здесь, обязательно это будет нужно. Так вот, пришла масса людей, тоже не назначенных, отовсюду. Мы говорим, грубо говоря, мы говорим и о питерских, мы говорим и о лубянских, о чем угодно, это не вызывает тревоги? Это ведь точно такой же процесс, если следовать.

Д. РОГОЗИН – Это несколько другая тема, хотя я считаю, что ее стоит обсудить. Здесь выход только один, это развитие реальной многопартийности, я подчеркиваю, реальной многопартийности, создание ответственных, взрослых, мудрых политических партий.

С. БУНТМАН – И ответственного правительства, может быть?

Д. РОГОЗИН – Ответственное правительство будет только тогда, когда оно будет формироваться на базе пришедшей в результате честных и свободных выборов политической партии к власти.

С. БУНТМАН – Ответственное правительство, оно подразумевает ответственное перед народом и перед парламентом.

Д. РОГОЗИН – И должны быть критерии этой ответственности.

С. БУНТМАН – Это уже гораздо более общий и гораздо, на мой взгляд, гораздо более серьезный вопрос, чем конкретное увольнение Чубайса с волчьим билетом.

Д. РОГОЗИН – Но если мы жало, жало Чубайса, жало этой компании аферистов, которая сегодня засела в РАО "ЕЭС", не выдернем из тела России, из экономического тела России, ничего у нас не будет, поверьте мне.

С. БУНТМАН – Боюсь, что улей все-таки.

Д. РОГОЗИН – Страна будет разваливаться точно таким же образом, как развалилось РАО "ЕЭС".

С. БУНТМАН – Боюсь, что не одна пчелка, боюсь, что там много пчелок. И все жала таким образом не повырываешь. Тут уже какой-то получается у нас фантастический фильм ужасов, скорее. Дмитрий Олегович, у нас еще одна тема, тоже связанная и с Думой, и с оценками, и с заявлениями думы. Это заявление о фальсификации истории, о недопустимости фальсификации истории. Через 5 минут я задам слушателям вопрос по сути этого дела. И я бы хотел и ваши комментарии.

Д. РОГОЗИН – Хорошо.

С. БУНТМАН – Спасибо.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Так вот, ГД принимает заявление о недопустимости фальсификации истории Великой отечественной войны в связи с тем, что появились и публикации, и заявления, и учебники под 60-летие Победы, которые возлагают определенную, в частности и в первую очередь, наверное, определенную ответственность на СССР в развязывании второй мировой войны. Имеется в виду и пакт Риббентропа – Молотова, и политика 39-41 гг. Сейчас перейдем, по сути я хотел бы задать вопрос, как вы считаете, я думаю, что наши слушатели не меньше читали всего по истории и рассуждали, и задумывались об этом не меньше, чем такие же граждане России, депутаты ГД. Так вот, считаете ли вы, что СССР несет определенную ответственность за развязывание второй мировой войны или не несет, именно определенную ответственность?

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин у нас, руководитель фракции «Родина», у нас в гостях. Дмитрий Олегович, ваше мнение по этому поводу. Даже, может быть, не в связи сейчас с кампанией и польскими вопросами, и балтийскими вопросами, а принципиально.

Д. РОГОЗИН – Я не могу вам отвечать на этот вопрос без понимания оттенков.

С. БУНТМАН – Конечно, здесь очень много оттенков.

Д. РОГОЗИН – Понятны мотивы, почему ГД, палата федерального собрания принимает такого рода заявление. Мотивы очевидны, 60 лет прошло после окончания второй мировой войны, и сегодня мы видим, как в массовом масштабе переписываются не просто учебники, переписывается история. Мы столкнулись с этим и в Латвии, и Эстонии, и не сегодня, кстати говоря, а уже сначала формирования независимых суверенных так называемых государственных образований на территории Прибалтики. Там с чего начали господа, пришедшие к власти, к тому, что стали реабилитировать тех, кто с оружием в руках в нацистской форме маршировал и участвовал в боевых действиях, скажем так, в составе Ваффен СС, мы знаем, что такое Ваффен СС, когда немцы вошли в Эстонию, в Латвию, они увидели уничтоженных.

С. БУНТМАН – Это известно, да.

Д. РОГОЗИН – Уничтоженное население до немцев, т.е. работа уже была вся сделана еще до прихода немцев. Сегодня эти граждане свободно маршируют, ставят себе памятники, их сегодня признают в качестве участников второй мировой войны, ветеранов и прочее. Но разве это не оскорбление памяти огромного количества людей, которые ни в чем не повинные были граждане, погибшие от рук нацизма?

С. БУНТМАН – Я понимаю, но, с другой стороны, сразу можно сказать, сейчас принимается такое заявление, постановление, переписывание истории – это не всегда фальсификация, это очень во многом уточнение, именно в этих нюансах как раз и идет речь, ведь когда здесь одна махина, другая махина, здесь масса, гениальный был фильм Жалокявичуса, «Никто не хотел умирать». Впервые это поразило тогда, в 60-х гг., когда была жестокая правда и с одной, и с другой стороны. Это ведь трагедия кошмарная. А здесь мы – или эти правы, или эти виноваты, а. извините меня, нквд-шные палачи, которые десятками лет разгуливали и оскорбляли память десятков тысяч депортированных и убитых.

Д. РОГОЗИН – Для того, чтобы понимать историю, надо смотреть на нее на расстоянии. Если у вас нет этого расстояния временного, вы должны, по крайней мере, отвлечься от тех вещей, которые туманят ваше сознание. Например, вы знаете, что была целая серия публикаций в германской прессе, в германских журналах о бесчинствах советских офицеров и солдат во взятых штурмом Берлине и других немецких городах, насиловали женщин, мародерство и прочее. Правда, об этом почему-то говорят, не говорят о другом, о том, что все участники этих преступлений были расстреляны в мае, в июне военно-полевыми судами советской армии, в том числе, т.е. все преступники были наказаны, и это было пресечено самым жестким образом. Об этом не говорят. Поэтому стоит ли говорить вообще об этом эпизоде? После того, что делали немцы с нашим мирным населением? После того, что делали венгры, румыны или, скажем, другие участники коалиционных войск в Воронеже, в Ростове и прочее? Поэтому давайте здесь нюансы.

С. БУНТМАН – Тогда хорошо, давайте, Дмитрий Олегович, я сейчас только напомню вопрос.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Смотрите, здесь есть два выхода. Вообще не говорить, скажем, о бесчинствах солдат, которые потом были наказаны, скажем так, или не говорить потому, что – а что делали немцы на нашей территории. Давайте не будем говорить. Но тогда получится так, не будем говорить о бомбардировках союзников, как это хорошо для Англии, для Америки не говорить об этом. Но когда об этом не будут говорить, обо всем, тогда получится что если никто ничего не говорит, а немец знает в Дрездене, где угодно, знает, что у него были развалины высотой 40 см, все были города разрушены, и он не понимает, почему это, если об этом не говорить. Лучше не говорить. И он говорит – как можно говорить о наших бесчинствах, если у меня город разрушен? А что было до, что после, в этом, мне кажется, вред запретов на полный разговор.

Д. РОГОЗИН – Никто полного разговора не запрещает. Вопрос только в том, что сегодня, конечно, собирая эти факты, преступления, которые были с разных сторон, война есть война, это страшная штука, убивают, на войне вообще убивают, между прочим, поэтому огромное количество людей погибает невидным образом, а что, гражданское население наших городов, которое было вовремя не эвакуировано из-под немецких обстрелов?

С. БУНТМАН – Еще как погибало.

Д. РОГОЗИН – Это что, не преступление? Погибали. Но вопрос в другом, все это туманит, собственно говоря, самые главные выводы, кто начал войну, войну начал нацизм, германский нацизм, фашизм, фашистская угроза, именно они имели планы нападения на другие державы. Даже если говорить о Молотове – Риббентропе, об этом пакте, который историки относят именно к психологии, к морали того времени, середины 20 века, тем не менее, если говорить о тех приобретениях территориальных, которые получил СССР, то надо вспомнить, что в СССР, в Белоруссию и в состав Украины вошли те земли, которые были отторгнуты, между прочим, и по Брест-Литовскому так называемому мирному договору. Поэтому, на самом деле, я сейчас не хочу уходить в детали, я хочу сказать одно, понимание масштаба личности, понимание масштаба события, понимание кто прав и виноват приходит только тогда, когда мы смотрим на расстоянии, оценивая эти события.

С. БУНТМАН – Но смотрим, я не уверен, что нужно что-то забывать, потому что да, были когда-то территориями и Российской империи тоже, но отрицать тот факт, что СССР вступил в войну не 22 июня, Вторую мировую, а 17 сентября 39 г., мне кажется, тоже это будет достаточная фальсификация.

Д. РОГОЗИН – СССР пытался найти для себя передышку для того, чтобы наша оборонная промышленность наконец-то хоть какое-то количество необходимое танков, пушек, самолетов произвела до начала войны. Вы что думаете, Сталин не понимал, что начнется война? Я уверен, что он понимал, это очень был умный, талантливый, хитрый тиран. И конечно, он оттягивал время, безусловно, оттягивал территорию.

С. БУНТМАН – А что делать с жителями этих территорий, которые были и сосланы, и расстреляны? Во Львове сначала куражились наши, а потом немцы куражились.

Д. РОГОЗИН – Дело в том, что это население было сослано и расстреляно не потому, что оно принадлежало к оккупированным территориям, а потому, что тогда вообще в нашем государстве, в нашей стране шли репрессии против населения, которое жило не только на западе Украины, но и в Москве, и в Ленинграде.

С. БУНТМАН – Хорошее оправдание.

Д. РОГОЗИН – Нет, ну что, таков был режим. Но при чем здесь война? Мы же задаем вопрос слушателям именно по войне, так мы должны четко сказать – СССР не несет никакой ответственности за начало второй мировой войны, СССР является победителем самой страшной угрозы, которая нависла над всей цивилизацией.

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин. Теперь результаты вашего голосования. Вопрос задавался так, несет ли СССР определенную ответственность за развязывание второй мировой войны. Нам позвонили 5 633 человека, ровно 50% считает, что несет определенную ответственность, 50% считает, что не несет. Вопрос для изучения. Мне очень нравится подход Ярузельского, который был в эфире у нас 9 мая – все надо изучать, сказал он, когда ему задавали вопросы о красноармейцах пленных 20-го года, все надо изучать до конца, сказал он и посуровел.

Д. РОГОЗИН – Но выводы надо делать однозначно правильные, которые соответствуют исторической правде, вот и все. И Ярузельский прав, но правы те, кто говорят о том, что СССР является державой, которая вынесла основные тяготы этой войны, и говорить сегодня о том, что были преступления – да, были, скрывать их не нужно. Но только не нужно подменять понятия, не нужно из-за этих преступлений, из-за их признания ставить под сомнение величие той Победы, 60 лет которой мы только что отметили.

С. БУНТМАН – Дмитрий Рогозин. Спасибо, Дмитрий Олегович. Когда мы, через год насчет энергетики встречаемся?

Д. РОГОЗИН – Мы с вами поговорим об этом в 2006 г., если не будут предприняты меры, которые не вытеснят из РАО "ЕЭС" этих авантюристов.

С. БУНТМАН – Хорошо, договорились. Я уже пометил в календаре, хорошо.

Д. РОГОЗИН – Спасибо.